Re: Quince años

Miér 18 Jul 2012 - 11:20

Pues durante el levantamiento del 2 de Mayo Joaquin Murat ya era gobernador de Madrid desde hacía unos meses y fue el quien ordenó el translado de los infantes en nombre de Carlos IV y siguiendo las órdenes de Fernando VII.

Miér 18 Jul 2012 - 11:26

Mmmmm... es posible que tengas razón. La pregunta aquí es si Murat ordenó el traslado/secuestro como militar o como gobernador. De todas maneras, sea como sea, volvemos a lo de antes: Fernando VII estuvo secuestrado, sin poder ejercer sus funciones de rey en caso de que quisiera hacerlo. Luego Fernando VII no abandonó intencionadamente a España, lo que no quita que, una vez que volviese, fuese un pésimo rey.

Miér 18 Jul 2012 - 11:47

Héctor Fernández. escribió:

César Alarcón escribió:El Partido Socialista, cuando estuvo en el exilio, ya pidió disculpas por todo, Prim. Existe un documento que, me imagino, que estará colgado en la red. Sino, es cuestión de buscarlo.

Respecto a lo de la II República, lo que dices es mentira. Sí, es cierto que las municipales fueron ganadas por los monárquicos a pesar de que hubo una adhesión popular y frenético hacia la proclamación de la República. Ya la Guardia Civil, el 14 o el 15 de Abril, rendían honores a las autoridades del Gobierno Provisional republicano que, por cierto, estaba compuesto por miembros tanto de la derecha como de la izquierda republicana. Y, tras las elecciones municipales, se convocaron elecciones Constituyentes, esto es, elecciones al Congreso de los Diputados cuyo fin principal y prioritario es elaborar un proceso constituyente, es decir, elaborar una Constitución. En esas elecciones constituyentes, que en la práctica constituyen unas elecciones generales, ganaron ampliamente las izquierdas republicanas.

Respecto a lo último, ganaron las izquierdas republicanas porque la derecha no se presentó a esas elecciones, y fue por ello por lo que la izquierda hizo su constitución sin contar con nadie más ni llamar al consenso, por eso acabó como acabó. La II Rep. fue un golpe de estado civil que sacó adelante una Constitución ilegitimada sin el apoyo del pueblo, puesto que no se hizo ningún referendum. El pueblo español jamás dio su consentimiento a la II Rep, por eso acabó como acabó.

Todo lo que has dicho son burradas y mentiras. Las derechas claro que se presentaron en las elecciones. No sé a qué ha venido esa gran tontería, pero lo cierto es que las izquierdas republicanas consiguieron, en su conjunto, la mayoría. Lo de la Constitución sin consenso, es otra patada que le das a la Historia por lo que veo. Revísa las sesiones del Congreso de aquella época, que para eso son públicas, y verás que los consensos sí se dieron. Respecto al referéndum, ¿de qué demonios hablas? De la historia del Constitucionalismo español del siglo XIX y XX la única que contó con plebiscito fue la de 1978. ¿La Constitución de 1812 y hasta la de la II República, pasando por las otras tantas, no tuvieron validez por no ser sometidos a plebiscito? No digas tonterías, anda.

Miér 18 Jul 2012 - 13:07

César Alarcón escribió:El Partido Socialista, cuando estuvo en el exilio, ya pidió disculpas por todo, Prim. Existe un documento que, me imagino, que estará colgado en la red. Sino, es cuestión de buscarlo.

Respecto a lo de la II República, lo que dices es mentira. Sí, es cierto que las municipales fueron ganadas por los monárquicos a pesar de que hubo una adhesión popular y frenético hacia la proclamación de la República. Ya la Guardia Civil, el 14 o el 15 de Abril, rendían honores a las autoridades del Gobierno Provisional republicano que, por cierto, estaba compuesto por miembros tanto de la derecha como de la izquierda republicana. Y, tras las elecciones municipales, se convocaron elecciones Constituyentes, esto es, elecciones al Congreso de los Diputados cuyo fin principal y prioritario es elaborar un proceso constituyente, es decir, elaborar una Constitución. En esas elecciones constituyentes, que en la práctica constituyen unas elecciones generales, ganaron ampliamente las izquierdas republicanas.

¡¿En serio?! ¿Que el PSOE pidió disculpas por todos los crímenes que cometió? No me lo creo: dime el nombre del documento para que pueda buscarlo.

No, en absoluto es mentira lo que he dicho. Las elecciones fueron ganadas por los monárquicos, y no fueron unas elecciones para elegir el modelo de Estado, tal y como te ha respondido Valcárcel. En unas elecciones municipales el pueblo elige al que cree que va a ser mejor alcalde, sea o no republicano, por lo que aunque los republicanos hubieran ganado las elecciones tampoco habría legitimidad para proclamar una república. Lo único que legitimó la II República fue la huída del rey, y no la decisión del pueblo. Las elecciones constituyentes no legitiman tampoco la II República, puesto que, tal y como te ha dicho Valcárcel, éstas se celebraron una vez fuese proclamada oficialmente la república; es decir, la gente votó en esas elecciones para elegir su tipo de república favorito, y no para elegir su forma de Estado favorita. Además, en esas elecciones constituyentes no hubo voto femenino, y si por la izquierda hubiera sido (a excepción de Clara Campoamor, quien llevaba la contraria a sus compañeros), la mujer tampoco habría obtenido derecho a voto en las elecciones siguientes.

Miér 18 Jul 2012 - 13:33

Carlos Prim escribió:Mmmmm... es posible que tengas razón. La pregunta aquí es si Murat ordenó el traslado/secuestro como militar o como gobernador. De todas maneras, sea como sea, volvemos a lo de antes: Fernando VII estuvo secuestrado, sin poder ejercer sus funciones de rey en caso de que quisiera hacerlo. Luego Fernando VII no abandonó intencionadamente a España, lo que no quita que, una vez que volviese, fuese un pésimo rey.

Si, lo hizo como gobernador, y no, Fernando VII no estaba secuestrado porque le sobornaron y el accedió.

Carlos Prim escribió:

César Alarcón escribió:El Partido Socialista, cuando estuvo en el exilio, ya pidió disculpas por todo, Prim. Existe un documento que, me imagino, que estará colgado en la red. Sino, es cuestión de buscarlo.

Respecto a lo de la II República, lo que dices es mentira. Sí, es cierto que las municipales fueron ganadas por los monárquicos a pesar de que hubo una adhesión popular y frenético hacia la proclamación de la República. Ya la Guardia Civil, el 14 o el 15 de Abril, rendían honores a las autoridades del Gobierno Provisional republicano que, por cierto, estaba compuesto por miembros tanto de la derecha como de la izquierda republicana. Y, tras las elecciones municipales, se convocaron elecciones Constituyentes, esto es, elecciones al Congreso de los Diputados cuyo fin principal y prioritario es elaborar un proceso constituyente, es decir, elaborar una Constitución. En esas elecciones constituyentes, que en la práctica constituyen unas elecciones generales, ganaron ampliamente las izquierdas republicanas.

¡¿En serio?! ¿Que el PSOE pidió disculpas por todos los crímenes que cometió? No me lo creo: dime el nombre del documento para que pueda buscarlo.

No, en absoluto es mentira lo que he dicho. Las elecciones fueron ganadas por los monárquicos, y no fueron unas elecciones para elegir el modelo de Estado, tal y como te ha respondido Valcárcel. En unas elecciones municipales el pueblo elige al que cree que va a ser mejor alcalde, sea o no republicano, por lo que aunque los republicanos hubieran ganado las elecciones tampoco habría legitimidad para proclamar una república. Lo único que legitimó la II República fue la huída del rey, y no la decisión del pueblo. Las elecciones constituyentes no legitiman tampoco la II República, puesto que, tal y como te ha dicho Valcárcel, éstas se celebraron una vez fuese proclamada oficialmente la república; es decir, la gente votó en esas elecciones para elegir su tipo de república favorito, y no para elegir su forma de Estado favorita. Además, en esas elecciones constituyentes no hubo voto femenino, y si por la izquierda hubiera sido (a excepción de Clara Campoamor, quien llevaba la contraria a sus compañeros), la mujer tampoco habría obtenido derecho a voto en las elecciones siguientes.

Fraga y compañía tampoco lo han hecho, lo peor es que ellos no han dejado ni sacar a los cadáveres de las cunetas, mientras el PSOE si lo ha hecho así que da igual quien pida disculpas lo que está claro es quien quiere solucionar las cosas y quien quiere instalarse en la humillación.

Si el rey se fue será por algo, hayan ganado los republicanos las elecciones o no.

Miér 18 Jul 2012 - 13:49

El rey se fue porque fue gilipollas, como otros tantos reyes que hemos tenido en la historia de España.

Fraga no tuvo nada que ver con la Guerra civil, sólo con el Franquismo, y era ministro de turismo, así que tampoco creo que estuviese relacionado con los presos políticos y esas cosas. De todas maneras, si fuera así, habría correspondido a Fraga condenar dichas acciones, a título personal, puesto que el partido que fundó, el PP, sí que no tiene nada que ver ni con la Guerra civil ni con el Franquismo. En cambio partidos como el PCE o el PSOE sí que tubieron que ver en esas etapas tan turbias.

Y no te engañes, pese a la Ley de memoria histórica no se han llegado a desenterrar nada, entre otras cosas, porque Zapatero no tenía dinero que dar. De todas maneras, a eso no lo llamaría "solucionar las cosas", sino que lo llamaría "enturbiarlas aún más", porque muchas de las medidas que tomó Zapatero en su Ley de memoria histórica eran completamente innecesarias. La mayor parte del dinero se dedicó a retirar los símbolos de la dictadura en lugar de reubicar los muertos de la guerra... así pasó, que se quedaron sin dinero.

Y respecto a lo de Fernando VII, no tiene sentido: lo que más ansiaba Fernando VII en este mundo era reinar en España. Tal fue así que organizó el Motín de Aranjuez para que su padre abdicara y recibir él la corona. Así que, no me creo lo del soborno, y lo dejaré en meras especulaciones. Lo de que Murat fuese goberandor civil, sí es posible, eso ya depende de cómo fueran los términos del Tratado de Fointenebleau (o como coño se escriba).

Miér 18 Jul 2012 - 13:55

Ricardo Fuster escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Jose Trotsky escribió:Carlos, por fin te voy a responder (malditos Estatutos de CC.OO ¬¬). Eso sí, me han queda ni quelao:

MIra...lo de que si el PCE tiene que pedir perdón...mejor dejarlo de lado, al final quienes cometieron los crímenes están muertos, es decir, a mi no se me puede responsabilizar de lo que haya hecho el PCE a lo largo de la historia, ¿no crees?. Me confundí en el anterior mensaje. Carrillo firmó el traslado de presos, pero hasta el mismo franquismo sabe que no fue él el responsable de las matanzas, si no el tal Serrano Poncela. Otra cosa es si Carrillo debería de haber investigado con más ahíncos esas matanzas, eso, pienso yo, que es otro debate, pero que Carrillo tuvo nula responsabilidad directa e indirecta en las matanzas.

No Carlos, la situación no es tan fácil como la describes, que hasta parece un camino de rosas. Muchos se tuvieron que echar al monte tras finalizar la Guerra Civil, ya sea porque no podían irse de España. Las fronteras estaban controladas Carlos, pero desde que los nacionales llegaron a Barcelona, ¿que te piensas?. También muchos se fueron al monte ya que tras la Guerra, estalló un odio hacia el vencedor, o simplemente hacia a aquel que no te caía bien y al que tachabas de rojo por rencor.
Carlos, los GC eran franquistas, cumplieran órdenes o no, piensa que hubo una depuración enorme en el Ejército (como en todos los sectores) de soldados y oficiales republicanos (y el anterior jefe de los GC se mantuvo fiel al Gobierno Republicano, por cierto).
Carlos...deberías de informarte más sobre los maquis, y si puedes, hablar con ex-guerrilleros, como he tenido yo la fortuna, te digo, que cuanto menos tu postura cambiaría de forma sustancial, pero allá tú, criminaliza a los maquis, me das bastante pena, pero bueno, me la sopla, así de claro.

¿No fue elegido por el pueblo?. Si fue, ya que en las ciudades, donde el voto se consideraba libre, como en las ciudades, (en los pueblos se hacía a través del pucherazo te quiero recordar, si eso es voto libre, vaya demócrata que eres) ganó la República. y por ello se proclamó de forma inmediata en Eibar. NO digas que es como si fueran PP e IU, porque son momentos totalmente diferentes, y por supuesto, una sociedad completamente distinta.

No, no me sirve de excusa para condenarlos menos, y he dado a entender eso, me he equivocado, simplemente, que desde mi análisis, hay que tener en cuenta tantas y tantas circunstancias y elementos en ese conflicto, que no se puede ni juzgar ni hacer el proceso de paz a la ligera. Las cosas de Palacio se hacen despacio, ¿no?. Y mejor tardar más, pero hacerlas bien.

En cuanto a los enlaces, comentar una cosa en el de menor importancia. Dicha sentencia contradice el Principio de Nuremberg descrito anteriormente.

P.D.: Me vais a alzar mi ejército entre todos muahahahahaha

Si no aceptas los datos, allá tú, pero la república perdio las elecciones municipales, por lo que la república accedió al poder mediante un golpe de estado popular y la república no fue ratificada por el pueblo mediante referendum. Por tanto, el sistema republicano jamás ha sido aceptado por el pueblo español. Tanto que habláis de que la monarquía no ha sido votada por el pueblo, los que apoyáis la II Rep deberíais agachar la cabeza.

Claro, si el rey se va para no trabajar fuimos el resto de Españoles los que tuvimos que sacarnos las castañas del fuego, pasó en 1808, después en 1868 y finalmente en 1931. No es que no sea democrático, es que no había otra si el rey nos abandona a nuestra suerte ¿Que íbamos a hacer esperar a que volviera como Fernando VII y deshiciera todo nuestro trabajo?

El Rey no se fue voluntariamente en el 31', sino empujado por ese golpe de estado popular del que hablo. Porque lso republicanos se autoproclamaron ganadores de las elecciones cuando no fue así, porque los republicanos empezaron a montarla en las calles, porque Alfonso XIII fue un Rey con un par y prefirió irse para evitar una guerra civil.

Miér 18 Jul 2012 - 13:59

¿Con un par? Héctor... no me defiendas a Alfonso XIII, por el amor de Dios. Por mucha proclamación de la república que se hiciera, el rey seguía siendo rey, y si así lo hubiese querido, se habría impuesto. El general Franco (sí, el mismo, Francisco Franco Bahamonde) se encontraba en ese momento en El Escorial, al mando de no sé qué división, dispuesto a actuar si recibía las órdenes. Sí es verdad que gran parte del ejército se mostraba impasible... pero eso fue porque no recibían órdenes ninguna. Alfonso XIII abandonó España por cobardía.

Miér 18 Jul 2012 - 13:59

Jose Trotsky escribió:Carlos, por fin te voy a responder (malditos Estatutos de CC.OO ¬¬). Eso sí, me han queda ni quelao:

MIra...lo de que si el PCE tiene que pedir perdón...mejor dejarlo de lado, al final quienes cometieron los crímenes están muertos, es decir, a mi no se me puede responsabilizar de lo que haya hecho el PCE a lo largo de la historia, ¿no crees?. Me confundí en el anterior mensaje. Carrillo firmó el traslado de presos, pero hasta el mismo franquismo sabe que no fue él el responsable de las matanzas, si no el tal Serrano Poncela. Otra cosa es si Carrillo debería de haber investigado con más ahíncos esas matanzas, eso, pienso yo, que es otro debate, pero que Carrillo tuvo nula responsabilidad directa e indirecta en las matanzas.

No Carlos, la situación no es tan fácil como la describes, que hasta parece un camino de rosas. Muchos se tuvieron que echar al monte tras finalizar la Guerra Civil, ya sea porque no podían irse de España. Las fronteras estaban controladas Carlos, pero desde que los nacionales llegaron a Barcelona, ¿que te piensas?. También muchos se fueron al monte ya que tras la Guerra, estalló un odio hacia el vencedor, o simplemente hacia a aquel que no te caía bien y al que tachabas de rojo por rencor.
Carlos, los GC eran franquistas, cumplieran órdenes o no, piensa que hubo una depuración enorme en el Ejército (como en todos los sectores) de soldados y oficiales republicanos (y el anterior jefe de los GC se mantuvo fiel al Gobierno Republicano, por cierto).
Carlos...deberías de informarte más sobre los maquis, y si puedes, hablar con ex-guerrilleros, como he tenido yo la fortuna, te digo, que cuanto menos tu postura cambiaría de forma sustancial, pero allá tú, criminaliza a los maquis, me das bastante pena, pero bueno, me la sopla, así de claro.

¿No fue elegido por el pueblo?. Si fue, ya que en las ciudades, donde el voto se consideraba libre, como en las ciudades, (en los pueblos se hacía a través del pucherazo te quiero recordar, si eso es voto libre, vaya demócrata que eres) ganó la República. y por ello se proclamó de forma inmediata en Eibar. NO digas que es como si fueran PP e IU, porque son momentos totalmente diferentes, y por supuesto, una sociedad completamente distinta.

No, no me sirve de excusa para condenarlos menos, y he dado a entender eso, me he equivocado, simplemente, que desde mi análisis, hay que tener en cuenta tantas y tantas circunstancias y elementos en ese conflicto, que no se puede ni juzgar ni hacer el proceso de paz a la ligera. Las cosas de Palacio se hacen despacio, ¿no?. Y mejor tardar más, pero hacerlas bien.

En cuanto a los enlaces, comentar una cosa en el de menor importancia. Dicha sentencia contradice el Principio de Nuremberg descrito anteriormente.

P.D.: Me vais a alzar mi ejército entre todos muahahahahaha

No, el PCE debe pedir perdón. Es verdad que los que cometieron aquellos crímenes están CASI todos muertos. No obstante, aunque no quedase vivo ni uno, el PCE seguiría teniendo obligación de condenar y pedir perdón por sus crímenes en el pasado, porque dichos crímenes se cometieron en nombre del partido. Nadie de los que participaron en las cruzadas o en la inquisición está vivo ahora, y a pesar de eso, bien que os sirve como argumento para criticar a la Iglesia; argumento erróneo, porque a diferencia de los comunistas el papa Juan Pablo II pidió perdón y condenó oficialmente todos los crímenes que se cometieron en nombre de la Iglesia y en nombre de Dios. Así que, José Antonio, eso no es excusa. Y Carrillo, no sé si será culpable o no, pero por lo menos, responsable es, y por lo tal debería responder. No confundas culpabilidad con responsabilidad: un hombre que comete un delito en plenas facultades físicas y psíquicas es culpable y responsable de tales actos; un hombre que haya sido drogado contra su voluntad y haya cometido un crimen a causa de eso es culpable, pero no responsable; el jefe de una obra que haya causado un accidente por incompetencia de un subordinado es responsable, pero no es culpable; y alguien que no haya tenido que ver con los hechos que se investigan no es ni culpable ni responsable. Y está claro que el ser la autoridad competente y al dar la orden de "trasladar" a los presos, Carrillo, cuanto menos, es responsable de esa matanza... entre otros tantos que también podrían haber tenido responsabilidad.

Respecto al maquis, estás muy equivocado. No sé si te das cuenta de la absurdez en la que caes: si un republicado tiene la certeza de que va a ser apresado por sus ideas, yéndose al monte y atacar al régimen con la fuerza lo único que va a hacer es agravar su situación, porque añadiría violencia y resistencia armada a los cargos y se expondría más fácilmente a que le cogieran. Si ese republicano hace lo que yo digo y le terminan cogiendo, siempre podrá echarle cuento y decir que combatió durante la guerra porque era un mandado y porque no pudo "pasarse al bando nacional"; en cambio, si le cogen después de haber combatido en el maquis, entonces sí que tiene la muerte asegurada. No, José Antonio, en ese caso lo más prudente no es luchar, es esconderse y huir del país, y estoy seguro que aquí muchos coincidirán conmigo. Y no, la policía no vigilaba cada metro de frontera con Francia: ¿qué te crees, que se daban la mano los unos a los otros para formar una barrera humana? ¿O que Franco levantó una especie de "muro de los Pirineos" para aislarse de un país con el que le convenía llevarse bien (como demuestra las negociaciones entre España y Francia para que fuera devuelta parte del oro del Banco de España)? Pues no. En consecuencia, quien se metió en el maquis no era porque no tuviera más remedio, era porque quería luchar contra el régimen y prolongar así una guerra que habían perdido. Además, te pongas como te pongas, el maquis constituyó una guerrilla organizada por un partido político, lo cual, en cualquier país medianamente democrático debe ser ilegal; por lo tanto ese movimiento no debía ser combatido sólo durante el Franquismo, sino que también debería haber sido combatido durante la república en caso de que ésta fuese la autoridad.
Por útimo, decir que los guardias (no el cuerpo de la Guardia civil, sino los guardias) que lucharon contra los maquis defendían el Franquismo es igual de demagógico que decir que la actual policía es pepera por obedecer las órdenes del gobierno. Policía y la Guardia civil, salvo en caso de guerra civil, obedecen las normas del gobierno vigente. Muchos de esos guardias, no habrían formado parte de la Guardia civil durante la guerra, sino que serían guardias recién salidos de instrucción a los que enviarían a la misión. Esos guardias trabajan para ganarse el pan, y más de una familia se quedó sin su cabeza de familia sólo porque una pandilla de comunistas decidió seguir luchando por instaurar en España un régimen estalinista.

Pasando ahora a la II República, no, no fue elegida por el pueblo. Las elecciones las ganaron los monárquicos; computar solamente las ciudades no me sirve como razón, puesto que no sabes con certeza el grado de caciquismo de los pueblos, que con el paso de los años era cada vez menor. Sí, el voto de las ciudades era "más libre", pero no sabes si el voto de los pueblos era "poco libre", "bastante libre", o "casi tan libre como el de las ciudades". Para estar seguros de eso, deberíamos revisar los votos, cosa que no podemos hacer, y por lo tanto no puedes asegurar con certeza que la opinión mayoritaria del pueblo era volcarse por los partidos republicanos. Además, como ya he dicho a Alarcón, aunque hubieran ganado los republicanos eso no legitima la proclamación de la República, puesto que en unas elecciones municipales se vota al que se crea que vaya a ser mejor alcalde: sea republicano o sea monárquico, y no se vota por un modelo de Estado: he ahí donde radica mi ejemplo de PP e IU.

Volviendo al tema de ETA (que parece mentira, acabamos hablando más de la II República y de la Guerra civil que de ETA), sí, da la impresión de que la defiendes en cierta medida. A veces discriminalizas tanto a los etarras que llegas a decir que merecen más castigo algunos no etarras que los propios etarras, lo cual resulta absurdo, porque más castigo que aquel que se debe dar por matar cientos de inocentes, no debería haber.
¿Y por qué la setencia contradice ese principio?

Miér 18 Jul 2012 - 14:16

Carlos Prim escribió:El rey se fue porque fue gilipollas, como otros tantos reyes que hemos tenido en la historia de España.

Fraga no tuvo nada que ver con la Guerra civil, sólo con el Franquismo, y era ministro de turismo, así que tampoco creo que estuviese relacionado con los presos políticos y esas cosas. De todas maneras, si fuera así, habría correspondido a Fraga condenar dichas acciones, a título personal, puesto que el partido que fundó, el PP, sí que no tiene nada que ver ni con la Guerra civil ni con el Franquismo. En cambio partidos como el PCE o el PSOE sí que tubieron que ver en esas etapas tan turbias.

Y no te engañes, pese a la Ley de memoria histórica no se han llegado a desenterrar nada, entre otras cosas, porque Zapatero no tenía dinero que dar. De todas maneras, a eso no lo llamaría "solucionar las cosas", sino que lo llamaría "enturbiarlas aún más", porque muchas de las medidas que tomó Zapatero en su Ley de memoria histórica eran completamente innecesarias. La mayor parte del dinero se dedicó a retirar los símbolos de la dictadura en lugar de reubicar los muertos de la guerra... así pasó, que se quedaron sin dinero.

Y respecto a lo de Fernando VII, no tiene sentido: lo que más ansiaba Fernando VII en este mundo era reinar en España. Tal fue así que organizó el Motín de Aranjuez para que su padre abdicara y recibir él la corona. Así que, no me creo lo del soborno, y lo dejaré en meras especulaciones. Lo de que Murat fuese goberandor civil, sí es posible, eso ya depende de cómo fueran los términos del Tratado de Fointenebleau (o como coño se escriba).

O porque se veía lo que le esperaba si se quedaba porque la mayoría de la población era contraria a la monarquia y su intento de prolongarse con los sufragios fraudulentos o la dictadura de Primo de Rivera ya no funcionarían de nuevo.

Claro, el Franquismo no fue turbio y solo se tiene que pedir disculpas por lo que pasó en una guerra y encima lo tienen que hacer los perdedores, durante la dictadura se juzgó a los republicanos ¿Cuando se juzgará a los Franquistas?. El PP está fundado por miembros del régimen Franquista y el ministro de gobernación Fraga quien llegó a afirmar que Julian Grimau "se levantó de su silla y se lanzó por la ventana" después de haber recibido una fuerte paliza, jamás rectificó ni se arrepintio.

La ley de compensación de víctimas de la guerra civil y del Franquismo pretende cerrar heridas y es lo que estaba haciendo, porque tener a tu padre en una cuneta y no dejar que lo saques es una humillación que todavía perdura ¿Cuanta rabia puede llegar a guardar una persona a la que le someten a semejante humillación? y con los símbolos igual, pero si te has fijado los que enaltecen a las víctimas y no al dictador no los han quitado ni se ha planteado hacerlo.

No son especulaciones, Fernando VII fue sobornado para abdicar y lo hizo encantado, Murat como gobernador de Madrid le pretendía enviar a sus hijos cuando el levantamiento.

Miér 18 Jul 2012 - 14:18

Héctor Fernández. escribió:El Rey no se fue voluntariamente en el 31', sino empujado por ese golpe de estado popular del que hablo. Porque lso republicanos se autoproclamaron ganadores de las elecciones cuando no fue así, porque los republicanos empezaron a montarla en las calles, porque Alfonso XIII fue un Rey con un par y prefirió irse para evitar una guerra civil.

Si los republicanos no eran mayoría no entiendo porque se estableció el pucherazo en las elecciones ni por qué Primo de Ribera dio un golpe de estado.

Miér 18 Jul 2012 - 14:19

César Alarcón escribió:

Héctor Fernández. escribió:

César Alarcón escribió:El Partido Socialista, cuando estuvo en el exilio, ya pidió disculpas por todo, Prim. Existe un documento que, me imagino, que estará colgado en la red. Sino, es cuestión de buscarlo.

Respecto a lo de la II República, lo que dices es mentira. Sí, es cierto que las municipales fueron ganadas por los monárquicos a pesar de que hubo una adhesión popular y frenético hacia la proclamación de la República. Ya la Guardia Civil, el 14 o el 15 de Abril, rendían honores a las autoridades del Gobierno Provisional republicano que, por cierto, estaba compuesto por miembros tanto de la derecha como de la izquierda republicana. Y, tras las elecciones municipales, se convocaron elecciones Constituyentes, esto es, elecciones al Congreso de los Diputados cuyo fin principal y prioritario es elaborar un proceso constituyente, es decir, elaborar una Constitución. En esas elecciones constituyentes, que en la práctica constituyen unas elecciones generales, ganaron ampliamente las izquierdas republicanas.

Respecto a lo último, ganaron las izquierdas republicanas porque la derecha no se presentó a esas elecciones, y fue por ello por lo que la izquierda hizo su constitución sin contar con nadie más ni llamar al consenso, por eso acabó como acabó. La II Rep. fue un golpe de estado civil que sacó adelante una Constitución ilegitimada sin el apoyo del pueblo, puesto que no se hizo ningún referendum. El pueblo español jamás dio su consentimiento a la II Rep, por eso acabó como acabó.

Todo lo que has dicho son burradas y mentiras. Las derechas claro que se presentaron en las elecciones. No sé a qué ha venido esa gran tontería, pero lo cierto es que las izquierdas republicanas consiguieron, en su conjunto, la mayoría. Lo de la Constitución sin consenso, es otra patada que le das a la Historia por lo que veo. Revísa las sesiones del Congreso de aquella época, que para eso son públicas, y verás que los consensos sí se dieron. Respecto al referéndum, ¿de qué demonios hablas? De la historia del Constitucionalismo español del siglo XIX y XX la única que contó con plebiscito fue la de 1978. ¿La Constitución de 1812 y hasta la de la II República, pasando por las otras tantas, no tuvieron validez por no ser sometidos a plebiscito? No digas tonterías, anda.

Sí, bueno, hubo la presencia del gran DLR, fíjate tú la presencia de la derecha en esas elecciones. Pero no me vas a convencer de que la derecha en el 31' consiguiese menos de 30 diputados y en el 33' más de 145 ¿qué pasó, que media España se hizo de derechas de repente? No, lo que pasó es que la derecha en el 31' estaba sin organizar, por lo que no presentó gran cosa a las elecciones. Esa constitución fue hecha por la izquierda, por partidos comunistas, radicales de izquierdas, etc. Sin partidos monárquicos, ni de derechas, ni democristianos ni ná. Esa constitución republicana estaba destinada a morir, porque yo tengo la teoría de que a la izquierda cuando se os da alas os emocionáis y no pensáis. Por tanto, no aceptaré críticas a la Constitución del 78', no aceptaré que me den lecciones los repulicanos que apoyan la II Rep.
claro que hubo consenso, sonsenso entre PSOE, PRR, PRRS y ERC, vamos lo que se dice una gran variedad ideológica, de hecho hubo muchos conflictos para acordar si la república tenía una constitución de izquierdas o muy de izuqierdas.
Perdona, que a lo mejor me he equivocado al esperar que los republicanos habrían querido un referendum. Pero cuánta chorrad hay que oir... no me saques el "como antes no hubo, los republicanos tampoco" porque eso es un argumento chorra, Y yo no digo que no sean válidas, señor, sino que no está legitimadas y que la república, a diferencia de la monarquía, nunca ha sido respaldada por ninguna votación del pueblo.

Miér 18 Jul 2012 - 14:20

Prim, nadie va a pedir perdon, y menos los que perdieron y se tragaron 40 años de represión.

Es como decirle a la resistencia Francesa que pida perdón por los crímenes de Guerra.

Miér 18 Jul 2012 - 14:21

Ricardo Fuster escribió:

Héctor Fernández. escribió:El Rey no se fue voluntariamente en el 31', sino empujado por ese golpe de estado popular del que hablo. Porque lso republicanos se autoproclamaron ganadores de las elecciones cuando no fue así, porque los republicanos empezaron a montarla en las calles, porque Alfonso XIII fue un Rey con un par y prefirió irse para evitar una guerra civil.

Si los republicanos no eran mayoría no entiendo porque se estableció el pucherazo en las elecciones ni por qué Primo de Ribera dio un golpe de estado.

Te saco los datos si no me crees que los republicanos no ganaron esas elecciones.

Miér 18 Jul 2012 - 14:26

Héctor Fernández. escribió:

Ricardo Fuster escribió:

Héctor Fernández. escribió:El Rey no se fue voluntariamente en el 31', sino empujado por ese golpe de estado popular del que hablo. Porque lso republicanos se autoproclamaron ganadores de las elecciones cuando no fue así, porque los republicanos empezaron a montarla en las calles, porque Alfonso XIII fue un Rey con un par y prefirió irse para evitar una guerra civil.

Si los republicanos no eran mayoría no entiendo porque se estableció el pucherazo en las elecciones ni por qué Primo de Ribera dio un golpe de estado.

Te saco los datos si no me crees que los republicanos no ganaron esas elecciones.

A mi me da igual, ¿Te refieres a los datos de las elecciones que acostumbraban a amañar y que ante la flagrante mentira provocaron la huida del monarca? Hector, no es así y lo sabes por eso se fue el rey. Ahora seguro que hay mayoría monárquica pero en ese momento no era así.

Miér 18 Jul 2012 - 14:34

Ricardo Fuster escribió:Prim, nadie va a pedir perdon, y menos los que perdieron y se tragaron 40 años de represión.

Es como decirle a la resistencia Francesa que pida perdón por los crímenes de Guerra.

Israel y todos los judíos que se fueron al nuevo Estado ilegal de Israel, ¿tampoco deben pedir perdón?

Ambos deberían pedir perdón, así se acabarían los problemas.

Miér 18 Jul 2012 - 14:40

Carlos Prim escribió:¿Con un par? Héctor... no me defiendas a Alfonso XIII, por el amor de Dios. Por mucha proclamación de la república que se hiciera, el rey seguía siendo rey, y si así lo hubiese querido, se habría impuesto. El general Franco (sí, el mismo, Francisco Franco Bahamonde) se encontraba en ese momento en El Escorial, al mando de no sé qué división, dispuesto a actuar si recibía las órdenes. Sí es verdad que gran parte del ejército se mostraba impasible... pero eso fue porque no recibían órdenes ninguna. Alfonso XIII abandonó España por cobardía.

Por cobardía no, por sentido común y patriotismo.

PD: El día que yo critique a un Rey de España el mundo llegará a su fin.

Miér 18 Jul 2012 - 14:46

Ricardo Fuster escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Ricardo Fuster escribió:

Héctor Fernández. escribió:El Rey no se fue voluntariamente en el 31', sino empujado por ese golpe de estado popular del que hablo. Porque lso republicanos se autoproclamaron ganadores de las elecciones cuando no fue así, porque los republicanos empezaron a montarla en las calles, porque Alfonso XIII fue un Rey con un par y prefirió irse para evitar una guerra civil.

Si los republicanos no eran mayoría no entiendo porque se estableció el pucherazo en las elecciones ni por qué Primo de Ribera dio un golpe de estado.

Te saco los datos si no me crees que los republicanos no ganaron esas elecciones.

A mi me da igual, ¿Te refieres a los datos de las elecciones que acostumbraban a amañar y que ante la flagrante mentira provocaron la huida del monarca? Hector, no es así y lo sabes por eso se fue el rey. Ahora seguro que hay mayoría monárquica pero en ese momento no era así.

Ah, si te da igual el dato palpable, será mejor que te inventes otros.

Miér 18 Jul 2012 - 14:52

Martí Müller escribió:

Ricardo Fuster escribió:Prim, nadie va a pedir perdon, y menos los que perdieron y se tragaron 40 años de represión.

Es como decirle a la resistencia Francesa que pida perdón por los crímenes de Guerra.

Israel y todos los judíos que se fueron al nuevo Estado ilegal de Israel, ¿tampoco deben pedir perdón?

Ambos deberían pedir perdón, así se acabarían los problemas.

Eso es otra circunstancia muy diferente, en cualquier caso eso de pedir perdón a mi personalmente no me sirve de nada que reparen lo que han dañado primero y luego ya veremos.

Miér 18 Jul 2012 - 14:53

Héctor Fernández. escribió:

Ricardo Fuster escribió:

Héctor Fernández. escribió:El Rey no se fue voluntariamente en el 31', sino empujado por ese golpe de estado popular del que hablo. Porque lso republicanos se autoproclamaron ganadores de las elecciones cuando no fue así, porque los republicanos empezaron a montarla en las calles, porque Alfonso XIII fue un Rey con un par y prefirió irse para evitar una guerra civil.

Si los republicanos no eran mayoría no entiendo porque se estableció el pucherazo en las elecciones ni por qué Primo de Ribera dio un golpe de estado.

Te saco los datos si no me crees que los republicanos no ganaron esas elecciones.

Mira el nivel de alfabetismo de los que votaron a los monárquicos y los que votaron los republicanos. Y donde había pucherazo y donde no...por eso se instauró la República, porque en las ciudades, que era la gente más culta y no había pucherazo, ganaron los republicanos.