Fracaso absoluto de Artur Mas

Madre de dios bendito, la EFTA, que bajo se ha caído para recurrir a eso.

¿Porqué cuando hablo con un unionista anticonsulta es hablar, no "como hablar", sino hablar, con un muro?

En absoluto es legítimo que se impida votar. El concepto de democracia es completamente inamovible, obviamente, y la población catalana, que por desgracia para ti y quien comparte la idea de imponer el status quo en Catalunya, es mayoritariamente favorable a la consulta, no permitiremos que haya un debate sobre esto.

Imagina que en lugar de un debate entre PP y PSOE, el debate fuera entre un representante de la CE y el jefe del gobierno, el primero defendiendo que votar no es legal y el segundo que es legítimo.

Lucio Sila escribió:España es contribuidora neta a la UE ¿Qué quieres decir con eso?

Lluís Ripoll escribió:No, si es que al final se le irá la mano a alguno y, no solo suspenderá la autonomía, sino que llevará a los tanques y ahí se acabará la historia. Tampoco es que los señoritos independentistas lo pongan facil, pero bueno.

Confio que sea una broma.

Pero, ¿que os creeis? ¿Con derecho para agredir directamente a Catalunya, no solo en democracia, sino en libertades? ¿A declarar el estado de sitio? ¿A ocupar militarmente nuestra tierra?

Me encanta, porque luego direis que "En Catalunya pasa lo que con el nazismo", o se nos comparará con Yugoslavia. Somos ciudadanos, somos gente civil, pacífica y tranquila que luchamos en una lucha absurda para poder votar para luego luchar por la independencia, ¿y se nos responde con amenazas de este tipo?

Bonaventura Casals escribió:¿Porqué cuando hablo con un unionista anticonsulta es hablar, no "como hablar", sino hablar, con un muro?

En absoluto es legítimo que se impida votar. El concepto de democracia es completamente inamovible, obviamente, y la población catalana, que por desgracia para ti y quien comparte la idea de imponer el status quo en Catalunya, es mayoritariamente favorable a la consulta, no permitiremos que haya un debate sobre esto.

Imagina que en lugar de un debate entre PP y PSOE, el debate fuera entre un representante de la CE y el jefe del gobierno, el primero defendiendo que votar no es legal y el segundo que es legítimo.

¿Desde cuando se utiliza, o mejor dicho, no se utiliza el término unionista, en España? No estoy en contra de la consulta y ya te lo he explicado, a lo mejor a ti te parece muy bien bordear y sobrepasar los límites legales porque para vosotros no tiene validez alguna la Constitución... Es ahí a donde quiero llegar y no me contestas: yo quiero que haya consulta, que votéis pero de acuerdo a la legalidad, porque a mi si que no me da igual sobrepasar los límites de los marcos establecidos. Lo que no me sale de los ******* es admitir que manipules mi opinión y califiques lo que soy, metiéndome en ese colectivo de españoles carcamales y catalanofobos que no reconocen la pluralidad de España, de sus naciones, y alaban tanto la "una, grande y libre". Si yo te he calificado de independentista o soberanista, lo he hecho pensando en que lo eras y te llenaba de orgullo serlo.

¿Por qué pretendes hacer ver que solo hay dos posiciones a este respecto: o la pro-consulta ilegal o el inmovilismo? ¿Por qué os creeis con derecho a calificar a la gente y meterla en uno u otro bando? No lo logro entender. Deja de decir, por tanto, lo que permitiras porque ni tu ni ningún catalán ni ningún madrileño o cualquier otro, determina lo que se permite o no se permite en este país.

En cuanto, a la cuestión de la legitimidad vuelve a leer lo que he escrito porque no me has entendido o no has querido entenderme.

Bonaventura Casals escribió:

Lucio Sila escribió:España es contribuidora neta a la UE ¿Qué quieres decir con eso?

Lluís Ripoll escribió:No, si es que al final se le irá la mano a alguno y, no solo suspenderá la autonomía, sino que llevará a los tanques y ahí se acabará la historia. Tampoco es que los señoritos independentistas lo pongan facil, pero bueno.

Confio que sea una broma.

Pero, ¿que os creeis? ¿Con derecho para agredir directamente a Catalunya, no solo en democracia, sino en libertades? ¿A declarar el estado de sitio? ¿A ocupar militarmente nuestra tierra?

Me encanta, porque luego direis que "En Catalunya pasa lo que con el nazismo", o se nos comparará con Yugoslavia. Somos ciudadanos, somos gente civil, pacífica y tranquila que luchamos en una lucha absurda para poder votar para luego luchar por la independencia, ¿y se nos responde con amenazas de este tipo?

Lo mismo que te he dicho antes, por qué tienes que manipular, calificarme y meterme en un saco en el que yo no estoy. ¿Cuando he dicho que en Catalunya lo que hay es nazismo? ¿Cuando he dicho que haya que invadir Catalunya? He venido a decir que cada vez que decís sandeces alentáis a los radicales, y a los que no lo son tanto, de aquí a hacerlo, y lo sabéis y continuáis. No, si es que lo peor en esta vida está claro que es ser una persona razonable que decide no mojarse por ninguno de los dos extremos que tanto ruido hacen.

No te pongas en el saco si no te sientes identificado en él... Sobre el nazismo, no lo dices tu, sino otra gente con un poco más de poder mediático y especialmente ejecutivo o legislativo.

Y sobre la legalidad, te insistiré en ello. No es que me la sude la Constitución, pues se que sin constituciones el mundo sería un caos, y la española también tiene sus cosas buenas (definir el esado como social, reconocer derechos que luego no se garantizan, ecétera). Digo que me es completamente indiferente que una legalidad limite los derechos básicos de los ciudadanos, como lo es el voto. Si la Constitución solo permitiese el voto a quienes pagasen más de cierta cantidad de impuestos nos revoltaríamos; por qué no sería legítimo ni justo.

Bonaventura Casals escribió:No te pongas en el saco si no te sientes identificado en él... Sobre el nazismo, no lo dices tu, sino otra gente con un poco más de poder mediático y especialmente ejecutivo o legislativo.

Y sobre la legalidad, te insistiré en ello. No es que me la sude la Constitución, pues se que sin constituciones el mundo sería un caos, y la española también tiene sus cosas buenas (definir el esado como social, reconocer derechos que luego no se garantizan, ecétera). Digo que me es completamente indiferente que una legalidad limite los derechos básicos de los ciudadanos, como lo es el voto. Si la Constitución solo permitiese el voto a quienes pagasen más de cierta cantidad de impuestos nos revoltaríamos; por qué no sería legítimo ni justo.

Vivimos en un país en el que, con sus numerosos fallos, están amparados unas mínimas garantías democráticas, en el que no hace falta revolucionarse o recurrir a la desobediencia civil para conseguir celebrar una consulta de acuerdo a la legalidad. Existen mecanismos, de los más normales y cómo en todos los países medianamente decentes, el problema es si se va con prejuicios por delante: "es que PP y PSOE van a impedir una reforma como esa". Ahora mismo el PP tiene mayoría absoluta, pero dentro de un año la habrá perdido, y el segundo por muy casta y maléfico que sea está por una reforma todavía no cerrada de la Constitución en el que se podría plantear la reforma del sujeto de la soberanía. Es más, si se celebra una consulta no sería mejor además de hacerlo con la simpatía del pueblo catalán también con la del conjunto del pueblo español, digo yo.

Sí, la verdad es que releyéndome se puede interpretar facilmente que abogo por suspender la autonomía y, aún peor, sacar a los tanques. No era eso lo que pretendía decir, sino hacer que "la cuerda está muy tensa", por ambos extremos, y puede llegar a romperse por uno de los dos, no que yo abogase por uno de ellos. Pero sí, si que tiende facilmente a confusión esa afirmación, aunque no soy precisamente yo sospechoso de ser un ferviente seguidor del nacionalismo español. Pero si se me ha interpretado así, rectifico con lo ya dicho y, si os habéis podido sentir molestos, especialmente los que sois catalanes, os pido disculpas.

En primer lugar, para tal reforma se requiere sí o sí el apoyo del PP, y el del PSOE (que también es dudoso). El cambio en la constitución es muy bonito, pero aun no veo que realmente sea una propuesta seria.

Y respecto el último comentario, realmente me alegro de que no quieras intervenirnos. Pero sobre que la cuerda está muy tensa, tienes que comparar quien tira de cada extremo. En uno están las amenazas de suspensión de autonomía e intervención, el Gobierno Español, las Cortes y el Tribunal Supremo, además del ejército; al otro lado está el Parlament y la ciudadanía catalana. Creo que si alguien trata de imponer su criterio (por la fuerza) es obvio quien va a ser.

Bonaventura Casals escribió:En primer lugar, para tal reforma se requiere sí o sí el apoyo del PP, y el del PSOE (que también es dudoso). El cambio en la constitución es muy bonito, pero aun no veo que realmente sea una propuesta seria.

Y respecto el último comentario, realmente me alegro de que no quieras intervenirnos. Pero sobre que la cuerda está muy tensa, tienes que comparar quien tira de cada extremo. En uno están las amenazas de suspensión de autonomía e intervención, el Gobierno Español, las Cortes y el Tribunal Supremo, además del ejército; al otro lado está el Parlament y la ciudadanía catalana. Creo que si alguien trata de imponer su criterio (por la fuerza) es obvio quien va a ser.

La situación no agunta más, o se reforma o se rompe, ¿Cuanto crees que aguantará el Partido Popular en su inmovilismo? ¿Tu crees que el Partido Popular ante el resto del Parlamento que será proclive a la reforma, optará por más inmovilismo con lo que esto conlleva, es decir, una ruptura con una DUI? Por eso no se trata tanto de vencer sino de convencer.

En ningún momento he dicho que quiera intervenir a Cataluña, si que es verdad que resultaba ambiguo ese comentario, pero que yo no lo quiera no quiere decir que otros no estén pensando en ello... Bien, y si me reconoces que la situación está muy tensa porque se renuncia al acuerdo, al pacto, al entendimiento. Lo que no puede ser es ir, y hablo por ambas partes, con el discurso preestablecido cuando se habla de llegar a acuerdos, porque entonces ese acuerdo ya carece de todo sentido desde el momento en que se convoca una reunión. La disposición a ceder debe ser mutua.

Nadie renuncia al acuerdo, pacto, consenso. Hasta el PP lo hará, no le queda más remedio y se intentará presionar desde la derecha Catalana con el pacto fiscal como se lleva haciendo años.

Lo que no se puede es pactar solos la pregunta, el censo, el área de aplicación y venir luego con cuentos de democracia y demás zarangajas. Que aquí nadie es gilipollas, el nacionalismo Catalán solo ha mostrado una vez en lo que va de democracia posibilidad de acuerdo, nunca jamás hasta el momento. Desde el 78 el resto ha sido presión y abuso de confianza tanto desde la Generalitat como desde Moncloa en función de las mayorías.

Negar esto tan básico es simple y llanamente ser un caradura. El resto no es más que el aura que se ha generado entorno a la autodeterminación y a la falta de respeto al resto.

Lluís Ripoll escribió:

Bonaventura Casals escribió:En primer lugar, para tal reforma se requiere sí o sí el apoyo del PP, y el del PSOE (que también es dudoso). El cambio en la constitución es muy bonito, pero aun no veo que realmente sea una propuesta seria.

Y respecto el último comentario, realmente me alegro de que no quieras intervenirnos. Pero sobre que la cuerda está muy tensa, tienes que comparar quien tira de cada extremo. En uno están las amenazas de suspensión de autonomía e intervención, el Gobierno Español, las Cortes y el Tribunal Supremo, además del ejército; al otro lado está el Parlament y la ciudadanía catalana. Creo que si alguien trata de imponer su criterio (por la fuerza) es obvio quien va a ser.

La situación no agunta más, o se reforma o se rompe, ¿Cuanto crees que aguantará el Partido Popular en su inmovilismo? ¿Tu crees que el Partido Popular ante el resto del Parlamento que será proclive a la reforma, optará por más inmovilismo con lo que esto conlleva, es decir, una ruptura con una DUI? Por eso no se trata tanto de vencer sino de convencer.

En ningún momento he dicho que quiera intervenir a Cataluña, si que es verdad que resultaba ambiguo ese comentario, pero que yo no lo quiera no quiere decir que otros no estén pensando en ello... Bien, y si me reconoces que la situación está muy tensa porque se renuncia al acuerdo, al pacto, al entendimiento. Lo que no puede ser es ir, y hablo por ambas partes, con el discurso preestablecido cuando se habla de llegar a acuerdos, porque entonces ese acuerdo ya carece de todo sentido desde el momento en que se convoca una reunión. La disposición a ceder debe ser mutua.

Es decir, el PP cederá porque Mas sigue adelante, y Mas cederá porqué el PP reformará la constitución. ¿Un perro que se muerde la cola?

Jean-Claude Juncker escribió:Nadie renuncia al acuerdo, pacto, consenso. Hasta el PP lo hará, no le queda más remedio y se intentará presionar desde la derecha Catalana con el pacto fiscal como se lleva haciendo años.

Lo que no se puede es pactar solos la pregunta, el censo, el área de aplicación y venir luego con cuentos de democracia y demás zarangajas. Que aquí nadie es gilipollas, el nacionalismo Catalán solo ha mostrado una vez en lo que va de democracia posibilidad de acuerdo, nunca jamás hasta el momento. Desde el 78 el resto ha sido presión y abuso de confianza tanto desde la Generalitat como desde Moncloa en función de las mayorías.

Negar esto tan básico es simple y llanamente ser un caradura. El resto no es más que el aura que se ha generado entorno a la autodeterminación y a la falta de respeto al resto.

No tengo ganas de iniciar un absurdo debate con tu fobia a todo lo que parezca catalán (sí, Ripoll podrá estar en contra de la consulta, pero de tus palabras solo sale repulsa por Catalunya) simplemente te diré que se siga presionando a la derecha catalana, que cuando llegue el momento de la verdad UDC no tendrá poder alguno, y la independència (porque la consulta es menos claro) será segura.

Bonaventura Casals escribió:

Lucio Sila escribió:España es contribuidora neta a la UE ¿Qué quieres decir con eso?

Lluís Ripoll escribió:No, si es que al final se le irá la mano a alguno y, no solo suspenderá la autonomía, sino que llevará a los tanques y ahí se acabará la historia. Tampoco es que los señoritos independentistas lo pongan facil, pero bueno.

Confio que sea una broma.

Pero, ¿que os creeis? ¿Con derecho para agredir directamente a Catalunya, no solo en democracia, sino en libertades? ¿A declarar el estado de sitio? ¿A ocupar militarmente nuestra tierra?

Me encanta, porque luego direis que "En Catalunya pasa lo que con el nazismo", o se nos comparará con Yugoslavia. Somos ciudadanos, somos gente civil, pacífica y tranquila que luchamos en una lucha absurda para poder votar para luego luchar por la independencia, ¿y se nos responde con amenazas de este tipo?

Si, España es desde este año contribuidora neta, es más vuelvo a repetir lo mismo ¿Sois conscientes que con afirmaciones como esa lo único que haceis es poner en duda el principio de progresividad fiscal?

Yo personalmente estoy a favor de la consulta, pero viendo las argumentaciones de los independentistas creo que casi mejor que no se produzca un debate serio...

Lluís Ripoll escribió:No, si es que al final se le irá la mano a alguno y, no solo suspenderá la autonomía, sino que llevará a los tanques y ahí se acabará la historia. Tampoco es que los señoritos independentistas lo pongan facil, pero bueno.

Si a alguien se le va la cabeza de esa forma ya habremos ganado definitivamente

Y dale, que si que soy Franco, odio a Cataluña y a los Catalanes y tu predices el futuro como una gitana de medio pelo.

Si es que la culpa es mía, el que se acuesta con niños meado se levanta. No sois capaces de entablar un debate serio ninguno del bloque independentista de este foro ni tu, ni Pau ni Puig, ni uno, no tenéis el mínimo espíritu crítico, conocimiento y capacidad de expresión para hacerlo y lo peor es que os regodeais en ello.

Es triste, pero de eso no se puede hablar con vosotros, es imposible porque no dais la talla mínima, para el resto si, pero discusiones adultas estáis a años luz.

Jean-Claude Juncker escribió:Y dale, que si que soy Franco, odio a Cataluña y a los Catalanes y tu predices el futuro como una gitana de medio pelo.

Si es que la culpa es mía, el que se acuesta con niños meado se levanta. No sois capaces de entablar un debate serio ninguno del bloque independentista de este foro ni tu, ni Pau ni Puig, ni uno, no tenéis el mínimo espíritu crítico, conocimiento y capacidad de expresión para hacerlo y lo peor es que os regodeais en ello.

Es triste, pero de eso no se puede hablar con vosotros, es imposible porque no dais la talla mínima, para el resto si, pero discusiones adultas estáis a años luz.

claro... y tu eres el más serio de todos... la verdad absoluta es tuya y de nadie más, como sinó

Sois la prueba al tópico del nacionalista inmaduro. Porque para sacar de quicio a Padilla que es un progre federalista sensible de las chorradas nacionales, con todo el cariño del mundo, hay que ser la leche.

Para nada Pau, pero yo puedo discutir con familiares o amigos independentistas sin que me llamen franquista o totalitario a cada comentario para reafirmar su opinión, y vosotros no dais la talla.

Jean-Claude Juncker escribió:Sois la prueba al tópico del nacionalista inmaduro. Porque para sacar de quicio a Padilla que es un progre federalista sensible de las chorradas nacionales, con todo el cariño del mundo, hay que ser la leche.

Para nada Pau, pero yo puedo discutir con familiares o amigos independentistas sin que me llamen franquista o totalitario a cada comentario para reafirmar su opinión, y vosotros no dais la talla.

yo ni te he dicho franquista, ni totalitario xDDDD para reafirmar mi opinión... yo también hablo con familiares y amigos no-independentistas y tampoco pasa.