Quince años

Héctor Fernández. escribió:

Jose Trotsky escribió:Que si Hector, que tengo traumas, muy bien anda....Dime. si fueras del Ejercito Republicano,, hubieras perdido la guerra, que hubieras hecho: ¿rendirte (lo que conllevaba la muerte) o irte al monte a sobrevivir?. Eso es lo que quiero decir, a ver si ahora los maquis van a ser malos, porque entonces los guerrilleros que luchaban contra Napoleón también lo eran entonces. Y precisamente no me hallo condicionado por el drama familiar, sino que me permite analizar el tema desde el conocimiento de causa (mi otra familia era pro-falangista). Como amante de la historia desde hace muchos años pues...me he ido informando sobre el tema. Pero es que criticar a los maquis me parece ya muy triste vamos.

Y dime cuando he asociado la GC del franquismo a la de ahora, porque vamos...poner palabras que yo no he dicho...por fortuna han cambiado bastante, aunque queden algunos que sean de la "vieja guardia".

No sé a qué viene el primer párrafo, no he dicho nada de lo que tú me replicas...

Por ese rencor que te veo a la GC.

El primer párrafo es para explicar porque me ha fastidiado lo que ha dicho Carlos, que es amigo mío desde hace muchos años, y que he entendido que ha tratado a los maquis como si hubieran sido basura, y no creo que se lo merezcan vamos. Seguro que ha sido imaginación mía, porque conozco a Carlos como si lo hubiera parido casi, y no quiso ofenderme, pero bueno, lo voy a querer igual.

No, no tengo rencor ni a militares, ni Policías ni a GC. Que tengo mis reticencias por temas como las cargas del otro día en la manifestación de los mineros, lo de Ínigo Caballa que lo asesinaron celebrando que el Athletic iba a jugar la final de la Europa League, la represión de los estudiantes de Lluis Vives o la represión contra el 15-M, lo de Barcelona con el movimiento No a Bolonia y tantas cosas que han liado las FSE...vamos, que tampoco es que sean unos santos de mi devoción. Mira conozco y me llevo de putísima madre con GC, policías y militares (alguno de ellos franquistas), así que rencor ninguno, aunque critice muchas actuaciones de ellos, eso sí, no me vengas con que no es culpa de ellos sino de los gobernantes (que también), pero me remito al principio IV de Nuremberg:

"El hecho de que una persona actúe bajo las órdenes de su Gobierno o de un superior no le exime de la responsabilidad bajo las leyes internacionales, siempre que se demuestre que tenía posibilidad de actuar de otra forma."

Jose Trotsky escribió:

Carlos Prim escribió:

Jose Trotsky escribió:Al Partido Popular, como partido "demócrata" debería de condenar la violencia de Franquismo, a ver si ahora, porque se creó después del Franquismo (pero con un ministro franquista, no lo olvides) no debe de condenar nada...vamos, no me jodas.

La situación del PCE es diferente, hay una guerra, un conflicto civil, cosa que con el franquismo no había. Como bien se dice: en el amor y en la guerra todo vale, porque si empezamos así...las potencias aliadas no te creas que no se quedaron cortas tras a II GM. Un último apunte: las matanzas de Paracuellos, por ejemplo, ni Santiago Cariillo ni José Cazorla tuvieron responsabilidad.

Sí... debería condenar la violencia del Franquismo... y la de las cruzadas, y las represiones que los reyes medievales lanzaban contra los que se rebelaban, y la violencia de la revolución francesa, los crímenes de todas las guerras, etc. Por condenar, debería condenar todo, pero como no tiene nada que ver con todo eso, pues basta con que haga un rechazo a la violencia en general.

Y no, no pongas la excusa de la Guerra civil para esconder los delitos del PCE, porque el Partido comunista ya empezó delinquiento antes de la guerra, durante la guerra y después de la guerra. Antes, durante el 36, promoviendo el vandalismo contra las iglesias y los ataques a sus contrarios políticos (falangistas y demás), así como amenazando de muerte a los diputados en el parlamento. Durante, provomiento la persecución anticlerical e intentado hacerse con el poder dando un golpe de Estado en 1937. Después, organizando lucha armada como el conocido maquis, que se llevó por delante la vida de 200 guardias civiles. No, no todo vale en el amor y en la guerra: el ataque contra la población civil no está justificado en ningún caso, y deja de ser excusable o atenuante cuando ese ataque pasa de ser colateral a ser intencionado. Y lo que dices de Santiago Carrillo, permíteme que me tome mis reservas y te lo ponga en duda: no creo que se le pasara por alto la "desaparación" de tantos presos, y en caso de que así fuera, debería haber buscado explicaciones y culpables a los que castigar, cosa que no hizo.

En cuanto al primer párrafo, basura, simplemente basura. Entonces el PSOE, IU, UPyD, PP...cuando hacían un atentado ETA no deberían de haber condenado (como pasaba con los partidos independentistas, a los cuales criminalizabais por hacer eso). ¿Me podrías explicar tu postura? Porque se contradice luego con la realidad.

Si quieres empezamos a hablar del Cardenal Vidal i Barranquer de Tarragona haciendo ataques frontales en Abril y Mayo contra la República, o del asesinato del Teniente Castillo, si queremos hablar de esa época, hablemos, pero eso sí, contextualizando Carlos, que es lo que veo que te falta, y si no contextualizas, no vale absolutamente para nada debatir. Respecto a los maquis, ¿los vas a criticar? ¿Que hubieras hecho tú en ese lugar?. ¡No me jodas Carlos, no me jodas ni me toques lo cojones, que mi en mi familia ha habido guerrilleros, y algunos están en fosas comunes muertos gracias a la Guardia Civil, estúpido! Eso si, importa mas los Guardias civiles, ¡no?. ¡Anda ya!. La guerrilla ha sido creada precisamente por los españoles...¡Vivan los maquis!
Y lo que digo de Carrillo tengo más argumentos yo, porque me he informado en base a artículos de historiadores y libros muchos libros acerca de Carrillo y sobre el tema en concreto, y hay muchas lagunas para aquellos que lo criticáis (además sin razón ni argumentación salvo la simple). No se encontró a los culpables porque en la Guerra, y más en la República, había al principio un auténtico caos.

Es que el PP sí que tiene que ver con ETA, desde el punto de vista de que ETA ha atentado una vez el PP fue fundado y de que ETA ha asesinado a miembros del Partido Popular. ETA y el Partido Popular son comparten cierto período histórico, por lo que ahí sí que hay vinculación, y por lo tanto es normal que el PP haga una condena específica para el terrorismo etarra. Por contra, el PP no existía cuando estaba el Franquismo, es decir, que lo que es el partido político del PP no tiene nada que ver con la dictadura (lo que no quita que miembros específicos del PP si tuvieran que ver con el Franquismo). Tú vas a cualquier sede del PP y no ves absolutamente nada que lo relacione con el período franquista; en cambio, si vas a una sede del PSOE o del PCE (IU) no es raro encontrar vinculación con Largo Caballero, con Dolores Ibarruri,.. todavía se ve a socialistas y comunistas cantando la Internacional en público. Eso demuestra una cosa: que el PP no tiene nada que ver ni con el Franquismo, ni con la Guerra civil ni con la II República; el PSOE y el PCE, en cambio, sí que tienen que ver.

Mira, criminales encontrarás en ambos bandos, y tan culpables son unos como otros. La diferencia es que yo no trato de justificar y/o exculpar los crímenes que cometieron los nacionales si estos se basan en algo más que simples acusaciones, en cambio tú sí te empeñas en defender a los criminales o autoridades responsables de tales crímenes en el bando republicano. José Antonio, ninguno de los dos estuvimos ahí ni tenemos pruebas de lo que pasó, así que ninguno de los dos puede asegurar que Carrillo fue el culpable de la matanza de Paracuellos. Lo que sí podemos asegurar es que fue el responsable, ¿por qué? Porque tenemos la prueba de que Carrillo era la autoridad correspondiente que autorizó ese "traslado de presos", y como autoridad, era el responsable de la situación. Si él envió una orden de traslado de presos, debía asegurarse que la orden se había cumplido, porque tenía el deber moral y para responder ante sus superiores. En caso de que la orden no se hubiera cumplido (como fue el caso), Carrillo, como autoridad, debería haber buscado los culpables de dicho incumplimiento, y amonestarlos como fuera procedente, cosa que no hizo. No es excusa que "estuvieran en medio de la guerra" y que debido a eso "hubiera mucho follón", porque Carrillo ni siguiera intentó cumplir con dicha obligación: no se abrió ninguna investigación ni nada que se le pareciera. Puede pues, que Carrillo no fuera el culpable; pero desde luego, era el responsable y por ello se le debería haber juzgado. Los cargos no sólo conllevan un sueldo, sino también una responsabilidad; si yo, como ingeniero jefe de una obra, mando a uno de mis subordinados a hacer algo que no hace, y termina provocando un accidente, la responsabilidad me la como yo, por no haberme asegurado de que mi subordinado haya hecho bien su trabajo. Lo mismo pasa aquí.

A los maquis, por supuesto que los critico. El maquis fue un movimiento guerrillero organizado por el PCE para luchar contra la dictadura franquista. Es pues, un ataque del PCE contra el régimen. El objetivo principal del maquis no era liberar a presos políticos ni combatir otras tantas injusticias, no: el objetivo principal del maquis era atacar al régimen por puro conflicto ideológico. Los maquis luchaban pues por su ideología, haciendo que este movimiento guerrillero no sea más que una maniobra de un PCE que no asumió la derrota de la guerra y que se aferró a un clavo ardiendo combatiendo de esta forma. Se aferró a ese clavo ardiendo con el fin de recuperar, de forma desesperada, el poder: el poder que consiguió en 1937 dando el golpe de Estado a la república y que perdió el 1 de abril de 1939. Los guardias civiles que combatían a estos guerrilleros, en cambio, combatían cumpliendo con su deber, combatían para salvaguardar la ley cumpliendo las órdenes que les daban sus superiores. Los guardias civiles que murieron en combate contra el maquis eran simples guardias rasos; guardias que de la misma forma que luchaban contra los maquis, habrían ayudado a estos guerrilleros (claro está, en el caso de que nunca se hubiesen llegado a convertir en guerrilleros) si hubieran sido robados o hubieran sufrido un accidente. La diferencia es clara: los guerrilleros del maquis murieron por imponer su ideología; los guardias civiiles murieron por cumplir con su deber y ganarse así el pan. No hay ni punto de comparación, José Antonio.
Si yo hubiese sido un excombatiente del ejército republicano, habiendo perdido consecuentemente la guerra, me habría exiliado: ni me habría "rendido" por temor a que a perder mi vida ni hubiera dedicado el resto de mi vida a una causa perdida imponiendo mi ideología. No hacía falta irse al monte y guerrear para sobrevivir, bastaba con que te exiliases: que en Francia o en EEUU se vive mucho mejor que en el monte. Los que formaron el maquis fue porque querían luchar por imponer el Comunismo, no porque no les quedara más remedio.

Jose Trotsky escribió:

Carlos Prim escribió:

Jose Trotsky escribió:¿Ves? En cuanto se sale del discurso oficial ya dejáis entrever que "apoyamos" o "simpatizamos" con los violentos (que puestos a etiquetar, nadie se salvaría de violento, ni PP ni PSOE oiga) y no con los demócratas. Nada más lejos de la realidad, como politólogo entiendo la política como un conflicto, ya sea armado o pacífico, entre dos partes. Lo que ha ocurrido a lo largo de estos años en el País Vasco no hay que achacarlo exclusivamente a ETA, como hacéis vosotros de forma simplona, hay que analizar las causas, primarias y secundarias, más superficiales o más profundas que originaron ETA y que se haya mantenido con fuerza hasta hace escasos años.
Añadir que la información que nos llega es de un solo bando, si tuvieras la fortuna de hablar con gente que han vivido el conflicto (gente abertxale, aunque no de la kale borroka, que hay que diferenciar) y te cuenta cada historia...que se entienden muchas cosas.
Este conflicto, hay que llevarlo de forma muy tranquila y dialogante, sin imponer nada, que es lo que está sucediendo y es lo que defienden vuestras posturas. Aprended y poco y leed lo que pasó en Irlanda con el IRA muchachos , el cual para mí es el ejemplo de como debe llevarse este tema en el Estado Español.

Tu puedes escuchar al "otro bando" todo cuanto quieras, puedes tratar de saber qué les ha pasado, comprender cómo piensan y oir sus justificaciones. Pero todo eso de poco sirve, porque no hay justificación que valga cuando se trata de matar a personas inocentes: militares, políticos, civiles e incluso... ¡niños! Por el amor de Dios, José Antonio: esa gente ha atacado a la integridad de nuestra nación, ha atacado nuestro trabajo atentando contra edificios y obras públicas, ha atacado a nuestros cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado y ha atacado a nuestras familias. Esas explicaciones que puedas oír sólo te servirán para saber qué ha pasado exactamente, pero no para entender el por qué ha pasado, porque no hay nada que justifique el ataque de un ser humano contra otro ser humano que no le ha hecho ningún daño. Desde el mismo momento en que ETA mató al primer inocente, la prioridad NO es comprenderlos: la prioridad es derrotarlos.

¿Y las GAL? ¿Cuando vas a hablar de las GAL, sus atropellos y asesinatos y la reacción que provocaron? ¡Basta ya de análisis superficiales Carlos, ponte a analizar el conflicto vasco a fondo, y no en la superficie leñe!.
Que cuando empezaron a matar civiles inocentes sin vinculación alguna con la política la cagaron: si. Que no supieron leer bien el contexto, provocando violencia descontextualizada (conectando con lo primero): también.

Sobre la última afirmación. te repito que te informes y leas libros sobre el proceso de paz en Irlanda, un conflicto similar (con sus rasgos específicos claro está) pero que han llevado a buen puerto, a una paz entre ambos y gente ex del IRA participando en la vida política, social y económica como si no hniera pasado nada. Como dijo Azaña: Paz, piedad y perdón.

El GAL, para empezar, no se llevó a cabo bien, pues según tengo entendido los miembros del GAL se equivocaron de objetivo matando a quien no debían y demás historias de esas. De todas maneras, aunque el GAL se hubiese hecho bien, habría sido igualmente un error por parte del gobierno de turno, un error menor, claro está, pero un error al fin y al cabo. Habría sido un error no porque los etarras no se merecieran ser tratados así, sino porque eso fomenta la filosofía de "tomarse la justicia por tu propia mano". Y el fomentar esa filosofía no es bueno, porque aunque en este caso yo lo vería justificado, para los demás casos del mundo de la delincuencia, no. Ya te digo, la creación de los GAL lo considero no una falta grave, sino gravísima, por todo lo que te he dicho, pero no porque los etarras no se merecieran dicha contundencia. Tu problema es que estas cosas (como el caso GAL) te está sirviendo para hacer de los etarras menos criminales, y no debe ser así. Los etarras han hecho cosas terribles: han arrebatado la vida a muchísimos inocentes a propósito, y lo más grave es que no les importaría seguir haciéndolo si lo creen conveniente; con lo que a mi opinión, no sólo se merecerían la muerte, sino que se merecen ser despojados antes de todo aquello que aman. Que no se debió llevar a cabo el GAL, por supuesto, coincido contigo, pero no porque los etarras no se lo merecieran.

El caso del IRA no lo creo comparable al caso de ETA. A simple vista parece ser que los conflictos son similares, sin embargo la forma de tratarlos han sido distintas, con lo que cada caso se debe estudiar de forma completamente independiente. Tanto que tú criticas el GAL y alabas como se ha llevado el caso del IRA en Reino Unido... ¿sabías que agentes del MI5 dispararon a palo seco a dos miembros del IRA en Gibraltar, actuando "a lo GAL"? Efectivamente, José Antonio. Y cuando el gobierno español de Felipe González, puso el grito en el cielo por lo que parecía terrorismo de Estado en territorio reclamado por España, salió Margaret Thatcher y dijo algo así como: "Sí, yo di la orden, ¿algún problema?". Medita sobre ello.

Te voy a responder por separado, que si no, me lío. Peo vamos a ver Carlos, que te estoy diciendo que el PP jamás he visto condenar la violencia del Franquismo (al Franquismo como tal si, aunque tampoco las veces que se hubiera deseado. Los partidos en Alemania condenan al nazismo y su violencia y no han vivido en esa época. No te justifiques con eso. Y claro que el PCE o el PSOE tiene vinculaciones con esa época, son los dos partidos junto al PNV más longevos de España, raro sería que no existieran iconos, documentos y demás de toda su larga historia, ¿no te parece?.

Yo no defiendo a nadie, simplemente pongo los puntos sobre las ies en materia histórica. Carrillo y Cazorla mandaron el traslado de presos ante la cercanía de las tropas franquistas y la posibilidad de un motín en las cárceles por ellos. Estos, ordenaron el traslado de presos.
La Causa General franquista, en su capítulo 7 sobre dicha causa, menciona una sola vez a Carrillo como consejero de Orden Público y atribuye la responsabilidad de las matanzas de Paracuellos del Jarama a Segundo Serrano Poncela. La misma no indica que Carrillo firmase ninguna orden de traslado, ni de ejecución de los presos. Sin embargo, se le responsabiliza del nombramiento de Serrano Poncela.
Cuando a Carrillo se le hecha la culpa íntegra de la matanza es precisamente cuando se le elige Secretario del Partido Comunista de España, fíjate tú. Así que yo no defiendo a nadie, como he dicho antes, sólo quiero informar de las cosas como realmente sucedieron.

los guardias civiiles murieron por cumplir con su deber y ganarse así el pan. No hay ni punto de comparación, José Antonio.

Claaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaro. Que los GC civiles ahora resulta que no murieron por defender el régimen franquista. ¡Amos venga! No me vengas con estupideces a estas alturas.

Carlos, es que no es tan fácil como lo pintas. Muchos se echaron al monte porque no podían escapar, ¿A donde iban? ¿A Portugal a que les entregase a Franco? ¿A Francia con las fronteras controladas por los nacionales? ¿Se rendían, conllevando el fusilamiento?. Dime Carlos, ¿que iban a hacer?. No, se ponían a luchar, por un régimen democrático y por cierto, te recuerdo que elegido por el pueblo (no como Franco, proveniente de un Golpe de Estado fallido además). Los maquis liberaron presos en el Valle de los Caídos, de hecho liberaron territorios en los Pirineos del franquismo (la invasión del Valle de Arán en 1944), así que no se que coño dices de que su objetivo era luchar contra el régimen exclusivamente (que también de forma lógica). Pero vamos...si criticas a los maquis por luchar, critica a la guerrilla española por luchar también contra los franceses, ¿no?. Y si criticas esto, critica a la resistencia francesa o yugoslava, por ejemplo, ¿no?. Criticalos, atrévete entonces venga Carlos, demuestra que no tiene doble moral.

Tu problema es que estas cosas (como el caso GAL) te está sirviendo para hacer de los etarras menos criminales, y no debe ser así.

Demagogia Carlos, demagogia y más demagogia. Yo no hago a los etarras menos criminales, soy el primero en condenarles y criticarle (y seguramente con un análisis muchísimo mayor), pero si entiendo que las GAL provocaron una reacción muy fuerte, y un aumento de sus apoyos, provocando una reactivación de ETA, lo que provocó que el conflicto durase más, ya que se les dió un argumento más para seguir con su táctica. Precisamente, cuando no se les ha hecho guerra sucia, es cuando han ido decayendo. Si estamos de acuerdo en que no se debió crear la GAL y que es un error gravísimo, entonces sobre ese aspecto no tenemos mucho más que decir pues.

Son conflictos similares, si analizas las causas, elementos y razones son prácticamente iguales: un conflicto interno entre dos partes con una organización centralizada en base a un territorio o conflicto "étnico" u religioso. Y si, alabo como se llevó el proceso de paz, ya que participaron Tony Blair como interlocutor, el presidente de la República de Irlanda, un ex senador estadounidense, el líder del Partdo Católico y el líder del Sinn Fein (Acuerdos de Viernes Santo), con las siguientes disposiciones:

-Principio de que el estatus constitucional de Irlanda del Norte vendrá determinado por el deseo democrático de las poblaciones de Irlanda del Norte y de la República de Irlanda.
-Compromiso de paz entre los partidos políticos de la región (uso de "medios exclusivamente pacíficos y democráticos").
-Establecimiento de una Asamblea Legislativa de Irlanda del Norte.
-Establecimiento de la regla de la "doble mayoría" (cross-community principle) para las decisiones principales de la Asamblea: esto es, que han de ser aprobadas tanto por la mayoría de los representantes de la comunidad republicana-católica como de la unionista-protestante.
-Establecimiento de un Ejecutivo de Irlanda del Norte por un sistema de "poder compartido", usando el método d'Hondt para repartir Ministerios proporcionalmente a la fuerza electoral de los diferentes partidos.
-Establecimiento de un Consejo Británico-Irlandés con representantes de todas los lugares de las Islas Británicas.
-Desarme de los grupos paramilitares.
-Transformación de la militarizada Policía Real del Ulster en un servicio de policía civil.
-Retirada de las tropas británicas.
-Liberación condicional de los presos paramilitares pertenecientes a las organizaciones que respetasen el alto el fuego.
-Modificación de la demanda constitucional irlandesa de soberanía sobre Irlanda del Norte.
-Eliminación de la Ley de Gobierno de Irlanda de 1920 por parte del Parlamento Británico, en la que se proclamaba la partición de Irlanda.
-Reconocimiento oficial del idioma irlandés en Irlanda del Norte.
-Establecimiento de la Comisión de Derechos Humanos de Irlanda del Norte.
-Establecimiento de un plazo de dos años para la entrega de las armas de todos los grupos paramilitares.
-Introducción de las medidas necesarias para favorecer la igualdad de oportunidades en el acceso a las autoridades públicas de la región.
-Reconocimiento del derecho de nacimiento de los habitantes de Irlanda del Norte de identificarse y ser aceptados como británicos o irlandeses, o ambas cosas a su elección; asimismo, confirmación del derecho de mantener ambas nacionalidades, aceptado por ambos gobiernos, sea cual sea el estatus futuro de la region.
-Acuerdo entre ambos países para referirse a sí mismos con el título de "Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte" e "Irlanda", sustituyendo los previamente usados "Reino Unido" y "República de Irlanda".

Por cierto, manda el enlace donde ponga que asesinaron a los dos del IRA en Gibraltar. En caso de ser cierto, a Thatcher (de igual forma que a Felipe Gonzalez) habría que aplicarle el principio III de los Principios de Nuremberg, pero con una diferencia, las GAL fueron creada como organización paramilitar para hacer Guerra Sucia, la MI5 es el servicio de defensa interior de RU (como aquí en España la CNI, más o menos):

El hecho de que una persona que ha cometido un acto que constituye un crimen bajo las leyes internacionales sea Jefe del Estado o un oficial responsable del Gobierno no le exime de la responsabilidad bajo las leyes internacionales

¿Te das cuenta de lo que estás diciendo? Dices que no has visto al PP condenar la violencia del Franquismo, pero que sí lo has visto condenando el Franquismo... quien condena el todo, condena la parte, José Antonio. Y lo que te estoy intentando resaltar no es que el PSOE y el PCE hayan tenido que ver con el pasado, sino que han tenido que ver con delitos del pasado y no han pedido perdón por ello. Eso es lo paradójico, que exijas al PP que condene la violencia del Franquismo cuando tu partido debería hacer lo mismo con los crímenes que cometió. En el nombre del PP no se han cometido crímenes; en el nombre del PCE, sí. Como por ejemplo, el supuesto "caso Carrillo" que estamos hablando. Dices que Carrillo no firmó nada, lo que contradice tus propias palabras: "Carrillo y José Cazorla, de las JSU y Consejeros del Orden Público firmaron la evacuación de presos a cárceles de ciudades más lejanas". Además, si dices que estos dos señores autorizaron el traslado, tuvieron que firmar alguna orden: de lo contrario no puede quedar constancia de dicha autorización. Lo que demuestra que sí tenían responsabilidad al respecto, responsabilidad que debería haberse ejercido cuando se averiguó que "los presos nunca llegaron a su destino". Una de dos: o Carrillo fue el responsable si quieres mantener cierta coherencia en tu versión, o Carrillo además de responsable es culpable.

Respecto al maquis, no te engañes. Mira, lo más normal es que, si tan seguro estás de que van a perseguirte los nacionales, te hubieras exiliado como hicieron muchos: antes de que el ejército nacional terminase de tomar España. Si por lo que fuera, no hubieras podido exiliarte en tu momento, pues te escondes, y te recorres el país a patita si hace falta hasta pasar la frontera, que ni la policía ni la Guardia civil van a estar vigilando cada metro de frontera con Francia. No sé tú, pero yo antes que coger un fusil arriesgando así mi vida y ponerme a caminar por la montaña, prefiero gastar esos esfuerzos en exiliarme del país. Y más aún si coger el fusil supone luchar por una dictadura comunista, que no democracia, como afirmas erróneamente. Sabes de sobra que el PCE abogaba por un modelo de Estado donde las libertades que no favorecieran dicho régimen estarían fuertemente reprimidas; sabes de sobra que el PCE abogaba por un régimen estalinista, y no me digas que no. Los guardias civiles que murieron, lo hicieron cumpliendo órdenes. El que las órdenes defendieran el Estado franquista es cosa de los superiores que dan las órdenes, no de los guardias que las reciben. Además, en ese momento el Estado franquista era el orden; así es, después de todo el caos y destrucción de la guerra, el bando vencedor, al ser el único que quedaba, representaba el orden, la autoridad y la paz social.
Y no, no condeno la guerrilla española durante la Guerra de independencia ni la resistencia de los franceses contra el régimen nazi, porque son casos bien distintos. En estos casos, se trata de un país que invade otro para imponerse sobre él, por lo que ahí el ataque guerrillero está justificado. En el caso del maquis, se trata de unos comunistas que aún perdiendo la guerra lucharon para imponer su ideología. Las milicias del maquis no era el ejército de ningún régimen democrático, sino que eran las milicias de un partido que buscaba obtener el poder para instaurar una dictadura peculiar: la "dictadura el proletariado". Yo no critico al guerrillero, critico al que quiere imponerse sobre el otro, sea un bando guerrillero o no.

Por último... lo de que la II República fue un régimen democrático ELEGIDO POR EL PUEBLO no es verdad. Te recuerdo que las elecciones que dieron pie a la proclamación de la república, primero, las ganaron los monárquicos y segundo, eran municipales. Es como si actualmente los dos partidos mayoritarios fuesen PP e IU, y que al celebrar elecciones municipales ganara IU computando unicamente las capitales de provincia. Eso no justificaría la proclamación de una república, ni mucho menos.

Metiéndonos ahora con el tema de ETA, no te estoy diciendo que esas cosas te sirvan para dejar de condenar el terrorismo, sino que te estoy diciendo que te sirven de excusa para condenarlo menos de lo que deberías. Estos hechos sólo te deben servir cómo han ocurrido los hechos y si hemos actuado mejor o peor, pero no para defender a los etarras, que es lo que parece que haces a primera vista: ni defenderlos del todo, ni condenarlos del todo.
Respecto a lo del IRA, aquí tienes (de mayor a menor importancia):
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Flavius
http://elpais.com/diario/1989/03/16/espana/606006007_850215.html
http://elpais.com/diario/1988/10/01/espana/591663603_850215.html
Según parece fueron tres miembros del IRA, y no dos como te había dicho antes.

Una última cosa, José Antonio: feliz día del Alzamiento nacional, XDDDDDD.

A lo que Prim se refiere, supongo, es a que no hubo referéndum sobre la idea de la República o su constitución. El convocar elecciones constituyentes presupone, precisamente, que se dan por aceptadas las bases más fundamentales de la nueva constitución. Uno no convoca cortes constituyentes por convocar, a ver qué pasa. Las convoca para convertir un proyecto de país en constitución.

Jose Trotsky escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Jose Trotsky escribió:Que si Hector, que tengo traumas, muy bien anda....Dime. si fueras del Ejercito Republicano,, hubieras perdido la guerra, que hubieras hecho: ¿rendirte (lo que conllevaba la muerte) o irte al monte a sobrevivir?. Eso es lo que quiero decir, a ver si ahora los maquis van a ser malos, porque entonces los guerrilleros que luchaban contra Napoleón también lo eran entonces. Y precisamente no me hallo condicionado por el drama familiar, sino que me permite analizar el tema desde el conocimiento de causa (mi otra familia era pro-falangista). Como amante de la historia desde hace muchos años pues...me he ido informando sobre el tema. Pero es que criticar a los maquis me parece ya muy triste vamos.

Y dime cuando he asociado la GC del franquismo a la de ahora, porque vamos...poner palabras que yo no he dicho...por fortuna han cambiado bastante, aunque queden algunos que sean de la "vieja guardia".

No sé a qué viene el primer párrafo, no he dicho nada de lo que tú me replicas...

Por ese rencor que te veo a la GC.

El primer párrafo es para explicar porque me ha fastidiado lo que ha dicho Carlos, que es amigo mío desde hace muchos años, y que he entendido que ha tratado a los maquis como si hubieran sido basura, y no creo que se lo merezcan vamos. Seguro que ha sido imaginación mía, porque conozco a Carlos como si lo hubiera parido casi, y no quiso ofenderme, pero bueno, lo voy a querer igual.

No, no tengo rencor ni a militares, ni Policías ni a GC. Que tengo mis reticencias por temas como las cargas del otro día en la manifestación de los mineros, lo de Ínigo Caballa que lo asesinaron celebrando que el Athletic iba a jugar la final de la Europa League, la represión de los estudiantes de Lluis Vives o la represión contra el 15-M, lo de Barcelona con el movimiento No a Bolonia y tantas cosas que han liado las FSE...vamos, que tampoco es que sean unos santos de mi devoción. Mira conozco y me llevo de putísima madre con GC, policías y militares (alguno de ellos franquistas), así que rencor ninguno, aunque critice muchas actuaciones de ellos, eso sí, no me vengas con que no es culpa de ellos sino de los gobernantes (que también), pero me remito al principio IV de Nuremberg:

"El hecho de que una persona actúe bajo las órdenes de su Gobierno o de un superior no le exime de la responsabilidad bajo las leyes internacionales, siempre que se demuestre que tenía posibilidad de actuar de otra forma."

Entonces... ¿a mí qué cojones me cuentas?

César Alarcón escribió:El Partido Socialista, cuando estuvo en el exilio, ya pidió disculpas por todo, Prim. Existe un documento que, me imagino, que estará colgado en la red. Sino, es cuestión de buscarlo.

Respecto a lo de la II República, lo que dices es mentira. Sí, es cierto que las municipales fueron ganadas por los monárquicos a pesar de que hubo una adhesión popular y frenético hacia la proclamación de la República. Ya la Guardia Civil, el 14 o el 15 de Abril, rendían honores a las autoridades del Gobierno Provisional republicano que, por cierto, estaba compuesto por miembros tanto de la derecha como de la izquierda republicana. Y, tras las elecciones municipales, se convocaron elecciones Constituyentes, esto es, elecciones al Congreso de los Diputados cuyo fin principal y prioritario es elaborar un proceso constituyente, es decir, elaborar una Constitución. En esas elecciones constituyentes, que en la práctica constituyen unas elecciones generales, ganaron ampliamente las izquierdas republicanas.

Respecto a lo último, ganaron las izquierdas republicanas porque la derecha no se presentó a esas elecciones, y fue por ello por lo que la izquierda hizo su constitución sin contar con nadie más ni llamar al consenso, por eso acabó como acabó. La II Rep. fue un golpe de estado civil que sacó adelante una Constitución ilegitimada sin el apoyo del pueblo, puesto que no se hizo ningún referendum. El pueblo español jamás dio su consentimiento a la II Rep, por eso acabó como acabó.

Carlos, por fin te voy a responder (malditos Estatutos de CC.OO ¬¬). Eso sí, me han queda ni quelao:

MIra...lo de que si el PCE tiene que pedir perdón...mejor dejarlo de lado, al final quienes cometieron los crímenes están muertos, es decir, a mi no se me puede responsabilizar de lo que haya hecho el PCE a lo largo de la historia, ¿no crees?. Me confundí en el anterior mensaje. Carrillo firmó el traslado de presos, pero hasta el mismo franquismo sabe que no fue él el responsable de las matanzas, si no el tal Serrano Poncela. Otra cosa es si Carrillo debería de haber investigado con más ahíncos esas matanzas, eso, pienso yo, que es otro debate, pero que Carrillo tuvo nula responsabilidad directa e indirecta en las matanzas.

No Carlos, la situación no es tan fácil como la describes, que hasta parece un camino de rosas. Muchos se tuvieron que echar al monte tras finalizar la Guerra Civil, ya sea porque no podían irse de España. Las fronteras estaban controladas Carlos, pero desde que los nacionales llegaron a Barcelona, ¿que te piensas?. También muchos se fueron al monte ya que tras la Guerra, estalló un odio hacia el vencedor, o simplemente hacia a aquel que no te caía bien y al que tachabas de rojo por rencor.
Carlos, los GC eran franquistas, cumplieran órdenes o no, piensa que hubo una depuración enorme en el Ejército (como en todos los sectores) de soldados y oficiales republicanos (y el anterior jefe de los GC se mantuvo fiel al Gobierno Republicano, por cierto).
Carlos...deberías de informarte más sobre los maquis, y si puedes, hablar con ex-guerrilleros, como he tenido yo la fortuna, te digo, que cuanto menos tu postura cambiaría de forma sustancial, pero allá tú, criminaliza a los maquis, me das bastante pena, pero bueno, me la sopla, así de claro.

¿No fue elegido por el pueblo?. Si fue, ya que en las ciudades, donde el voto se consideraba libre, como en las ciudades, (en los pueblos se hacía a través del pucherazo te quiero recordar, si eso es voto libre, vaya demócrata que eres) ganó la República. y por ello se proclamó de forma inmediata en Eibar. NO digas que es como si fueran PP e IU, porque son momentos totalmente diferentes, y por supuesto, una sociedad completamente distinta.

No, no me sirve de excusa para condenarlos menos, y he dado a entender eso, me he equivocado, simplemente, que desde mi análisis, hay que tener en cuenta tantas y tantas circunstancias y elementos en ese conflicto, que no se puede ni juzgar ni hacer el proceso de paz a la ligera. Las cosas de Palacio se hacen despacio, ¿no?. Y mejor tardar más, pero hacerlas bien.

En cuanto a los enlaces, comentar una cosa en el de menor importancia. Dicha sentencia contradice el Principio de Nuremberg descrito anteriormente.

P.D.: Me vais a alzar mi ejército entre todos muahahahahaha

Jose Trotsky escribió:Carlos, por fin te voy a responder (malditos Estatutos de CC.OO ¬¬). Eso sí, me han queda ni quelao:

MIra...lo de que si el PCE tiene que pedir perdón...mejor dejarlo de lado, al final quienes cometieron los crímenes están muertos, es decir, a mi no se me puede responsabilizar de lo que haya hecho el PCE a lo largo de la historia, ¿no crees?. Me confundí en el anterior mensaje. Carrillo firmó el traslado de presos, pero hasta el mismo franquismo sabe que no fue él el responsable de las matanzas, si no el tal Serrano Poncela. Otra cosa es si Carrillo debería de haber investigado con más ahíncos esas matanzas, eso, pienso yo, que es otro debate, pero que Carrillo tuvo nula responsabilidad directa e indirecta en las matanzas.

No Carlos, la situación no es tan fácil como la describes, que hasta parece un camino de rosas. Muchos se tuvieron que echar al monte tras finalizar la Guerra Civil, ya sea porque no podían irse de España. Las fronteras estaban controladas Carlos, pero desde que los nacionales llegaron a Barcelona, ¿que te piensas?. También muchos se fueron al monte ya que tras la Guerra, estalló un odio hacia el vencedor, o simplemente hacia a aquel que no te caía bien y al que tachabas de rojo por rencor.
Carlos, los GC eran franquistas, cumplieran órdenes o no, piensa que hubo una depuración enorme en el Ejército (como en todos los sectores) de soldados y oficiales republicanos (y el anterior jefe de los GC se mantuvo fiel al Gobierno Republicano, por cierto).
Carlos...deberías de informarte más sobre los maquis, y si puedes, hablar con ex-guerrilleros, como he tenido yo la fortuna, te digo, que cuanto menos tu postura cambiaría de forma sustancial, pero allá tú, criminaliza a los maquis, me das bastante pena, pero bueno, me la sopla, así de claro.

¿No fue elegido por el pueblo?. Si fue, ya que en las ciudades, donde el voto se consideraba libre, como en las ciudades, (en los pueblos se hacía a través del pucherazo te quiero recordar, si eso es voto libre, vaya demócrata que eres) ganó la República. y por ello se proclamó de forma inmediata en Eibar. NO digas que es como si fueran PP e IU, porque son momentos totalmente diferentes, y por supuesto, una sociedad completamente distinta.

No, no me sirve de excusa para condenarlos menos, y he dado a entender eso, me he equivocado, simplemente, que desde mi análisis, hay que tener en cuenta tantas y tantas circunstancias y elementos en ese conflicto, que no se puede ni juzgar ni hacer el proceso de paz a la ligera. Las cosas de Palacio se hacen despacio, ¿no?. Y mejor tardar más, pero hacerlas bien.

En cuanto a los enlaces, comentar una cosa en el de menor importancia. Dicha sentencia contradice el Principio de Nuremberg descrito anteriormente.

P.D.: Me vais a alzar mi ejército entre todos muahahahahaha

Si no aceptas los datos, allá tú, pero la república perdio las elecciones municipales, por lo que la república accedió al poder mediante un golpe de estado popular y la república no fue ratificada por el pueblo mediante referendum. Por tanto, el sistema republicano jamás ha sido aceptado por el pueblo español. Tanto que habláis de que la monarquía no ha sido votada por el pueblo, los que apoyáis la II Rep deberíais agachar la cabeza.

Héctor Fernández. escribió:

Jose Trotsky escribió:Carlos, por fin te voy a responder (malditos Estatutos de CC.OO ¬¬). Eso sí, me han queda ni quelao:

MIra...lo de que si el PCE tiene que pedir perdón...mejor dejarlo de lado, al final quienes cometieron los crímenes están muertos, es decir, a mi no se me puede responsabilizar de lo que haya hecho el PCE a lo largo de la historia, ¿no crees?. Me confundí en el anterior mensaje. Carrillo firmó el traslado de presos, pero hasta el mismo franquismo sabe que no fue él el responsable de las matanzas, si no el tal Serrano Poncela. Otra cosa es si Carrillo debería de haber investigado con más ahíncos esas matanzas, eso, pienso yo, que es otro debate, pero que Carrillo tuvo nula responsabilidad directa e indirecta en las matanzas.

No Carlos, la situación no es tan fácil como la describes, que hasta parece un camino de rosas. Muchos se tuvieron que echar al monte tras finalizar la Guerra Civil, ya sea porque no podían irse de España. Las fronteras estaban controladas Carlos, pero desde que los nacionales llegaron a Barcelona, ¿que te piensas?. También muchos se fueron al monte ya que tras la Guerra, estalló un odio hacia el vencedor, o simplemente hacia a aquel que no te caía bien y al que tachabas de rojo por rencor.
Carlos, los GC eran franquistas, cumplieran órdenes o no, piensa que hubo una depuración enorme en el Ejército (como en todos los sectores) de soldados y oficiales republicanos (y el anterior jefe de los GC se mantuvo fiel al Gobierno Republicano, por cierto).
Carlos...deberías de informarte más sobre los maquis, y si puedes, hablar con ex-guerrilleros, como he tenido yo la fortuna, te digo, que cuanto menos tu postura cambiaría de forma sustancial, pero allá tú, criminaliza a los maquis, me das bastante pena, pero bueno, me la sopla, así de claro.

¿No fue elegido por el pueblo?. Si fue, ya que en las ciudades, donde el voto se consideraba libre, como en las ciudades, (en los pueblos se hacía a través del pucherazo te quiero recordar, si eso es voto libre, vaya demócrata que eres) ganó la República. y por ello se proclamó de forma inmediata en Eibar. NO digas que es como si fueran PP e IU, porque son momentos totalmente diferentes, y por supuesto, una sociedad completamente distinta.

No, no me sirve de excusa para condenarlos menos, y he dado a entender eso, me he equivocado, simplemente, que desde mi análisis, hay que tener en cuenta tantas y tantas circunstancias y elementos en ese conflicto, que no se puede ni juzgar ni hacer el proceso de paz a la ligera. Las cosas de Palacio se hacen despacio, ¿no?. Y mejor tardar más, pero hacerlas bien.

En cuanto a los enlaces, comentar una cosa en el de menor importancia. Dicha sentencia contradice el Principio de Nuremberg descrito anteriormente.

P.D.: Me vais a alzar mi ejército entre todos muahahahahaha

Si no aceptas los datos, allá tú, pero la república perdio las elecciones municipales, por lo que la república accedió al poder mediante un golpe de estado popular y la república no fue ratificada por el pueblo mediante referendum. Por tanto, el sistema republicano jamás ha sido aceptado por el pueblo español. Tanto que habláis de que la monarquía no ha sido votada por el pueblo, los que apoyáis la II Rep deberíais agachar la cabeza.

Claro, si el rey se va para no trabajar fuimos el resto de Españoles los que tuvimos que sacarnos las castañas del fuego, pasó en 1808, después en 1868 y finalmente en 1931. No es que no sea democrático, es que no había otra si el rey nos abandona a nuestra suerte ¿Que íbamos a hacer esperar a que volviera como Fernando VII y deshiciera todo nuestro trabajo?

En 1808, el rey Fernando VII fue secuestrado por los franceses.
En 1868, la reina Isabel II fue derrocada por un Golpe del Estado orquestado por políticos y militares.
Los únicos reyes que abandonaron sus tronos voluntariamente fueron Amadeo I, en 1873 y Alfonso XIII en 1931; abdicaciones que dieron lugar a la primera y a la segunda república respectivamente.

Carlos Prim escribió:En 1808, el rey Fernando VII fue secuestrado por los franceses.
En 1868, la reina Isabel II fue derrocada por un Golpe del Estado orquestado por políticos y militares.
Los únicos reyes que abandonaron sus tronos voluntariamente fueron Amadeo I, en 1873 y Alfonso XIII en 1931; abdicaciones que dieron lugar a la primera y a la segunda república respectivamente.

Con lo del 68 se me ha pasado, me refería a Amadeo. ¿Fernando VII secuestrado?

Sí, los franceses mantuvieron retenida a toda la familia real (eso no quita que no los trataran bien). De hecho, el Levantamiento popular del 2 de mayo se inició cuando en presencia del pueblo, los franceses obligaban a no sé qué miembro de la familia real a salir de palacio. Al grito de "que se llevan al infante", el pueblo de Madrid empezó a atacar a los franceses.

Carlos Prim escribió:Sí, los franceses mantuvieron retenida a toda la familia real (eso no quita que no los trataran bien). De hecho, el Levantamiento popular del 2 de mayo se inició cuando en presencia del pueblo, los franceses obligaban a no sé qué miembro de la familia real a salir de palacio. Al grito de "que se llevan al infante", el pueblo de Madrid empezó a atacar a los franceses.

Eso creo que lo solicitó el propio Fernando VII en una carta al gobernador Francés de Madrid

El 2 de mayo no había gobernador francés en Madrid, porque Francia no gobernaba todavía nada en España. Fernando VII, pidió una entrevista con quien fuera; no pidió un secuestro.

Es increible

Carlos Prim escribió:El 2 de mayo no había gobernador francés en Madrid, porque Francia no gobernaba todavía nada en España. Fernando VII, pidió una entrevista con quien fuera; no pidió un secuestro.

¿Te suena el nombre de Joaquin Murat?

Oui. Era un general francés designado por Napoleón para invadir y gobernar la región que invadiese. Que Napoleón le encomendara la tarea de gobernar no significa Murat pudiese llevar a cabo su tarea.