Quince años

Carlos Prim escribió:Mil disculpas, Héctor: no he fijado mi atención en el hilo hasta hoy. No obstante, espero que mis palabras hayan compensado mi demora en el debate, jejeje.

A Manuel, me gustaría decirle, que tu "ójala" poco sentido tiene. ETA cada vez está más débil. Gracias a nuestros eficaces cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado, entre los que se encuentran la gloriosa Guardia Civil (cuerpo que ha sufrido enormemente la lacra del terrorismo), ETA cada vez tiene menos fuerza. Y más aún cuando han anunciado que "no volverían a atentar más". No te confundas: no es que ETA haya decicido dejar de atentar: es que no puede seguir atentando, está asfixiada, y la única vía que le queda es "hacerse los buenos" y explotar la vía diplomática. No te quepa duda que si ETA volviese a tener la oportunidad de matar y de que la vía diplomática no consigue sus objetivos, lo volverán hacer. Por suerte, eso no es así: mientras sigamos ejerciendo sobre ETA la acción de la ley y la justicia (esta última podría mejorarse) ETA no podrá volver a atentar, por lo que, poco a poco, irá disolviéndose terminar siendo un mal recuerdo. Por lo que, resumiendo, no es que vayamos a vencer, es que estamos venciendo.

A Fabián, muchas gracias por secundar mis palabras.

Los cojones esta mas debil.Estan mas fuertes que nunca.Han conseguido uno de sus objetivos principales.Estan en el Congreso Nacional y ahora el Estado financia a ETA(como a los demas partdos) y tienen acceso a la informacion de los ciudadanos.Me parece a mi que menos derrotada esta de to.Y si ha parado es por lo de siempre.Rearme,informacion y financiacion.Acordaros las condiciones,solo si el Estado Español y el Frances negocian.Y uno de los dos tengo clarisimo que no va a negociar

No, Manuel. Lo importante es que ETA ya no mate más. La presencia parlamentaria de los etarras se puede ir tal como llegó, sólo hace falta echarle un buen par e ilegalizar estas formaciones, porque razones y pruebas para hacerlo hay de sobra. El problema lo tendríamos si no le echamos ese par de huevos y dejamos que la política etarra se asiente cada vez más en la sociedad vasca.

No,Prim.ETA volvera a atentar antes de lo que tu piensas y ademas esta muy claro.Una de sus condiciones era la negociacion y Francia no va a negociar.Esta todo preparado para que ante muchas personas los malos seamos nosotros.Y ningun politico actual tiene los cojones de ilegalizarlos.

Manuel Espigo Penco escribió:No,Prim.ETA volvera a atentar antes de lo que tu piensas y ademas esta muy claro.Una de sus condiciones era la negociacion y Francia no va a negociar.Esta todo preparado para que ante muchas personas los malos seamos nosotros.Y ningun politico actual tiene los cojones de ilegalizarlos.

ETA no volverá a atentar si no recupera su apoyo social, y no recuperará su apoyo político-social mientras tengan un partido político legalizado.

Héctor Fernández. escribió:

Manuel Espigo Penco escribió:No,Prim.ETA volvera a atentar antes de lo que tu piensas y ademas esta muy claro.Una de sus condiciones era la negociacion y Francia no va a negociar.Esta todo preparado para que ante muchas personas los malos seamos nosotros.Y ningun politico actual tiene los cojones de ilegalizarlos.

ETA no volverá a atentar si no recupera su apoyo social, y no recuperará su apoyo político-social mientras tengan un partido político legalizado.

Eso es una contradiccion,tienen apoyo social,si no lo tuvieran no tendrian un solo diputado.

Manuel Espigo Penco escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Manuel Espigo Penco escribió:No,Prim.ETA volvera a atentar antes de lo que tu piensas y ademas esta muy claro.Una de sus condiciones era la negociacion y Francia no va a negociar.Esta todo preparado para que ante muchas personas los malos seamos nosotros.Y ningun politico actual tiene los cojones de ilegalizarlos.

ETA no volverá a atentar si no recupera su apoyo social, y no recuperará su apoyo político-social mientras tengan un partido político legalizado.

Eso es una contradiccion,tienen apoyo social,si no lo tuvieran no tendrian un solo diputado.

Me refiero a ETA militar, no a ETA partido político. Si el apoyo político-social se desvía del aparato militar hacia el político entonces no hay riesgo de nuevo atentado.

Pero si el dinero que reciben del estado se desvia al aparato asesino(me niego a llamarlo militar) que lo utiliza para atentar y sembrar el miedo para poder seguir chantajeando.........creo que mas claro imposible

Manuel Espigo Penco escribió:Pero si el dinero que reciben del estado se desvia al aparato asesino(me niego a llamarlo militar) que lo utiliza para atentar y sembrar el miedo para poder seguir chantajeando.........creo que mas claro imposible

Hay una clara conexión entre el aparato militar (lo llamo así por aquello de la ETA poli-mili y la ETA militar) y el político, y el político está frenando a todos los violentos, dado que en cuanto empiecen a actuar, la ilegalización de Bildu-Amaiur-Sortu será inminente. También es claro que lo que hoy vivimos en cuanto a todo esto responde a una negociación PP-PSOE-ETA-izquierda abertzale, PP y PSOE permiten que la izquierda abertzale sea legal, y la izquierda abertzale convence a sus brazos juveniles violentos y a la misma ETA para que detengan sus acciones callejeras y atentados respectivamente.

Yo creo que lo que hoy vivimos en este tema se asemeja a lo que se vivió en la transición de los 70'. Los demócratas y los comunistas tuvieron que morderse la lengua no arremetiendo contra los exfranquistas y en el caso actual son las fuerzas democráticas las que tiene que morderse la lengua para alcanzar un escenario político en el PV en el que la izquierda abertzale pueda ser una fuerza política más sin violencia, al estilo PNV, pero de izquierdas. Actualmente ETA está muerta sólo porque todos nos hemos mordido la lengua. No hablo de amnistía ni de no condenar ahora a los que fueron de ETA, hablo de aceptar a esa gran masa social en el PV que es abertzale y rechaza a ETA.

Manuel Espigo Penco escribió:No,Prim.ETA volvera a atentar antes de lo que tu piensas y ademas esta muy claro.Una de sus condiciones era la negociacion y Francia no va a negociar.Esta todo preparado para que ante muchas personas los malos seamos nosotros.Y ningun politico actual tiene los cojones de ilegalizarlos.

Aunque quisiera, ETA poco podrá atentar. ¿Cuántos atentados has visto durante los últimos años? Pocos comparados con años anteriores. Son muchas las veces que hemos escuchado que "ha caído el número uno de ETA". Lo que es el lado terrorista de la banda está acabado, sencillamente porque la policía y la Guardia civil son mucho más fuertes que ellos.
Otra cosa muy distinta es el lado político de ETA, a mi opinión, igualmente condenable que el lado terrorista, porque lejos de abjurar de la violencia, la confirman enalteciendo a los asesinos. Por ejemplo, hace poco salío en las noticias que el alcalde de San Sebastián había ideado/permitido que se imprimeran fotos a escala real de etarras para que los ciudadanos pudieran hacerse fotos con ellos. Ya te digo, esta política debe ser igualmente vencida. Sin embargo, coincidirás conmigo en que es mucho más fácil de vencer, pues bastará con ilegalizarlos por clara vinculación con la violencia.

Lo que debe hacer España ahora mismo, es desarticular por completo la banda terrorita ETA, desintegrarla, que no quede ni rastro. Una vez conseguido eso, sólo quedaría ilegalizar estos partidos etarras, quienes, al haber quedado disuelta ETA no podrían volver a la violencia. Una vez hecho esto sólo quedaría borrar las ideas etarras de la población que han permitido que estos partidos etarras lleguen al poder. Lo cual se consigue con dos cosas:
1. Con educación: decontaminando el sistema y quitando el veneno que los nacionalistas han metido durante tanto tiempo, enseñando a la población desde pequeña que enaltecer el terrorismo no está bien.
2. Con la migración: haciendo que todos los exiliados del País Vasco vuelvan allá, a fin de convertir el pensamiento etarra en una simple minoría que terminará por desaparecer gracias al punto primero.

De hecho caían tantos números unos que a veces pensaba que en vez de ETA eran los 40 principales

Carlos, el alcalde de San Sebastían (no sé si era el alcalde, bueno quien fuera) dimitió porque no quería manchar a su partido; es decir, en los propios partidos de la izquierda abertxale se condena la violencia, de hecho, fueron ellos los que presionaron a ETA para que abandonara la violencia, y en sus estatutos han condenado la violencia (si no de que vana ser legalizados Carlos). ETA no tiene ni el apoyo de la juventud abertxale ni de los partidos independentistas vascos.

Jose Trotsky escribió:De hecho caían tantos números unos que a veces pensaba que en vez de ETA eran los 40 principales

Carlos, el alcalde de San Sebastían (no sé si era el alcalde, bueno quien fuera) dimitió porque no quería manchar a su partido; es decir, en los propios partidos de la izquierda abertxale se condena la violencia, de hecho, fueron ellos los que presionaron a ETA para que abandonara la violencia, y en sus estatutos han condenado la violencia (si no de que vana ser legalizados Carlos). ETA no tiene ni el apoyo de la juventud abertxale ni de los partidos independentistas vascos.

Todo correcto, aunque he de decirte que condenan la violencia, pero no los atentados de ETA.

Héctor Fernández. escribió:

Jose Trotsky escribió:De hecho caían tantos números unos que a veces pensaba que en vez de ETA eran los 40 principales

Carlos, el alcalde de San Sebastían (no sé si era el alcalde, bueno quien fuera) dimitió porque no quería manchar a su partido; es decir, en los propios partidos de la izquierda abertxale se condena la violencia, de hecho, fueron ellos los que presionaron a ETA para que abandonara la violencia, y en sus estatutos han condenado la violencia (si no de que vana ser legalizados Carlos). ETA no tiene ni el apoyo de la juventud abertxale ni de los partidos independentistas vascos.

Todo correcto, aunque he de decirte que condenan la violencia, pero no los atentados de ETA.

Los atentados de ETA es violencia. Otra cosa que los condenen explícitamente y no implícitamente, que es lo que hacen.

José Antonio, creo que te confundes con Josetxo Ibazeta, secretario del alcalde, que amenazó con disparar a unos jóvenes que celebraban con banderas la victoria de España en la Eurocopa. Ése sí que ha dimitido; el alcalde, Juan Carlos Izagirre, sigue en el cargo.

Y suscribo la contestación de Héctor: Bildu no condena los atentados de ETA en particular, lo que invalida su condena a la violencia en general.

Carlos Prim escribió:José Antonio, creo que te confundes con Josetxo Ibazeta, secretario del alcalde, que amenazó con disparar a unos jóvenes que celebraban con banderas la victoria de España en la Eurocopa. Ése sí que ha dimitido; el alcalde, Juan Carlos Izagirre, sigue en el cargo.

Y suscribo la contestación de Héctor: Bildu no condena los atentados de ETA en particular, lo que invalida su condena a la violencia en general.

Sí, me he confudido. Pero bueno...si está de alcalde es que lo ha votado de forma mayoritaria la gente. Te puede gustar o no...pero no actuar contra la decisión de la gente.

El PP no ha condenado la violencia durante el Franquismo (más bien al contrario) y el PSOE no condena la GAL, lo que les invalida como partidos democráticos. Si nos vamos a poner así de tiquismiquis...caen ostias a todos.

También a Hitler lo votaron la mayoría de la población alemana. El hecho que un dirigente haya obtenido en cierto momento el apoyo de la ciudadanía no legitima sus decisiones y obras posteriores. Ese hombre está enalteciendo el terrorismo, y por tal se le ha de juzgar, y aquí si puedo añadir el "te guste o no".

No creo que al Partido Popular le toque condenar nada, porque la creación del PP es posterior al Franquismo. En todo caso, deberían condenar los crímenes franquistas a título individual aquellas personas que en el pasado pertenecieron a dicho régimen, pero no puedes pedírselo al partido porque técnicamente no tiene nada que ver con el Franquismo. En cambio, el PSOE y el PCE sí que existían durante la Guerra civil y durante la dictadura, por lo que, debe recibir disculpas de quienes les atacaron, sí, pero también deben pedirlas ellos por los crímenes que cometieron... lo cual todavía no lo han hecho.

Al Partido Popular, como partido "demócrata" debería de condenar la violencia de Franquismo, a ver si ahora, porque se creó después del Franquismo (pero con un ministro franquista, no lo olvides) no debe de condenar nada...vamos, no me jodas.

La situación del PCE es diferente, hay una guerra, un conflicto civil, cosa que con el franquismo no había. Como bien se dice: en el amor y en la guerra todo vale, porque si empezamos así...las potencias aliadas no te creas que no se quedaron cortas tras a II GM. Un último apunte: las matanzas de Paracuellos, por ejemplo, ni Santiago Cariillo ni José Cazorla tuvieron responsabilidad.

Bueeeeno, Carrillo si tuvo algo que ver en lo de Paracuellos, a nadie le cuela que al encargado del Orden Público de Madrid se le pasó por alto el traslado de una minucia de pocos miles de presos. Cazorla no se quién es, pero si está en el ajo no pongo la mano en el fuego por él.

Y si, el PP debería condenar el franquismo, aunque a veces al PP se le exige que pida perdón más que condenar...

Por cierto, el PP condenó la dictadura hace ya un par de años, con Aznar en el poder. http://elpais.com/diario/2002/11/21/espana/1037833222_850215.html#

Ricardo Fuster escribió:

Martí Müller escribió:

Ricardo Fuster escribió:

Manuel G. Tremps escribió:

Ricardo Fuster escribió:Las consecuencias del falso "honor" de no negociar con los terroristas. Estoy seguro de que Aznar ni siquiera se puso en contacto con los secuestradores.

No es solo falso honor. Negociar con terroristas es faltar el respeto a la memoria de los que lucharon contra ellos y cayeron y es reforzarles para que sigan matando en el futuro, haciendo que se sientan impunes.

Estoy seguro de que la familia de Miguel Ángel Blanco no está de acuerdo con tus palabras.

¿Qué es mejor salvar la vida de un vivo o respetar la memoria de un muerto?

Ambas, porque si no salvas la vida de un vivo no respetarás la de un muerto, es decir, ambas son necesarias.

¿Entonces si primero salvas al vivo respetarás al muerto?

Ricardo fuster, en esta ocasión me parece lamentable tus palabras, me has creado una ofensa en el corazón enorme, lpense que no eras de los que le dan alas a los terroristas. LAMENTABLE

Jose Trotsky escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Jose Trotsky escribió:De hecho caían tantos números unos que a veces pensaba que en vez de ETA eran los 40 principales

Carlos, el alcalde de San Sebastían (no sé si era el alcalde, bueno quien fuera) dimitió porque no quería manchar a su partido; es decir, en los propios partidos de la izquierda abertxale se condena la violencia, de hecho, fueron ellos los que presionaron a ETA para que abandonara la violencia, y en sus estatutos han condenado la violencia (si no de que vana ser legalizados Carlos). ETA no tiene ni el apoyo de la juventud abertxale ni de los partidos independentistas vascos.

Todo correcto, aunque he de decirte que condenan la violencia, pero no los atentados de ETA.

Los atentados de ETA es violencia. Otra cosa que los condenen explícitamente y no implícitamente, que es lo que hacen.

Si condenasen los atentados lo harían sin tapujos. Una cosa es decir "somos un partido que quiere alcanzar sus objetivos sin la violencia y condenamos el uso de la misma" y otra cosa muy distinta es "somos un partido que condena todos y cada uno de los atentados terroristas", lo segundo no lo hacen, y si opinas que lo primero implica decir lo segundo, no tendrían ningún problema ellos en decir lo segundo.

Jose Trotsky escribió:

Carlos Prim escribió:José Antonio, creo que te confundes con Josetxo Ibazeta, secretario del alcalde, que amenazó con disparar a unos jóvenes que celebraban con banderas la victoria de España en la Eurocopa. Ése sí que ha dimitido; el alcalde, Juan Carlos Izagirre, sigue en el cargo.

Y suscribo la contestación de Héctor: Bildu no condena los atentados de ETA en particular, lo que invalida su condena a la violencia en general.

Sí, me he confudido. Pero bueno...si está de alcalde es que lo ha votado de forma mayoritaria la gente. Te puede gustar o no...pero no actuar contra la decisión de la gente.

El PP no ha condenado la violencia durante el Franquismo (más bien al contrario) y el PSOE no condena la GAL, lo que les invalida como partidos democráticos. Si nos vamos a poner así de tiquismiquis...caen ostias a todos.

Y el PCE no condena la violencia que los comunistas llevaron a cabo durante la segunda república. El PP no tiene por qué condenar el franquismo, porque no tiene nada que ver con él, no más que el PSOE.