Quince años

Carlos Prim escribió:Sinceramente... de los dos, ¿a quién crees que daría más la razón Asun? ¿De verdad crees que te daría a ti más la razón? XD.
Desde lo de Cánovas y Sagasta hasta la II República pasaron 50 años... es mucho tiempo. Ten en cuenta además, que en medio pilló la dictadura de Primo de Rivera, que hizo ciertos avances sociales, como imponer la Jornada máxima de trabajo en 8 horas o trabajar por reducir el analfabetismo, que digo yo, algo haría.

Jimena Montes de Oca escribió:Un golpe de Estado por teléfono, que tiene bemoles la cosa...

Carlos Prim escribió:¿Qué golpe?

Carlos Prim escribió:Ese "golpe" no se realizó para mantener la monarquía, se realizó para mantener el Estado en general y para instaurar un mejor gobierno. Y entrecomillo el golpe, porque la oposición fue mínima: ni siquiera el Partido socialista se opuso.

Ricardo Fuster escribió:

Carlos Prim escribió:¿Qué golpe?

La ESO tio, la ESO.

Carlos Prim escribió:Ese "golpe" no se realizó para mantener la monarquía, se realizó para mantener el Estado en general y para instaurar un mejor gobierno. Y entrecomillo el golpe, porque la oposición fue mínima: ni siquiera el Partido socialista se opuso.

Jose Trotsky escribió:

Carlos Prim escribió:Ese "golpe" no se realizó para mantener la monarquía, se realizó para mantener el Estado en general y para instaurar un mejor gobierno. Y entrecomillo el golpe, porque la oposición fue mínima: ni siquiera el Partido socialista se opuso.

A costa de un trato mucho mejor que recibido al PCE o la CNT, que si se opusieron. Ya por la época se empezaban a vender jejejeje

Ricardo Fuster escribió:

Carlos Prim escribió:Ese "golpe" no se realizó para mantener la monarquía, se realizó para mantener el Estado en general y para instaurar un mejor gobierno. Y entrecomillo el golpe, porque la oposición fue mínima: ni siquiera el Partido socialista se opuso.

Carlos Prim escribió:

Jose Trotsky escribió:Carlos, por fin te voy a responder (malditos Estatutos de CC.OO ¬¬). Eso sí, me han queda ni quelao:

MIra...lo de que si el PCE tiene que pedir perdón...mejor dejarlo de lado, al final quienes cometieron los crímenes están muertos, es decir, a mi no se me puede responsabilizar de lo que haya hecho el PCE a lo largo de la historia, ¿no crees?. Me confundí en el anterior mensaje. Carrillo firmó el traslado de presos, pero hasta el mismo franquismo sabe que no fue él el responsable de las matanzas, si no el tal Serrano Poncela. Otra cosa es si Carrillo debería de haber investigado con más ahíncos esas matanzas, eso, pienso yo, que es otro debate, pero que Carrillo tuvo nula responsabilidad directa e indirecta en las matanzas.

No Carlos, la situación no es tan fácil como la describes, que hasta parece un camino de rosas. Muchos se tuvieron que echar al monte tras finalizar la Guerra Civil, ya sea porque no podían irse de España. Las fronteras estaban controladas Carlos, pero desde que los nacionales llegaron a Barcelona, ¿que te piensas?. También muchos se fueron al monte ya que tras la Guerra, estalló un odio hacia el vencedor, o simplemente hacia a aquel que no te caía bien y al que tachabas de rojo por rencor.
Carlos, los GC eran franquistas, cumplieran órdenes o no, piensa que hubo una depuración enorme en el Ejército (como en todos los sectores) de soldados y oficiales republicanos (y el anterior jefe de los GC se mantuvo fiel al Gobierno Republicano, por cierto).
Carlos...deberías de informarte más sobre los maquis, y si puedes, hablar con ex-guerrilleros, como he tenido yo la fortuna, te digo, que cuanto menos tu postura cambiaría de forma sustancial, pero allá tú, criminaliza a los maquis, me das bastante pena, pero bueno, me la sopla, así de claro.

¿No fue elegido por el pueblo?. Si fue, ya que en las ciudades, donde el voto se consideraba libre, como en las ciudades, (en los pueblos se hacía a través del pucherazo te quiero recordar, si eso es voto libre, vaya demócrata que eres) ganó la República. y por ello se proclamó de forma inmediata en Eibar. NO digas que es como si fueran PP e IU, porque son momentos totalmente diferentes, y por supuesto, una sociedad completamente distinta.

No, no me sirve de excusa para condenarlos menos, y he dado a entender eso, me he equivocado, simplemente, que desde mi análisis, hay que tener en cuenta tantas y tantas circunstancias y elementos en ese conflicto, que no se puede ni juzgar ni hacer el proceso de paz a la ligera. Las cosas de Palacio se hacen despacio, ¿no?. Y mejor tardar más, pero hacerlas bien.

En cuanto a los enlaces, comentar una cosa en el de menor importancia. Dicha sentencia contradice el Principio de Nuremberg descrito anteriormente.

P.D.: Me vais a alzar mi ejército entre todos muahahahahaha

No, el PCE debe pedir perdón. Es verdad que los que cometieron aquellos crímenes están CASI todos muertos. No obstante, aunque no quedase vivo ni uno, el PCE seguiría teniendo obligación de condenar y pedir perdón por sus crímenes en el pasado, porque dichos crímenes se cometieron en nombre del partido. Nadie de los que participaron en las cruzadas o en la inquisición está vivo ahora, y a pesar de eso, bien que os sirve como argumento para criticar a la Iglesia; argumento erróneo, porque a diferencia de los comunistas el papa Juan Pablo II pidió perdón y condenó oficialmente todos los crímenes que se cometieron en nombre de la Iglesia y en nombre de Dios. Así que, José Antonio, eso no es excusa. Y Carrillo, no sé si será culpable o no, pero por lo menos, responsable es, y por lo tal debería responder. No confundas culpabilidad con responsabilidad: un hombre que comete un delito en plenas facultades físicas y psíquicas es culpable y responsable de tales actos; un hombre que haya sido drogado contra su voluntad y haya cometido un crimen a causa de eso es culpable, pero no responsable; el jefe de una obra que haya causado un accidente por incompetencia de un subordinado es responsable, pero no es culpable; y alguien que no haya tenido que ver con los hechos que se investigan no es ni culpable ni responsable. Y está claro que el ser la autoridad competente y al dar la orden de "trasladar" a los presos, Carrillo, cuanto menos, es responsable de esa matanza... entre otros tantos que también podrían haber tenido responsabilidad.

Respecto al maquis, estás muy equivocado. No sé si te das cuenta de la absurdez en la que caes: si un republicado tiene la certeza de que va a ser apresado por sus ideas, yéndose al monte y atacar al régimen con la fuerza lo único que va a hacer es agravar su situación, porque añadiría violencia y resistencia armada a los cargos y se expondría más fácilmente a que le cogieran. Si ese republicano hace lo que yo digo y le terminan cogiendo, siempre podrá echarle cuento y decir que combatió durante la guerra porque era un mandado y porque no pudo "pasarse al bando nacional"; en cambio, si le cogen después de haber combatido en el maquis, entonces sí que tiene la muerte asegurada. No, José Antonio, en ese caso lo más prudente no es luchar, es esconderse y huir del país, y estoy seguro que aquí muchos coincidirán conmigo. Y no, la policía no vigilaba cada metro de frontera con Francia: ¿qué te crees, que se daban la mano los unos a los otros para formar una barrera humana? ¿O que Franco levantó una especie de "muro de los Pirineos" para aislarse de un país con el que le convenía llevarse bien (como demuestra las negociaciones entre España y Francia para que fuera devuelta parte del oro del Banco de España)? Pues no. En consecuencia, quien se metió en el maquis no era porque no tuviera más remedio, era porque quería luchar contra el régimen y prolongar así una guerra que habían perdido. Además, te pongas como te pongas, el maquis constituyó una guerrilla organizada por un partido político, lo cual, en cualquier país medianamente democrático debe ser ilegal; por lo tanto ese movimiento no debía ser combatido sólo durante el Franquismo, sino que también debería haber sido combatido durante la república en caso de que ésta fuese la autoridad.
Por útimo, decir que los guardias (no el cuerpo de la Guardia civil, sino los guardias) que lucharon contra los maquis defendían el Franquismo es igual de demagógico que decir que la actual policía es pepera por obedecer las órdenes del gobierno. Policía y la Guardia civil, salvo en caso de guerra civil, obedecen las normas del gobierno vigente. Muchos de esos guardias, no habrían formado parte de la Guardia civil durante la guerra, sino que serían guardias recién salidos de instrucción a los que enviarían a la misión. Esos guardias trabajan para ganarse el pan, y más de una familia se quedó sin su cabeza de familia sólo porque una pandilla de comunistas decidió seguir luchando por instaurar en España un régimen estalinista.

Pasando ahora a la II República, no, no fue elegida por el pueblo. Las elecciones las ganaron los monárquicos; computar solamente las ciudades no me sirve como razón, puesto que no sabes con certeza el grado de caciquismo de los pueblos, que con el paso de los años era cada vez menor. Sí, el voto de las ciudades era "más libre", pero no sabes si el voto de los pueblos era "poco libre", "bastante libre", o "casi tan libre como el de las ciudades". Para estar seguros de eso, deberíamos revisar los votos, cosa que no podemos hacer, y por lo tanto no puedes asegurar con certeza que la opinión mayoritaria del pueblo era volcarse por los partidos republicanos. Además, como ya he dicho a Alarcón, aunque hubieran ganado los republicanos eso no legitima la proclamación de la República, puesto que en unas elecciones municipales se vota al que se crea que vaya a ser mejor alcalde: sea republicano o sea monárquico, y no se vota por un modelo de Estado: he ahí donde radica mi ejemplo de PP e IU.

Volviendo al tema de ETA (que parece mentira, acabamos hablando más de la II República y de la Guerra civil que de ETA), sí, da la impresión de que la defiendes en cierta medida. A veces discriminalizas tanto a los etarras que llegas a decir que merecen más castigo algunos no etarras que los propios etarras, lo cual resulta absurdo, porque más castigo que aquel que se debe dar por matar cientos de inocentes, no debería haber.
¿Y por qué la setencia contradice ese principio?

el maquis constituyó una guerrilla organizada por un partido político, lo cual, en cualquier país medianamente democrático debe ser ilegal; por lo tanto ese movimiento no debía ser combatido sólo durante el Franquismo, sino que también debería haber sido combatido durante la república en caso de que ésta fuese la autoridad.

Policía y la Guardia civil, salvo en caso de guerra civil, obedecen las normas del gobierno vigente

Esos guardias trabajan para ganarse el pan, y más de una familia se quedó sin su cabeza de familia sólo porque una pandilla de comunistas decidió seguir luchando por instaurar en España un régimen estalinista.

Jose Trotsky escribió:A mi me daría la razón, básicamente por ella es la primera en reconocer que el voto en las zonas rurales estaba manipulado por el caciquismo
Habría ciertos avances sociales, pero no se eliminó el caciquismo, no se hizo una campaña para ir a alfabetizar a los pueblos...por lo tanto...estábamos en las mismas 50 años después.

José Trotsky escribió:El PCE ya pidió perdón a la manera que surgió, encima de que fue el partido que se llevó la gran parte de la represión del Franquismo. Aceptó la monarquía y la bandera bicolor, ¿no te parece suficiente semejante humillación?. Carrillo podría ser responsable...pero Carrillo ni ordenó, ni participó las matanzas, que es a lo que quería llegar. La gente dice que fue él el que lo organizó, y yo (y los propios documentos franquistas) rebaten dicho argumentos. Ahora...el resto, es otro debate aparte, según lo veo yo.

Lo de la II República ya lo estamos debatiendo de forma individualizada, hay que "recortar" estos post, que a veces se hacen demasiados largos y cansinos jejejeje.

No Carlos, mucha gente acusaban a sus vecinos de rojos (podrían ser o no, pero había rencor, ya sea por razones personales, políticos o demás, y da igual que fueras un mandado, si decían que eras rojo, daba igual, ibas a morir). Por ello, y por pura supervivencia humana, se organizaron en los maquis (morir matando, como dice el refrán), es decir, muchos de ellos se fueron al monte dentro de la propia capacidad e supervivencia del ser humano. Si me iban a matar, por lo menos morir matando, es parte intrínseco del ser humano. Parece que no sepas como iba el Franquismo...

el maquis constituyó una guerrilla organizada por un partido político, lo cual, en cualquier país medianamente democrático debe ser ilegal; por lo tanto ese movimiento no debía ser combatido sólo durante el Franquismo, sino que también debería haber sido combatido durante la república en caso de que ésta fuese la autoridad.

Pero ni el Franquismo era democrático ni durante la República había maquis. Aunque si había guerrillas urbanas, que la República no supo atajar.

Carlos, dime como alguien de Extremadura, Andalucía, Madrid o Castilla-La Mancha va a ir andando hasta la frontera con Francia, dime, porque yo creo que es prácticamente imposible. Así que pienso que eres tú el que está equivocado. La cosa no era tan fácil como la pintas, era muy, muy jodida.

¿Que es demagógico? Por favor Carlos, no me hagas reír...¿entonces a quien defendían? ¿A la URSS? ¿A Japón? ¡no me jodas hombre!. Piensa que los que estaba allí eran franquistas, pues los republicanos habían sido completamente purgados de la policía, del Ejército y de la GC.
¿Como sabes que los Guardias Civiles no habían participado en la Guerra? Eso, ademas desde el punto de pista demográfico es imposible, los maquis actuaron hasta los años 55-60; es decir, entre 16 y 21 años después de finalizar la guerra. Dime entonces a a que edad los mandaban a los Guardias Civiles vamos...tu argumento no se sostiene por ningún lado Carlos.

Policía y la Guardia civil, salvo en caso de guerra civil, obedecen las normas del gobierno vigente

Que contradicción, ¿no?. Dices que no defendían el Franquismo, y de repente dices que si. Aclárate.

Esos guardias trabajan para ganarse el pan, y más de una familia se quedó sin su cabeza de familia sólo porque una pandilla de comunistas decidió seguir luchando por instaurar en España un régimen estalinista.

Y muchas familias se quedaron sin su cabeza de familia porque el régimen franquista los fusilaron. No hagas chantaje emocional, que entonces si que puedes salir escaldado.

Respecto al tema de ETA, lo único que digo es que todos los que cometieron asesinatos y demás deben de ser juzgados de la misma forma, que no haya ni un lado víctimas ni en el otro verdugos, que cada uno cumpla con la parte que les corresponde. Nada más. Tanto los etarras como aquellos que asesinaros a etarras o gente de su órbita merecen el mismo trato.

¿Que porque lo contradice? Te lo tendré que explicar y todo...

ha actuado casi siempre por la vía de la acción policial y de la justicia

porque es el PCE quien debe decidir cómo debe ser

En cambio, yo sí puedo asegurar que todos los del maquis eran comunistas, porque eran milicias organizadas por el PCE, y dudo mucho que alguien que no defienda los postulados comunistas se meta en su sano juicio en una guerrilla.