Quince años

Manuel G. Tremps escribió:Bueeeeno, Carrillo si tuvo algo que ver en lo de Paracuellos, a nadie le cuela que al encargado del Orden Público de Madrid se le pasó por alto el traslado de una minucia de pocos miles de presos. Cazorla no se quién es, pero si está en el ajo no pongo la mano en el fuego por él.

Y si, el PP debería condenar el franquismo, aunque a veces al PP se le exige que pida perdón más que condenar...

Por cierto, el PP condenó la dictadura hace ya un par de años, con Aznar en el poder. http://elpais.com/diario/2002/11/21/espana/1037833222_850215.html#

No, no tuvo nada que ver. Carrillo y José Cazorla, de las JSU y Consejeros del Orden Público firmaron la evacuación de presos a cárceles de ciudades más lejanas, aunque la posible entrada de las tropas de Franco en Madrid, ya que andaban muy cerca y las milicias y brigadas mixtas estaban sufriendo para aguantarles. Luego, que unos exaltados y "rebeldes" ejecutaran a los presos que iban de camino a Valencia concretamente (si no me equivoco) no dependían de Carrillo para nada, fueron ejecuciones totalmente arbitrarias y que el Gobierno ni la Junta de Defensa ni lo sabían ni es responsabilidad de ellos.
Este argumento no es mío, esta tomado de varias páginas y libros que he leido, especialmente te recomiendo uno: La Batalla de Madrid, de Jorge Martinez Reverte (autor tambiñen de La Batalla del Ebro).

Héctor Fernández. escribió:

Jose Trotsky escribió:

Carlos Prim escribió:José Antonio, creo que te confundes con Josetxo Ibazeta, secretario del alcalde, que amenazó con disparar a unos jóvenes que celebraban con banderas la victoria de España en la Eurocopa. Ése sí que ha dimitido; el alcalde, Juan Carlos Izagirre, sigue en el cargo.

Y suscribo la contestación de Héctor: Bildu no condena los atentados de ETA en particular, lo que invalida su condena a la violencia en general.

Sí, me he confudido. Pero bueno...si está de alcalde es que lo ha votado de forma mayoritaria la gente. Te puede gustar o no...pero no actuar contra la decisión de la gente.

El PP no ha condenado la violencia durante el Franquismo (más bien al contrario) y el PSOE no condena la GAL, lo que les invalida como partidos democráticos. Si nos vamos a poner así de tiquismiquis...caen ostias a todos.

Y el PCE no condena la violencia que los comunistas llevaron a cabo durante la segunda república. El PP no tiene por qué condenar el franquismo, porque no tiene nada que ver con él, no más que el PSOE.

Si el PCE era un grupúsculo con no más de 500 militantes hasta después de Febrero de 1936, no tenía responsabilidad ninguna en la violencia de la II República. Si lees los periódicos de la época, al último que nombran es al PCE, por lo que no se de que tiene que pedir perdón. Pero vamos...si un partido democrático no condena una dictadura, mal vamos Hector, pero que muy mal...

Héctor Fernández. escribió:

Jose Trotsky escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Jose Trotsky escribió:De hecho caían tantos números unos que a veces pensaba que en vez de ETA eran los 40 principales

Carlos, el alcalde de San Sebastían (no sé si era el alcalde, bueno quien fuera) dimitió porque no quería manchar a su partido; es decir, en los propios partidos de la izquierda abertxale se condena la violencia, de hecho, fueron ellos los que presionaron a ETA para que abandonara la violencia, y en sus estatutos han condenado la violencia (si no de que vana ser legalizados Carlos). ETA no tiene ni el apoyo de la juventud abertxale ni de los partidos independentistas vascos.

Todo correcto, aunque he de decirte que condenan la violencia, pero no los atentados de ETA.

Los atentados de ETA es violencia. Otra cosa que los condenen explícitamente y no implícitamente, que es lo que hacen.

Si condenasen los atentados lo harían sin tapujos. Una cosa es decir "somos un partido que quiere alcanzar sus objetivos sin la violencia y condenamos el uso de la misma" y otra cosa muy distinta es "somos un partido que condena todos y cada uno de los atentados terroristas", lo segundo no lo hacen, y si opinas que lo primero implica decir lo segundo, no tendrían ningún problema ellos en decir lo segundo.

Es que lo que os pasa que teneis tal ánimo de revancha que si no ponéis lo que queréis, no os vale. Igual que Freud, que cuando se fue de Austria tras el Anchluss, la Gestapo le obligó a firmar de que le habían tratado bien y no habían ejercido violencia sobre él, y este firmó de forma sarcástica: "Recomiendo la Gestapo a todo el mundo".

Jose Trotsky escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Jose Trotsky escribió:

Carlos Prim escribió:José Antonio, creo que te confundes con Josetxo Ibazeta, secretario del alcalde, que amenazó con disparar a unos jóvenes que celebraban con banderas la victoria de España en la Eurocopa. Ése sí que ha dimitido; el alcalde, Juan Carlos Izagirre, sigue en el cargo.

Y suscribo la contestación de Héctor: Bildu no condena los atentados de ETA en particular, lo que invalida su condena a la violencia en general.

Sí, me he confudido. Pero bueno...si está de alcalde es que lo ha votado de forma mayoritaria la gente. Te puede gustar o no...pero no actuar contra la decisión de la gente.

El PP no ha condenado la violencia durante el Franquismo (más bien al contrario) y el PSOE no condena la GAL, lo que les invalida como partidos democráticos. Si nos vamos a poner así de tiquismiquis...caen ostias a todos.

Y el PCE no condena la violencia que los comunistas llevaron a cabo durante la segunda república. El PP no tiene por qué condenar el franquismo, porque no tiene nada que ver con él, no más que el PSOE.

Si el PCE era un grupúsculo con no más de 500 militantes hasta después de Febrero de 1936, no tenía responsabilidad ninguna en la violencia de la II República. Si lees los periódicos de la época, al último que nombran es al PCE, por lo que no se de que tiene que pedir perdón. Pero vamos...si un partido democrático no condena una dictadura, mal vamos Hector, pero que muy mal...

Por aquí dicen que lo han condenado, y de hecho yo soy miembro y lo condeno. Pero vamos, que si el PP condena o no el franquismo le importa a ti y a cuatro pelagatos más.

Jose Trotsky escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Jose Trotsky escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Jose Trotsky escribió:De hecho caían tantos números unos que a veces pensaba que en vez de ETA eran los 40 principales

Carlos, el alcalde de San Sebastían (no sé si era el alcalde, bueno quien fuera) dimitió porque no quería manchar a su partido; es decir, en los propios partidos de la izquierda abertxale se condena la violencia, de hecho, fueron ellos los que presionaron a ETA para que abandonara la violencia, y en sus estatutos han condenado la violencia (si no de que vana ser legalizados Carlos). ETA no tiene ni el apoyo de la juventud abertxale ni de los partidos independentistas vascos.

Todo correcto, aunque he de decirte que condenan la violencia, pero no los atentados de ETA.

Los atentados de ETA es violencia. Otra cosa que los condenen explícitamente y no implícitamente, que es lo que hacen.

Si condenasen los atentados lo harían sin tapujos. Una cosa es decir "somos un partido que quiere alcanzar sus objetivos sin la violencia y condenamos el uso de la misma" y otra cosa muy distinta es "somos un partido que condena todos y cada uno de los atentados terroristas", lo segundo no lo hacen, y si opinas que lo primero implica decir lo segundo, no tendrían ningún problema ellos en decir lo segundo.

Es que lo que os pasa que teneis tal ánimo de revancha que si no ponéis lo que queréis, no os vale. Igual que Freud, que cuando se fue de Austria tras el Anchluss, la Gestapo le obligó a firmar de que le habían tratado bien y no habían ejercido violencia sobre él, y este firmó de forma sarcástica: "Recomiendo la Gestapo a todo el mundo".

Mis ansias de venganza a ti no te han de importar, y en este casi te digo que no me influyen. Lo que me sorprende es tu falta de crítica a ETA y a su comparsa. Por la manera en la que hablas parece que defiendes más a los violentos que a los demócratas.

¿Ves? En cuanto se sale del discurso oficial ya dejáis entrever que "apoyamos" o "simpatizamos" con los violentos (que puestos a etiquetar, nadie se salvaría de violento, ni PP ni PSOE oiga) y no con los demócratas. Nada más lejos de la realidad, como politólogo entiendo la política como un conflicto, ya sea armado o pacífico, entre dos partes. Lo que ha ocurrido a lo largo de estos años en el País Vasco no hay que achacarlo exclusivamente a ETA, como hacéis vosotros de forma simplona, hay que analizar las causas, primarias y secundarias, más superficiales o más profundas que originaron ETA y que se haya mantenido con fuerza hasta hace escasos años.
Añadir que la información que nos llega es de un solo bando, si tuvieras la fortuna de hablar con gente que han vivido el conflicto (gente abertxale, aunque no de la kale borroka, que hay que diferenciar) y te cuenta cada historia...que se entienden muchas cosas.
Este conflicto, hay que llevarlo de forma muy tranquila y dialogante, sin imponer nada, que es lo que está sucediendo y es lo que defienden vuestras posturas. Aprended y poco y leed lo que pasó en Irlanda con el IRA muchachos , el cual para mí es el ejemplo de como debe llevarse este tema en el Estado Español.

Por cierto, a mi en una democracia, que un partido no condene el régimen dictatorial anterior (como sucede, por ejemplo, en Alemania) me suelta un tufillo un tanto raro...

Jose Trotsky escribió:Al Partido Popular, como partido "demócrata" debería de condenar la violencia de Franquismo, a ver si ahora, porque se creó después del Franquismo (pero con un ministro franquista, no lo olvides) no debe de condenar nada...vamos, no me jodas.

La situación del PCE es diferente, hay una guerra, un conflicto civil, cosa que con el franquismo no había. Como bien se dice: en el amor y en la guerra todo vale, porque si empezamos así...las potencias aliadas no te creas que no se quedaron cortas tras a II GM. Un último apunte: las matanzas de Paracuellos, por ejemplo, ni Santiago Cariillo ni José Cazorla tuvieron responsabilidad.

Sí... debería condenar la violencia del Franquismo... y la de las cruzadas, y las represiones que los reyes medievales lanzaban contra los que se rebelaban, y la violencia de la revolución francesa, los crímenes de todas las guerras, etc. Por condenar, debería condenar todo, pero como no tiene nada que ver con todo eso, pues basta con que haga un rechazo a la violencia en general.

Y no, no pongas la excusa de la Guerra civil para esconder los delitos del PCE, porque el Partido comunista ya empezó delinquiento antes de la guerra, durante la guerra y después de la guerra. Antes, durante el 36, promoviendo el vandalismo contra las iglesias y los ataques a sus contrarios políticos (falangistas y demás), así como amenazando de muerte a los diputados en el parlamento. Durante, provomiento la persecución anticlerical e intentado hacerse con el poder dando un golpe de Estado en 1937. Después, organizando lucha armada como el conocido maquis, que se llevó por delante la vida de 200 guardias civiles. No, no todo vale en el amor y en la guerra: el ataque contra la población civil no está justificado en ningún caso, y deja de ser excusable o atenuante cuando ese ataque pasa de ser colateral a ser intencionado. Y lo que dices de Santiago Carrillo, permíteme que me tome mis reservas y te lo ponga en duda: no creo que se le pasara por alto la "desaparación" de tantos presos, y en caso de que así fuera, debería haber buscado explicaciones y culpables a los que castigar, cosa que no hizo.

Jose Trotsky escribió:Por cierto, a mi en una democracia, que un partido no condene el régimen dictatorial anterior (como sucede, por ejemplo, en Alemania) me suelta un tufillo un tanto raro...

Cállate, no me hace nada de gracia eso...

En Italia se condena en parte, pero la gran mayoría de símbolos quedan todavía, por ejemplo el escudo fascista en la Stazione Centrale di Milano

Jose Trotsky escribió:¿Ves? En cuanto se sale del discurso oficial ya dejáis entrever que "apoyamos" o "simpatizamos" con los violentos (que puestos a etiquetar, nadie se salvaría de violento, ni PP ni PSOE oiga) y no con los demócratas. Nada más lejos de la realidad, como politólogo entiendo la política como un conflicto, ya sea armado o pacífico, entre dos partes. Lo que ha ocurrido a lo largo de estos años en el País Vasco no hay que achacarlo exclusivamente a ETA, como hacéis vosotros de forma simplona, hay que analizar las causas, primarias y secundarias, más superficiales o más profundas que originaron ETA y que se haya mantenido con fuerza hasta hace escasos años.
Añadir que la información que nos llega es de un solo bando, si tuvieras la fortuna de hablar con gente que han vivido el conflicto (gente abertxale, aunque no de la kale borroka, que hay que diferenciar) y te cuenta cada historia...que se entienden muchas cosas.
Este conflicto, hay que llevarlo de forma muy tranquila y dialogante, sin imponer nada, que es lo que está sucediendo y es lo que defienden vuestras posturas. Aprended y poco y leed lo que pasó en Irlanda con el IRA muchachos , el cual para mí es el ejemplo de como debe llevarse este tema en el Estado Español.

Tu puedes escuchar al "otro bando" todo cuanto quieras, puedes tratar de saber qué les ha pasado, comprender cómo piensan y oir sus justificaciones. Pero todo eso de poco sirve, porque no hay justificación que valga cuando se trata de matar a personas inocentes: militares, políticos, civiles e incluso... ¡niños! Por el amor de Dios, José Antonio: esa gente ha atacado a la integridad de nuestra nación, ha atacado nuestro trabajo atentando contra edificios y obras públicas, ha atacado a nuestros cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado y ha atacado a nuestras familias. Esas explicaciones que puedas oír sólo te servirán para saber qué ha pasado exactamente, pero no para entender el por qué ha pasado, porque no hay nada que justifique el ataque de un ser humano contra otro ser humano que no le ha hecho ningún daño. Desde el mismo momento en que ETA mató al primer inocente, la prioridad NO es comprenderlos: la prioridad es derrotarlos.

Jose Trotsky escribió:¿Ves? En cuanto se sale del discurso oficial ya dejáis entrever que "apoyamos" o "simpatizamos" con los violentos (que puestos a etiquetar, nadie se salvaría de violento, ni PP ni PSOE oiga) y no con los demócratas. Nada más lejos de la realidad, como politólogo entiendo la política como un conflicto, ya sea armado o pacífico, entre dos partes. Lo que ha ocurrido a lo largo de estos años en el País Vasco no hay que achacarlo exclusivamente a ETA, como hacéis vosotros de forma simplona, hay que analizar las causas, primarias y secundarias, más superficiales o más profundas que originaron ETA y que se haya mantenido con fuerza hasta hace escasos años.
Añadir que la información que nos llega es de un solo bando, si tuvieras la fortuna de hablar con gente que han vivido el conflicto (gente abertxale, aunque no de la kale borroka, que hay que diferenciar) y te cuenta cada historia...que se entienden muchas cosas.
Este conflicto, hay que llevarlo de forma muy tranquila y dialogante, sin imponer nada, que es lo que está sucediendo y es lo que defienden vuestras posturas. Aprended y poco y leed lo que pasó en Irlanda con el IRA muchachos , el cual para mí es el ejemplo de como debe llevarse este tema en el Estado Español.

Yo conozco las dos partes de la historia, no es para mi desconocida, así que te pido que no me tomes como un cualquiera en esto. Te aviso, por si no lo sabes que una buena amiga mia es abertzale, con la cual veranearé en agosto en Zarautz, por lo que conozco la versión de la historia de manos de una abertzale. Y te pido también que no me etiquetes como lo estás haciendo porque te aviso que también te confundes conmigo. No sé si te queda claro.

Carlos Prim escribió:

Jose Trotsky escribió:¿Ves? En cuanto se sale del discurso oficial ya dejáis entrever que "apoyamos" o "simpatizamos" con los violentos (que puestos a etiquetar, nadie se salvaría de violento, ni PP ni PSOE oiga) y no con los demócratas. Nada más lejos de la realidad, como politólogo entiendo la política como un conflicto, ya sea armado o pacífico, entre dos partes. Lo que ha ocurrido a lo largo de estos años en el País Vasco no hay que achacarlo exclusivamente a ETA, como hacéis vosotros de forma simplona, hay que analizar las causas, primarias y secundarias, más superficiales o más profundas que originaron ETA y que se haya mantenido con fuerza hasta hace escasos años.
Añadir que la información que nos llega es de un solo bando, si tuvieras la fortuna de hablar con gente que han vivido el conflicto (gente abertxale, aunque no de la kale borroka, que hay que diferenciar) y te cuenta cada historia...que se entienden muchas cosas.
Este conflicto, hay que llevarlo de forma muy tranquila y dialogante, sin imponer nada, que es lo que está sucediendo y es lo que defienden vuestras posturas. Aprended y poco y leed lo que pasó en Irlanda con el IRA muchachos , el cual para mí es el ejemplo de como debe llevarse este tema en el Estado Español.

Tu puedes escuchar al "otro bando" todo cuanto quieras, puedes tratar de saber qué les ha pasado, comprender cómo piensan y oir sus justificaciones. Pero todo eso de poco sirve, porque no hay justificación que valga cuando se trata de matar a personas inocentes: militares, políticos, civiles e incluso... ¡niños! Por el amor de Dios, José Antonio: esa gente ha atacado a la integridad de nuestra nación, ha atacado nuestro trabajo atentando contra edificios y obras públicas, ha atacado a nuestros cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado y ha atacado a nuestras familias. Esas explicaciones que puedas oír sólo te servirán para saber qué ha pasado exactamente, pero no para entender el por qué ha pasado, porque no hay nada que justifique el ataque de un ser humano contra otro ser humano que no le ha hecho ningún daño. Desde el mismo momento en que ETA mató al primer inocente, la prioridad NO es comprenderlos: la prioridad es derrotarlos.

Muy bien dicho, Carlos.

Martí Müller escribió:

Jose Trotsky escribió:Por cierto, a mi en una democracia, que un partido no condene el régimen dictatorial anterior (como sucede, por ejemplo, en Alemania) me suelta un tufillo un tanto raro...

Cállate, no me hace nada de gracia eso...

En Italia se condena en parte, pero la gran mayoría de símbolos quedan todavía, por ejemplo el escudo fascista en la Stazione Centrale di Milano

No te puede hacer gracia, pero es así en Alemania, ¿me equivoco?

Carlos Prim escribió:

Jose Trotsky escribió:Al Partido Popular, como partido "demócrata" debería de condenar la violencia de Franquismo, a ver si ahora, porque se creó después del Franquismo (pero con un ministro franquista, no lo olvides) no debe de condenar nada...vamos, no me jodas.

La situación del PCE es diferente, hay una guerra, un conflicto civil, cosa que con el franquismo no había. Como bien se dice: en el amor y en la guerra todo vale, porque si empezamos así...las potencias aliadas no te creas que no se quedaron cortas tras a II GM. Un último apunte: las matanzas de Paracuellos, por ejemplo, ni Santiago Cariillo ni José Cazorla tuvieron responsabilidad.

Sí... debería condenar la violencia del Franquismo... y la de las cruzadas, y las represiones que los reyes medievales lanzaban contra los que se rebelaban, y la violencia de la revolución francesa, los crímenes de todas las guerras, etc. Por condenar, debería condenar todo, pero como no tiene nada que ver con todo eso, pues basta con que haga un rechazo a la violencia en general.

Y no, no pongas la excusa de la Guerra civil para esconder los delitos del PCE, porque el Partido comunista ya empezó delinquiento antes de la guerra, durante la guerra y después de la guerra. Antes, durante el 36, promoviendo el vandalismo contra las iglesias y los ataques a sus contrarios políticos (falangistas y demás), así como amenazando de muerte a los diputados en el parlamento. Durante, provomiento la persecución anticlerical e intentado hacerse con el poder dando un golpe de Estado en 1937. Después, organizando lucha armada como el conocido maquis, que se llevó por delante la vida de 200 guardias civiles. No, no todo vale en el amor y en la guerra: el ataque contra la población civil no está justificado en ningún caso, y deja de ser excusable o atenuante cuando ese ataque pasa de ser colateral a ser intencionado. Y lo que dices de Santiago Carrillo, permíteme que me tome mis reservas y te lo ponga en duda: no creo que se le pasara por alto la "desaparación" de tantos presos, y en caso de que así fuera, debería haber buscado explicaciones y culpables a los que castigar, cosa que no hizo.

En cuanto al primer párrafo, basura, simplemente basura. Entonces el PSOE, IU, UPyD, PP...cuando hacían un atentado ETA no deberían de haber condenado (como pasaba con los partidos independentistas, a los cuales criminalizabais por hacer eso). ¿Me podrías explicar tu postura? Porque se contradice luego con la realidad.

Si quieres empezamos a hablar del Cardenal Vidal i Barranquer de Tarragona haciendo ataques frontales en Abril y Mayo contra la República, o del asesinato del Teniente Castillo, si queremos hablar de esa época, hablemos, pero eso sí, contextualizando Carlos, que es lo que veo que te falta, y si no contextualizas, no vale absolutamente para nada debatir. Respecto a los maquis, ¿los vas a criticar? ¿Que hubieras hecho tú en ese lugar?. ¡No me jodas Carlos, no me jodas ni me toques lo cojones, que mi en mi familia ha habido guerrilleros, y algunos están en fosas comunes muertos gracias a la Guardia Civil, estúpido! Eso si, importa mas los Guardias civiles, ¡no?. ¡Anda ya!. La guerrilla ha sido creada precisamente por los españoles...¡Vivan los maquis!
Y lo que digo de Carrillo tengo más argumentos yo, porque me he informado en base a artículos de historiadores y libros muchos libros acerca de Carrillo y sobre el tema en concreto, y hay muchas lagunas para aquellos que lo criticáis (además sin razón ni argumentación salvo la simple). No se encontró a los culpables porque en la Guerra, y más en la República, había al principio un auténtico caos.

Héctor Fernández. escribió:

Jose Trotsky escribió:¿Ves? En cuanto se sale del discurso oficial ya dejáis entrever que "apoyamos" o "simpatizamos" con los violentos (que puestos a etiquetar, nadie se salvaría de violento, ni PP ni PSOE oiga) y no con los demócratas. Nada más lejos de la realidad, como politólogo entiendo la política como un conflicto, ya sea armado o pacífico, entre dos partes. Lo que ha ocurrido a lo largo de estos años en el País Vasco no hay que achacarlo exclusivamente a ETA, como hacéis vosotros de forma simplona, hay que analizar las causas, primarias y secundarias, más superficiales o más profundas que originaron ETA y que se haya mantenido con fuerza hasta hace escasos años.
Añadir que la información que nos llega es de un solo bando, si tuvieras la fortuna de hablar con gente que han vivido el conflicto (gente abertxale, aunque no de la kale borroka, que hay que diferenciar) y te cuenta cada historia...que se entienden muchas cosas.
Este conflicto, hay que llevarlo de forma muy tranquila y dialogante, sin imponer nada, que es lo que está sucediendo y es lo que defienden vuestras posturas. Aprended y poco y leed lo que pasó en Irlanda con el IRA muchachos , el cual para mí es el ejemplo de como debe llevarse este tema en el Estado Español.

Yo conozco las dos partes de la historia, no es para mi desconocida, así que te pido que no me tomes como un cualquiera en esto. Te aviso, por si no lo sabes que una buena amiga mia es abertzale, con la cual veranearé en agosto en Zarautz, por lo que conozco la versión de la historia de manos de una abertzale. Y te pido también que no me etiquetes como lo estás haciendo porque te aviso que también te confundes conmigo. No sé si te queda claro.

Tú el único, el resto no ha tenido acceso a la "otra información"

P.D.: Presentame a tu amiga, que las abertxales me dan morbo

Jose Trotsky escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Jose Trotsky escribió:¿Ves? En cuanto se sale del discurso oficial ya dejáis entrever que "apoyamos" o "simpatizamos" con los violentos (que puestos a etiquetar, nadie se salvaría de violento, ni PP ni PSOE oiga) y no con los demócratas. Nada más lejos de la realidad, como politólogo entiendo la política como un conflicto, ya sea armado o pacífico, entre dos partes. Lo que ha ocurrido a lo largo de estos años en el País Vasco no hay que achacarlo exclusivamente a ETA, como hacéis vosotros de forma simplona, hay que analizar las causas, primarias y secundarias, más superficiales o más profundas que originaron ETA y que se haya mantenido con fuerza hasta hace escasos años.
Añadir que la información que nos llega es de un solo bando, si tuvieras la fortuna de hablar con gente que han vivido el conflicto (gente abertxale, aunque no de la kale borroka, que hay que diferenciar) y te cuenta cada historia...que se entienden muchas cosas.
Este conflicto, hay que llevarlo de forma muy tranquila y dialogante, sin imponer nada, que es lo que está sucediendo y es lo que defienden vuestras posturas. Aprended y poco y leed lo que pasó en Irlanda con el IRA muchachos , el cual para mí es el ejemplo de como debe llevarse este tema en el Estado Español.

Yo conozco las dos partes de la historia, no es para mi desconocida, así que te pido que no me tomes como un cualquiera en esto. Te aviso, por si no lo sabes que una buena amiga mia es abertzale, con la cual veranearé en agosto en Zarautz, por lo que conozco la versión de la historia de manos de una abertzale. Y te pido también que no me etiquetes como lo estás haciendo porque te aviso que también te confundes conmigo. No sé si te queda claro.

Tú el único, el resto no ha tenido acceso a la "otra información"

P.D.: Presentame a tu amiga, que las abertxales me dan morbo

Me das asco.

Jose Trotsky escribió:

Carlos Prim escribió:

Jose Trotsky escribió:Al Partido Popular, como partido "demócrata" debería de condenar la violencia de Franquismo, a ver si ahora, porque se creó después del Franquismo (pero con un ministro franquista, no lo olvides) no debe de condenar nada...vamos, no me jodas.

La situación del PCE es diferente, hay una guerra, un conflicto civil, cosa que con el franquismo no había. Como bien se dice: en el amor y en la guerra todo vale, porque si empezamos así...las potencias aliadas no te creas que no se quedaron cortas tras a II GM. Un último apunte: las matanzas de Paracuellos, por ejemplo, ni Santiago Cariillo ni José Cazorla tuvieron responsabilidad.

Sí... debería condenar la violencia del Franquismo... y la de las cruzadas, y las represiones que los reyes medievales lanzaban contra los que se rebelaban, y la violencia de la revolución francesa, los crímenes de todas las guerras, etc. Por condenar, debería condenar todo, pero como no tiene nada que ver con todo eso, pues basta con que haga un rechazo a la violencia en general.

Y no, no pongas la excusa de la Guerra civil para esconder los delitos del PCE, porque el Partido comunista ya empezó delinquiento antes de la guerra, durante la guerra y después de la guerra. Antes, durante el 36, promoviendo el vandalismo contra las iglesias y los ataques a sus contrarios políticos (falangistas y demás), así como amenazando de muerte a los diputados en el parlamento. Durante, provomiento la persecución anticlerical e intentado hacerse con el poder dando un golpe de Estado en 1937. Después, organizando lucha armada como el conocido maquis, que se llevó por delante la vida de 200 guardias civiles. No, no todo vale en el amor y en la guerra: el ataque contra la población civil no está justificado en ningún caso, y deja de ser excusable o atenuante cuando ese ataque pasa de ser colateral a ser intencionado. Y lo que dices de Santiago Carrillo, permíteme que me tome mis reservas y te lo ponga en duda: no creo que se le pasara por alto la "desaparación" de tantos presos, y en caso de que así fuera, debería haber buscado explicaciones y culpables a los que castigar, cosa que no hizo.

En cuanto al primer párrafo, basura, simplemente basura. Entonces el PSOE, IU, UPyD, PP...cuando hacían un atentado ETA no deberían de haber condenado (como pasaba con los partidos independentistas, a los cuales criminalizabais por hacer eso). ¿Me podrías explicar tu postura? Porque se contradice luego con la realidad.

Si quieres empezamos a hablar del Cardenal Vidal i Barranquer de Tarragona haciendo ataques frontales en Abril y Mayo contra la República, o del asesinato del Teniente Castillo, si queremos hablar de esa época, hablemos, pero eso sí, contextualizando Carlos, que es lo que veo que te falta, y si no contextualizas, no vale absolutamente para nada debatir. Respecto a los maquis, ¿los vas a criticar? ¿Que hubieras hecho tú en ese lugar?. ¡No me jodas Carlos, no me jodas ni me toques lo cojones, que mi en mi familia ha habido guerrilleros, y algunos están en fosas comunes muertos gracias a la Guardia Civil, estúpido! Eso si, importa mas los Guardias civiles, ¡no?. ¡Anda ya!. La guerrilla ha sido creada precisamente por los españoles...¡Vivan los maquis!
Y lo que digo de Carrillo tengo más argumentos yo, porque me he informado en base a artículos de historiadores y libros muchos libros acerca de Carrillo y sobre el tema en concreto, y hay muchas lagunas para aquellos que lo criticáis (además sin razón ni argumentación salvo la simple). No se encontró a los culpables porque en la Guerra, y más en la República, había al principio un auténtico caos.

Que relates tu drama familiar no te da la razón, sino que nos permite ver lo condicionado que estás por la historia que relatas, lo que te resta credibilidad en tu argumentación.

Y por cierto, tienes un gran problema si asocias la GC del franquismo con la actual, porque hoy los GGCC franquistas están casi extintos. Pero allá tú con tus traumas.

Que si Hector, que tengo traumas, muy bien anda....Dime. si fueras del Ejercito Republicano,, hubieras perdido la guerra, que hubieras hecho: ¿rendirte (lo que conllevaba la muerte) o irte al monte a sobrevivir?. Eso es lo que quiero decir, a ver si ahora los maquis van a ser malos, porque entonces los guerrilleros que luchaban contra Napoleón también lo eran entonces. Y precisamente no me hallo condicionado por el drama familiar, sino que me permite analizar el tema desde el conocimiento de causa (mi otra familia era pro-falangista). Como amante de la historia desde hace muchos años pues...me he ido informando sobre el tema. Pero es que criticar a los maquis me parece ya muy triste vamos.

Y dime cuando he asociado la GC del franquismo a la de ahora, porque vamos...poner palabras que yo no he dicho...por fortuna han cambiado bastante, aunque queden algunos que sean de la "vieja guardia".

Carlos Prim escribió:

Jose Trotsky escribió:¿Ves? En cuanto se sale del discurso oficial ya dejáis entrever que "apoyamos" o "simpatizamos" con los violentos (que puestos a etiquetar, nadie se salvaría de violento, ni PP ni PSOE oiga) y no con los demócratas. Nada más lejos de la realidad, como politólogo entiendo la política como un conflicto, ya sea armado o pacífico, entre dos partes. Lo que ha ocurrido a lo largo de estos años en el País Vasco no hay que achacarlo exclusivamente a ETA, como hacéis vosotros de forma simplona, hay que analizar las causas, primarias y secundarias, más superficiales o más profundas que originaron ETA y que se haya mantenido con fuerza hasta hace escasos años.
Añadir que la información que nos llega es de un solo bando, si tuvieras la fortuna de hablar con gente que han vivido el conflicto (gente abertxale, aunque no de la kale borroka, que hay que diferenciar) y te cuenta cada historia...que se entienden muchas cosas.
Este conflicto, hay que llevarlo de forma muy tranquila y dialogante, sin imponer nada, que es lo que está sucediendo y es lo que defienden vuestras posturas. Aprended y poco y leed lo que pasó en Irlanda con el IRA muchachos , el cual para mí es el ejemplo de como debe llevarse este tema en el Estado Español.

Tu puedes escuchar al "otro bando" todo cuanto quieras, puedes tratar de saber qué les ha pasado, comprender cómo piensan y oir sus justificaciones. Pero todo eso de poco sirve, porque no hay justificación que valga cuando se trata de matar a personas inocentes: militares, políticos, civiles e incluso... ¡niños! Por el amor de Dios, José Antonio: esa gente ha atacado a la integridad de nuestra nación, ha atacado nuestro trabajo atentando contra edificios y obras públicas, ha atacado a nuestros cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado y ha atacado a nuestras familias. Esas explicaciones que puedas oír sólo te servirán para saber qué ha pasado exactamente, pero no para entender el por qué ha pasado, porque no hay nada que justifique el ataque de un ser humano contra otro ser humano que no le ha hecho ningún daño. Desde el mismo momento en que ETA mató al primer inocente, la prioridad NO es comprenderlos: la prioridad es derrotarlos.

¿Y las GAL? ¿Cuando vas a hablar de las GAL, sus atropellos y asesinatos y la reacción que provocaron? ¡Basta ya de análisis superficiales Carlos, ponte a analizar el conflicto vasco a fondo, y no en la superficie leñe!.
Que cuando empezaron a matar civiles inocentes sin vinculación alguna con la política la cagaron: si. Que no supieron leer bien el contexto, provocando violencia descontextualizada (conectando con lo primero): también.

Sobre la última afirmación. te repito que te informes y leas libros sobre el proceso de paz en Irlanda, un conflicto similar (con sus rasgos específicos claro está) pero que han llevado a buen puerto, a una paz entre ambos y gente ex del IRA participando en la vida política, social y económica como si no hniera pasado nada. Como dijo Azaña: Paz, piedad y perdón.

Jose Trotsky escribió:Que si Hector, que tengo traumas, muy bien anda....Dime. si fueras del Ejercito Republicano,, hubieras perdido la guerra, que hubieras hecho: ¿rendirte (lo que conllevaba la muerte) o irte al monte a sobrevivir?. Eso es lo que quiero decir, a ver si ahora los maquis van a ser malos, porque entonces los guerrilleros que luchaban contra Napoleón también lo eran entonces. Y precisamente no me hallo condicionado por el drama familiar, sino que me permite analizar el tema desde el conocimiento de causa (mi otra familia era pro-falangista). Como amante de la historia desde hace muchos años pues...me he ido informando sobre el tema. Pero es que criticar a los maquis me parece ya muy triste vamos.

Y dime cuando he asociado la GC del franquismo a la de ahora, porque vamos...poner palabras que yo no he dicho...por fortuna han cambiado bastante, aunque queden algunos que sean de la "vieja guardia".

No sé a qué viene el primer párrafo, no he dicho nada de lo que tú me replicas...

Por ese rencor que te veo a la GC.