ESPECIAL 9 NOVIEMBRE. PROCESO PARTICIPATIVO SOBRE EL FUTURO POLÍTICO DE CATALUÑA

Bonaventura Casals escribió:Lo siento Marco pero me anticipo. Demasiados debates en 13tv e Intereconomía, o Antena 3 y la 1, habré visto.

Es que la abstención es una REALIDAD social. Cuando un algo, lo que sea, no consigue movilizar no ya al 50% del electorado, sino tan siquiera a 1/3 del mismo, puedes hacer los malabares que quieras, es un fracaso.

Puedes asumirlo o no, puedes pensar en siempre nos quedará mañana, como antes de ayer os quedaba ayer. Pero así están las cosas y así os la han contado.

Jean-Claude Juncker escribió:A ver tranquilos, no tenéis que saltar de esa manera. Sois un 25% de un censo de niños, viejos y "asimilados", menos de 2.000.000 con 15 dias por delante. Eso en un acto de fe grandilocuente.

Ayer iba a votar toda Cataluña, era un clamor, hoy vamos a ver todos se han quedado en casa temerosos del estado opresor, de los hackers, etc...

Rigor, seriedad y compromiso.

Haced elecciones y demás paripes, que como sean todos igual de satisfactorios tenemos cachondeo para rato.

Bonaventura Casals escribió:Pues eso te lo acepto. En menos de 3 meses tendremos que haber repetido la consulta, en el peor de los casos, por medio de unas plebiscitarias. Y a ver si esta vez Rajoy lo permite.

Y ahora el problema: como dice Ripoll (ya no se como llamarte) y dices tu... todos los mencanismos legales, pero no puede seguir adelante por el veto del PP. ¿Que se hace luego?

Administrador Ocampo escribió:

Irene Puig escribió:

Lluís Ripoll escribió:Esto es muy sencillo: queréis votar. Bien, ¿A día de hoy formáis parte del Estado español? Sí ¿Podéis votar de acuerdo a las leyes de este Estado? No ¿Queréis saltaros las leyes con tal de votar? Sí ¿Porque no hay alternativa democrática? No, sí que la hay. En consecuencia, ¿Es aceptable la desobediencia civil? No.

Bona tarda!

¿Leyes del Estado? Legalidad española? Es que no entendéis nada, no habéis entendido nada desde el comienzo. La legalidad española me importa bastante poco, es como si me preguntáis sobre la legalidad de Japón o de Corea. La voluntad del pueblo de Cataluña no está sometida a las leyes de los verdugos, sino a su propia vocación de libertad, a su participación. Son territorios catalanes, votan quienes viven en Cataluña, más democracia, legalidad, legitimidad y obediencia civil que eso no encontraréis.

En fin Irene, demasiado léxico épico y libertador para algo tan cutre como lo que habéis montado ayer. No entiendo cómo aun no han declarado unilateralmente la independencia si consideráis oficialmente a España como un Estado ''verdugo''... ¿será que tu querido President solo piensa en su futuro político y vosotros sois el rebaño?

Administrador Ocampo escribió:

Bonaventura Casals escribió:Abstención en las generales: 29%
Porcentaje de votos al PP sobre este 71%: 48%

Porcentaje de votos totales del PP: 35% del total, gobernando con una amplia mayoría.


PD: Miraos especialmente el de RT, BBC y Al-Jazira (este último son 25 minutos de documental, porque a nadie le importa y no han invertido demasiado tiempo): http://www.ara.cat/mon/televisions-del-mon-nou-videos_0_1246075605.html

Ah vale, que un 30% de participación -con toda la manipulación que os imaginéis por parte de la Generalitat- es lo mismo que un 70%.

Lluís Ripoll escribió:

Bonaventura Casals escribió:

Lluís Ripoll escribió:Tiene bastante que ver, sí señor, Prim...

¿Qué militante del PSOE o del PSC a equiparado la situación actual con la del III Reich? Yo lo que te digo es que la situación se está tensando y mucho, y eso es evidente, tanto en Madrid como en Barcelona. Y mantener una postura más o menos racional resulta francamente dificil, entre los de "Artur Mas cámara de gas" y "España una grande y libre", y los que queman banderas y dicen que el actual Estado español es dictatorial.

Por mucho que pidió disculpas, el jefe del PSC: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/10/26/catalunya/1414324335_712932.html

Bono: http://www.larazon.es/detalle_hemeroteca/noticias/LA_RAZON_502226/5818-bono-ve-sombras-de-la-alemania-nazi-en-cataluna#.Ttt1sGmb1eAl8Cy

Vázquez: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/12/12/galicia/1355338059_650893.html


Y lo siento, pero ser "racional" para mi no es permitir vejaciones del gobierno central contra Catalunya (ni permitirlas contra Andalucía o Baleares, eh; ni del gobierno catalán también contra Catalunya en tema recortes, por ejemplo), sino combatirlas.

¿Cómo que por mucho que pidió disculpas? ¿No tiene derecho a la rectificación? Por otra parte, no son comparables, lo digo a mi juicio, las declaraciones de Iceta con las de Bono y Vázquez que, por cierto, desconocía... Aunque también te digo que de los otros dos me espero cualquier cosa, sobre todo del último, es un animal. No se que hacen en un partido socialista los que le dan prioridad a las creencias religiosas y patrióticas por encima de lo que supuestamente realmente importa en un partido de izquierdas.

En cualquier caso, también te digo una cosa, se puede hablar en serio sin volvernos locos todos al oír la palabra nazi que parece que es un tabú absoluto ¿Por qué no? ¿Es que no podemos analizar hechos históricos y buscar similitudes con los actuales sin gritar "ala mira lo que ha dicho, nos ha llamado nazis"? Por establecer paralelismos se puede perfectamente, sin irnos a las barbaridad jiménez-losantonianas. En ambos casos hay un movimiento nacionalista (aunque en uno sea independentista y en otro unificador) latente ¿Eso quiere decir que el nacionalismo catalán es un nacionalismo violento paramilitar, como lo fue el nazismo? ¿Eso quiere decir que Mas es como Hitler? Esas preguntas se contestan solas. Ocurre lo mismo con Podemos, Pablo Iglesias recurre a una estrategia política en el que hay elementos unificadores con la de Hitler, como el populismo y la transversalidad, y no por ello los circulos son brigadas paramilitares o Iglesias pretenda asesinar a 5.000.000 de personas. De verdad se puede hablar sin escandalizarnos, otra cosa son las verdaderas animaladas que suelta gente como Losantos, Tertsch y demás "intelectuales" que encima se supone que son los defensores de la unidad de España.

Lluís Ripoll escribió:

Bonaventura Casals escribió:Pues eso te lo acepto. En menos de 3 meses tendremos que haber repetido la consulta, en el peor de los casos, por medio de unas plebiscitarias. Y a ver si esta vez Rajoy lo permite.

Y ahora el problema: como dice Ripoll (ya no se como llamarte) y dices tu... todos los mencanismos legales, pero no puede seguir adelante por el veto del PP. ¿Que se hace luego?

Solo queda esperar a que cambien las mayorías en el Parlamento. En uno año han cambiado... Y después, reformar para que se pueda celebrar un verdadero referéndum, y para dotar a este país de una configuración territorial diferente. No diré nada entonces.

Lluís Ripoll escribió:

Irene Puig escribió:

Lluís Ripoll escribió:Esto es muy sencillo: queréis votar. Bien, ¿A día de hoy formáis parte del Estado español? Sí ¿Podéis votar de acuerdo a las leyes de este Estado? No ¿Queréis saltaros las leyes con tal de votar? Sí ¿Porque no hay alternativa democrática? No, sí que la hay. En consecuencia, ¿Es aceptable la desobediencia civil? No.

Bona tarda!

¿Leyes del Estado? Legalidad española? Es que no entendéis nada, no habéis entendido nada desde el comienzo. La legalidad española me importa bastante poco, es como si me preguntáis sobre la legalidad de Japón o de Corea. La voluntad del pueblo de Cataluña no está sometida a las leyes de los verdugos, sino a su propia vocación de libertad, a su participación. Son territorios catalanes, votan quienes viven en Cataluña, más democracia, legalidad, legitimidad y obediencia civil que eso no encontraréis.

Oye, estoy hablando enserio, Irene. No me vengas con la voluntad d'un poble que, en democracia, se expresa en las urnas, en las de verdad, en las que cuentan con el respaldo de los marcos jurídicos que, por cierto, son reformables.

Bonaventura Casals escribió:Pues eso te lo acepto. En menos de 3 meses tendremos que haber repetido la consulta, en el peor de los casos, por medio de unas plebiscitarias. Y a ver si esta vez Rajoy lo permite.

Y ahora el problema: como dice Ripoll (ya no se como llamarte) y dices tu... todos los mencanismos legales, pero no puede seguir adelante por el veto del PP. ¿Que se hace luego?

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris escribió:

Lluís Ripoll escribió:A vosotros la legalidad os la trae al pairo, decidlo de una vez, pero claramente: "la legalidad española, precisamente por serlo, me la trae al pairo y no aceptaré más que una decisión que provenga de un gobierno que carece de competencias para hacerlo, y una decisión que además sería inconstitucional de acuerdo a la Constitución Española", pero decidlo claro, dejaros de ambigüedad. Si ya se que es muy duro decirlo pero es así. Por cierto lo que vengo repitiendo desde hace meses es lo que ha dicho el malvado Cameron hoy, lo digo por eso de los apoyos internacionales de los que os jactáis tener.

no tengo ningún problema en decir lo que pienso yo de (TODA) la ''legalidad (INJUSTA) española'' aplicada en contra de los intereses, derechos, libertades y el atutogobierno de Catalunya... ... no vamos a respetar ninguna sentencia más del Tribunal (in)Constitucional que se pasa por donde yo se todo lo que hace el Parlament de Catalunya y les da muy igual a esos y al (des)Gobierno español si este invierno hay famílias faltadas de calefacción y que podrían pasar un mal invierno, hablo del decreto de pobreza energetica que han suspendido, no solo eso tambié lo del Fracking, ...todo acaba parando al mismo sitio, una larga temporada de vacaciones (no) pagadas en el Tribunal y finalmente mutilación al canto, ya tenemos el Estatut como prueba de los tijeretazos constantes contra el autogobierno de Catalunya, ...y cada vez va a más... la legalidad española me importa un ''pimiento''   a partir de ahora yo me guiaría por la ley internacional (derechos humanos, derecho de autodeterminación...) y no por la Constitución española (aunque sigamos dentro), que para mi ya no pinta nada aquí, cada vez pinta menos.

Y por ende te importa un pimiento el Estado democrático, social y de derecho. Te importa un pimiento la democracia. Te importa un pimiento ese mismo Estado que ha dado democracia y el mayor autogobierno de su historia a Cataluña, que ha permitido que un admirable señor como Tarradellas que estuvo exiliado, o el ladrón de Pujol hayan sido presidentes de la Generalitat. Se os llena la boca de hablar de democracia y no tenéis ni puta idea de lo que es, creo yo eh.

Pau Claris escribió:

Lluís Ripoll escribió:

Bonaventura Casals escribió:

Lluís Ripoll escribió:Tiene bastante que ver, sí señor, Prim...

¿Qué militante del PSOE o del PSC a equiparado la situación actual con la del III Reich? Yo lo que te digo es que la situación se está tensando y mucho, y eso es evidente, tanto en Madrid como en Barcelona. Y mantener una postura más o menos racional resulta francamente dificil, entre los de "Artur Mas cámara de gas" y "España una grande y libre", y los que queman banderas y dicen que el actual Estado español es dictatorial.

Por mucho que pidió disculpas, el jefe del PSC: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/10/26/catalunya/1414324335_712932.html

Bono: http://www.larazon.es/detalle_hemeroteca/noticias/LA_RAZON_502226/5818-bono-ve-sombras-de-la-alemania-nazi-en-cataluna#.Ttt1sGmb1eAl8Cy

Vázquez: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/12/12/galicia/1355338059_650893.html


Y lo siento, pero ser "racional" para mi no es permitir vejaciones del gobierno central contra Catalunya (ni permitirlas contra Andalucía o Baleares, eh; ni del gobierno catalán también contra Catalunya en tema recortes, por ejemplo), sino combatirlas.

¿Cómo que por mucho que pidió disculpas? ¿No tiene derecho a la rectificación? Por otra parte, no son comparables, lo digo a mi juicio, las declaraciones de Iceta con las de Bono y Vázquez que, por cierto, desconocía... Aunque también te digo que de los otros dos me espero cualquier cosa, sobre todo del último, es un animal. No se que hacen en un partido socialista los que le dan prioridad a las creencias religiosas y patrióticas por encima de lo que supuestamente realmente importa en un partido de izquierdas.

En cualquier caso, también te digo una cosa, se puede hablar en serio sin volvernos locos todos al oír la palabra nazi que parece que es un tabú absoluto ¿Por qué no? ¿Es que no podemos analizar hechos históricos y buscar similitudes con los actuales sin gritar "ala mira lo que ha dicho, nos ha llamado nazis"? Por establecer paralelismos se puede perfectamente, sin irnos a las barbaridad jiménez-losantonianas. En ambos casos hay un movimiento nacionalista (aunque en uno sea independentista y en otro unificador) latente ¿Eso quiere decir que el nacionalismo catalán es un nacionalismo violento paramilitar, como lo fue el nazismo? ¿Eso quiere decir que Mas es como Hitler? Esas preguntas se contestan solas. Ocurre lo mismo con Podemos, Pablo Iglesias recurre a una estrategia política en el que hay elementos unificadores con la de Hitler, como el populismo y la transversalidad, y no por ello los circulos son brigadas paramilitares o Iglesias pretenda asesinar a 5.000.000 de personas. De verdad se puede hablar sin escandalizarnos, otra cosa son las verdaderas animaladas que suelta gente como Losantos, Tertsch y demás "intelectuales" que encima se supone que son los defensores de la unidad de España.

¿como que sin escandalizarnos? NO SE PUEDE COMPARAR CON ESO, . Parece que solo escandalizan esos comentarios a la gente normal del resto de Europa...   esos comentarios no los verás ni en Alemania, ni en el Reino Unidoes causa de dimisión directa y fulminante, en España, no, como no... cada vez más pena me da este Estado... que le vamos a hacer... aquí los fascistas tienen demasiada libertad, mientras que su ideal es violencia y intolerancia, eso no se permite en países normales...

Jean-Claude Juncker escribió:

Bonaventura Casals escribió:

Jean-Claude Juncker escribió:Mira para que veas que no soy tan sectario como te piensas.

El suelo de votantes que sudan de las elecciones, que no votan nada, en Cataluña ronda el 1.500.000 votantes, un 27% largo del censo electoral.

En un hipotético referéndum con garantías, probablemente se mantendría inferior a eso, en el umbral del 20-15%, por tanto suponiendo que el 25% de ayer independentista es real, demosle hasta el 35% tipo CIS (no hasta el 45% CEO que ayer se vio era una filfa), quedaría aproximadamente un 38% no convencido o conservador.

Ahí tenéis vuestro nicho.

Un voto no emitido es un voto que no se puede contar. Puedes interpretarlo como quieras, pero la realidad es esta: la abstención no es ninguna de las opciones políticas.

Es que la abstención es una REALIDAD social. Cuando un algo politico, lo que sea, consulta, referendum, elecciones, no consigue movilizar no ya al 50% del electorado, sino tan siquiera a 1/3 del mismo, puedes hacer los malabares que quieras, es un fracaso. Y tiene una explicación social.

Puedes asumirlo o no, puedes pensar en siempre nos quedará mañana, como antes de ayer os quedaba ayer. Pero así están las cosas y así os la han contado.

Lluís Ripoll escribió:

Bonaventura Casals escribió:Pues eso te lo acepto. En menos de 3 meses tendremos que haber repetido la consulta, en el peor de los casos, por medio de unas plebiscitarias. Y a ver si esta vez Rajoy lo permite.

Y ahora el problema: como dice Ripoll (ya no se como llamarte) y dices tu... todos los mencanismos legales, pero no puede seguir adelante por el veto del PP. ¿Que se hace luego?

Solo queda esperar a que cambien las mayorías en el Parlamento. En uno año han cambiado... Y después, reformar para que se pueda celebrar un verdadero referéndum, y para dotar a este país de una configuración territorial diferente. No diré nada entonces.

Jean-Claude Juncker escribió:

Bonaventura Casals escribió:Pues eso te lo acepto. En menos de 3 meses tendremos que haber repetido la consulta, en el peor de los casos, por medio de unas plebiscitarias. Y a ver si esta vez Rajoy lo permite.

Y ahora el problema: como dice Ripoll (ya no se como llamarte) y dices tu... todos los mencanismos legales, pero no puede seguir adelante por el veto del PP. ¿Que se hace luego?

Si hay "plebiscitarias", algo que es imposible con la ley electoral, no por una cuestión de legalidad sino de aplicación, es imposible poner de acuerdo a dos listas diferenciadas.

En tres meses es imposible. Y aún así aunque existan partidos con vocación de modificar la constitución yo no veo ningún interes en algunos representantes de ERF o CiU en ello.

El PP probablemente se va a comer una ostia de ordago. Su unica baza es que no tiene competencia en la derecha.

Lluís Ripoll escribió:

Bonaventura Casals escribió:Pues eso te lo acepto. En menos de 3 meses tendremos que haber repetido la consulta, en el peor de los casos, por medio de unas plebiscitarias. Y a ver si esta vez Rajoy lo permite.

Y ahora el problema: como dice Ripoll (ya no se como llamarte) y dices tu... todos los mencanismos legales, pero no puede seguir adelante por el veto del PP. ¿Que se hace luego?

Solo queda esperar a que cambien las mayorías en el Parlamento. En uno año han cambiado... Y después, reformar para que se pueda celebrar un verdadero referéndum, y para dotar a este país de una configuración territorial diferente. No diré nada entonces.

Jean-Claude Juncker escribió:Lo mismo te digo Pau.

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris escribió:

Lluís Ripoll escribió:

Bonaventura Casals escribió:

Por mucho que pidió disculpas, el jefe del PSC: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/10/26/catalunya/1414324335_712932.html

Bono: http://www.larazon.es/detalle_hemeroteca/noticias/LA_RAZON_502226/5818-bono-ve-sombras-de-la-alemania-nazi-en-cataluna#.Ttt1sGmb1eAl8Cy

Vázquez: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/12/12/galicia/1355338059_650893.html


Y lo siento, pero ser "racional" para mi no es permitir vejaciones del gobierno central contra Catalunya (ni permitirlas contra Andalucía o Baleares, eh; ni del gobierno catalán también contra Catalunya en tema recortes, por ejemplo), sino combatirlas.

¿Cómo que por mucho que pidió disculpas? ¿No tiene derecho a la rectificación? Por otra parte, no son comparables, lo digo a mi juicio, las declaraciones de Iceta con las de Bono y Vázquez que, por cierto, desconocía... Aunque también te digo que de los otros dos me espero cualquier cosa, sobre todo del último, es un animal. No se que hacen en un partido socialista los que le dan prioridad a las creencias religiosas y patrióticas por encima de lo que supuestamente realmente importa en un partido de izquierdas.

En cualquier caso, también te digo una cosa, se puede hablar en serio sin volvernos locos todos al oír la palabra nazi que parece que es un tabú absoluto ¿Por qué no? ¿Es que no podemos analizar hechos históricos y buscar similitudes con los actuales sin gritar "ala mira lo que ha dicho, nos ha llamado nazis"? Por establecer paralelismos se puede perfectamente, sin irnos a las barbaridad jiménez-losantonianas. En ambos casos hay un movimiento nacionalista (aunque en uno sea independentista y en otro unificador) latente ¿Eso quiere decir que el nacionalismo catalán es un nacionalismo violento paramilitar, como lo fue el nazismo? ¿Eso quiere decir que Mas es como Hitler? Esas preguntas se contestan solas. Ocurre lo mismo con Podemos, Pablo Iglesias recurre a una estrategia política en el que hay elementos unificadores con la de Hitler, como el populismo y la transversalidad, y no por ello los circulos son brigadas paramilitares o Iglesias pretenda asesinar a 5.000.000 de personas. De verdad se puede hablar sin escandalizarnos, otra cosa son las verdaderas animaladas que suelta gente como Losantos, Tertsch y demás "intelectuales" que encima se supone que son los defensores de la unidad de España.

¿como que sin escandalizarnos? NO SE PUEDE COMPARAR CON ESO, . Parece que solo escandalizan esos comentarios a la gente normal del resto de Europa...   esos comentarios no los verás ni en Alemania, ni en el Reino Unidoes causa de dimisión directa y fulminante, en España, no, como no... cada vez más pena me da este Estado... que le vamos a hacer... aquí los fascistas tienen demasiada libertad, mientras que su ideal es violencia y intolerancia, eso no se permite en países normales...

No has entendido nada, nada de nada. Antes de nada, con fascistas te refieres a mi? Espera que me descojone. Porque he sido muy clarito, dejando bien claras las diferencias existentes. Oyes la palabra nazi y ahí acaba todo. Me vas ha decir que no era nacionalista el movimiento nazi? Me vas a decir que Pablo Iglesias no recurre a una estrategia de transversalidad como lo hizo Hitler? Y no es comparar, es buscar similtudes. Lo que no se hace en otros países europeos es hacer apología del fascismo o nazismo, pero para eso deberías saber que es hacer apología al fascismo, que no es lo mismo que las cosas puedan analizarse, si no, no existirían facultades donde se estudia ciencia política. Pero sabes por qué te escandalizas, y sueltas "fascista" así porque sí, porque, como diría Marco, no llegas al nivel, y mira que yo en ese sentido siempre he intentado ser humilde y no parecer prepotente, pero es que llega un momento que uno no puede. Y mira que he dejado claras las diferencias entre unos y otros, pero nada.

Jean-Claude Juncker escribió:

Lluís Ripoll escribió:

Bonaventura Casals escribió:Pues eso te lo acepto. En menos de 3 meses tendremos que haber repetido la consulta, en el peor de los casos, por medio de unas plebiscitarias. Y a ver si esta vez Rajoy lo permite.

Y ahora el problema: como dice Ripoll (ya no se como llamarte) y dices tu... todos los mencanismos legales, pero no puede seguir adelante por el veto del PP. ¿Que se hace luego?

Solo queda esperar a que cambien las mayorías en el Parlamento. En uno año han cambiado... Y después, reformar para que se pueda celebrar un verdadero referéndum, y para dotar a este país de una configuración territorial diferente. No diré nada entonces.

Puede darte el voto de confianza de que el sistema territorial se haya quedado estancado, que no obsoleto pues es realmente vanguardia cualquiera que sepa de lo que hablo lo entendera.

Pero el sistema federal que propugnais algunos se basa en la solidaridad y en la igualdad, no veo yo a algunos vascos y algunos catalanes aceptando algo similar. Aunque si a la mayoría de la ciudadanía española.

P.D: Si Irene, C's son unos facciosos, anda que lo que hay que oír...