Fracaso absoluto de Artur Mas

El problema es económico, España no quiere dejar en libertad a Cataluña y al País Vasco porque sin estas dos naciones España sería como Extremadura o Andalucía.

Irene Puig escribió:El problema es económico, España no quiere dejar en libertad a Cataluña y al País Vasco porque sin estas dos naciones España sería como Extremadura o Andalucía.

no creo que puedan hacer nada si nos vamos de golpe los dos como parece ser que pasará xDDDD

No os equivoqueis, económicamente una independencia es mas perjudicial para Cataluña que para España, pero es el nacionalismo tanto español como Catalan el factor que lleva a tomar decisiones irracionales como se está haciendo.

Con datos en la mano Cataluña se independizaría con una deuda de 120.000 millones de euros, es decir partiría con una balanza fiscal negativa, a eso hay que sumarle la creación de las embajadas, el mantenimiento de la parte proporcional del ejército, la creación de la agencia tributaria... Vamos que partiría en negativo.

Si emitiera deuda, esta tendría unos intereses brutales, hasta el punto que emitirla sería sacrificar la soberanía del país, pero es que si no lo hiciera sería todavía peor porque no podría asumir los gastos como país. Y una auditoria de la deuda tampoco serviría de nada, porque aunque se redujera a la mitad, seguiría sin poder asumir los gastos.

Lucio Sila escribió:No os equivoqueis, económicamente una independencia es mas perjudicial para Cataluña que para España, pero es el nacionalismo tanto español como Catalan el factor que lleva a tomar decisiones irracionales como se está haciendo.

Con datos en la mano Cataluña se independizaría con una deuda de 120.000 millones de euros, es decir partiría con una balanza fiscal negativa, a eso hay que sumarle la creación de las embajadas, el mantenimiento de la parte proporcional del ejército, la creación de la agencia tributaria... Vamos que partiría en negativo.

Si emitiera deuda, esta tendría unos intereses brutales, hasta el punto que emitirla sería sacrificar la soberanía del país, pero es que si no lo hiciera sería todavía peor porque no podría asumir los gastos como país. Y una auditoria de la deuda tampoco serviría de nada, porque aunque se redujera a la mitad, seguiría sin poder asumir los gastos.

de donde sale esa deuda? si hay metido la deuda española equivalente a nuestro PIB, si no hay reconocimiento de España no la cuentes xD, ya tenemos las delegaciones, que se convertírian en las primeras embajadas (Alemania, Francia, Bruselas, Reino Unido, EEUU,.. y otras oficinas en el mundo. Ya tenemos una Hacienda Catalana que ya está desarrollandose, ... ¿y si España no nos reconoce por donde pasarán sus mercancias hacía el resto de Europa? A ver a quien le iría peor... en vez de decir eso, lo más fácil sería poner las menos trabas posibles si llega la independencia, porque si llega es porque la mayoría de los catalanes así lo habrán querido .

Pau Claris i Queralt escribió:lo más fácil sería poner las menos trabas posibles si llega la independencia, porque si llega es porque la mayoría de los catalanes así lo habrán querido .

¿Estás insinuando que, en ese supuesto, la mayor parte de los catalanes, independientemente de su posición favorable o no a la independencia, habrían estado por la vulneración de las leyes, la Constitución y el Estado de derecho?

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:lo más fácil sería poner las menos trabas posibles si llega la independencia, porque si llega es porque la mayoría de los catalanes así lo habrán querido .

¿Estás insinuando que, en ese supuesto, la mayor parte de los catalanes, independientemente de su posición favorable o no a la independencia, habrían estado por la vulneración de las leyes, la Constitución y el Estado de derecho?

¿la vulneración? Al menos en derecho internacional no está prohibido declarar la independencia... así que nos amparamos ahí, y no en las leyes españolas, ya que no reflejarían lo que de verdad querría la población. Así que vulnerar nada... ¿Para que serviría entonces el derecho de autodeterminación si se tienen que respetar al 100% las leyes del Estado del cual te quieres separar? Sería un imposible entonces... ¿o que hacemos? ¿Esperar eternamente hasta que en España se dignen ha hacer algún cambio, aunque sea uno tímido? Me parece a mi que no estaremos en esa situación... xD

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:lo más fácil sería poner las menos trabas posibles si llega la independencia, porque si llega es porque la mayoría de los catalanes así lo habrán querido .

¿Estás insinuando que, en ese supuesto, la mayor parte de los catalanes, independientemente de su posición favorable o no a la independencia, habrían estado por la vulneración de las leyes, la Constitución y el Estado de derecho?

¿la vulneración? Al menos en derecho internacional no está prohibido declarar la independencia... así que nos amparamos ahí, y no en las leyes españolas, ya que no reflejarían lo que de verdad querría la población. Así que vulnerar nada... ¿Para que serviría entonces el derecho de autodeterminación si se tienen que respetar al 100% las leyes del Estado del cual te quieres separar? Sería un imposible entonces... ¿o que hacemos? ¿Esperar eternamente hasta que en España se dignen ha hacer algún cambio, aunque sea uno tímido? Me parece a mi que no estaremos en esa situación... xD

Que cultos, ahora todos los soberanistas sois juristas, habláis con desparpajo del Derecho Internacional e interpretáis las leyes de acuerdo a una supuesta legitimidad que creeis ostentar en nombre ¿De? Ah, sí, del pueblo catalán. En primer lugar, no se trata de a que marcos jurídicos os amparáis vosotros porque una mañana de otoño te levantes y te apetezca definirlo, sino de los marcos jurídicos a los que estáis sujetos de facto, es decir, al del Estado español, y en consecuencia, al de la Constitución de 1978 que es bastante clara a la hora de definir el sujeto soberano. Segundo, aún amparándoos en el Derecho Internacional, cuando habláis de "derecho de autodeterminación" se hace referencia a los pueblos colonizados, de ahí que muchos de los vuestros hayan venido a utilizar un eufemismo (derecho a decidir). Por último, deja de hablar de España en abstracto como si fuera un elemento homogéneo de decisión; porque cuando hablas así obvias que te refieres a las mayorías parlamentarias o al Ejecutivo del Estado, el cual se conforma por la voluntad popular, es decir, si queréis reformar la Constitución reunir la mayoría necesaria, y si me dices que es imposible porque PP o PSOE se mostrarán en contra, te diré que os dejéis de prejuicios y buscar consenso (juego de mayorías).

Pau Claris i Queralt escribió:

Irene Puig escribió:El problema es económico, España no quiere dejar en libertad a Cataluña y al País Vasco porque sin estas dos naciones España sería como Extremadura o Andalucía.

no creo que puedan hacer nada si nos vamos de golpe los dos como parece ser que pasará xDDDD

Jajajaja Si os intentáis ir sin el debido permiso del Gobierno Central, os puedo asegurar que en menos de 4 horas los puntos estratégicos de Cataluña serán tomados por fuerzas militares. Ya paso en el SIM con consecuencia bastante negativas para Cataluña. También, te puedo decir como catalán y militar que soy, que si la gran mayoría de población de Cataluña no quiere la independencia y sobre todo la mayoría de los empresarios tampoco.

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:lo más fácil sería poner las menos trabas posibles si llega la independencia, porque si llega es porque la mayoría de los catalanes así lo habrán querido .

¿Estás insinuando que, en ese supuesto, la mayor parte de los catalanes, independientemente de su posición favorable o no a la independencia, habrían estado por la vulneración de las leyes, la Constitución y el Estado de derecho?

¿la vulneración? Al menos en derecho internacional no está prohibido declarar la independencia... así que nos amparamos ahí, y no en las leyes españolas, ya que no reflejarían lo que de verdad querría la población. Así que vulnerar nada... ¿Para que serviría entonces el derecho de autodeterminación si se tienen que respetar al 100% las leyes del Estado del cual te quieres separar? Sería un imposible entonces... ¿o que hacemos? ¿Esperar eternamente hasta que en España se dignen ha hacer algún cambio, aunque sea uno tímido? Me parece a mi que no estaremos en esa situación... xD

Que cultos, ahora todos los soberanistas sois juristas, habláis con desparpajo del Derecho Internacional e interpretáis las leyes de acuerdo a una supuesta legitimidad que creeis ostentar en nombre ¿De? Ah, sí, del pueblo catalán. En primer lugar, no se trata de a que marcos jurídicos os amparáis vosotros porque una mañana de otoño te levantes y te apetezca definirlo, sino de los marcos jurídicos a los que estáis sujetos de facto, es decir, al del Estado español, y en consecuencia, al de la Constitución de 1978 que es bastante clara a la hora de definir el sujeto soberano. Segundo, aún amparándoos en el Derecho Internacional, cuando habláis de "derecho de autodeterminación" se hace referencia a los pueblos colonizados, de ahí que muchos de los vuestros hayan venido a utilizar un eufemismo (derecho a decidir). Por último, deja de hablar de España en abstracto como si fuera un elemento homogéneo de decisión; porque cuando hablas así obvias que te refieres a las mayorías parlamentarias o al Ejecutivo del Estado, el cual se conforma por la voluntad popular, es decir, si queréis reformar la Constitución reunir la mayoría necesaria, y si me dices que es imposible porque PP o PSOE se mostrarán en contra, te diré que os dejéis de prejuicios y buscar consenso (juego de mayorías).

y DE FACTO un dia podemos ser independientes xD Nosotros ya no nos vamos a mover por España, ya hemos hecho mucho estos últimos años, y seguimos en las mismas. Dejadnos ir, si es así lo que desea a mayoría de catalanes, y no nos mantengáis como en una jaula. ¿de que consenso hablas? Si la gente quiere independencia tendrá independencia, punto xD no hay rebaja posible.

Administrador de la Hoz escribió:Jajajaja Si os intentáis ir sin el debido permiso del Gobierno Central, os puedo asegurar que en menos de 4 horas los puntos estratégicos de Cataluña serán tomados por fuerzas militares. Ya paso en el SIM con consecuencia bastante negativas para Cataluña. También, te puedo decir como catalán y militar que soy, que si la gran mayoría de población de Cataluña no quiere la independencia y sobre todo la mayoría de los empresarios tampoco.

Pues que se nos deje votar, ¿que miedo hay? Y te lo digo, el sim no es representativo xD


I a Ripoll, la persona que más veces se cambia el nombre y ya ni me acuerdo de como llamarle:
[...] interpretáis las leyes de acuerdo a una supuesta legitimidad que creeis ostentar en nombre ¿De? Ah, sí, del pueblo catalán.
Es interesante ver como se utiliza el concepto de "el separatista quiere votar, el catalán y español no, y el español menos". Catalunya clama por el voto, de aquí nace la legitimidad de pedir una colsulta.

Por último, deja de hablar de España en abstracto como si fuera un elemento homogéneo de decisión; porque cuando hablas así obvias que te refieres a las mayorías parlamentarias o al Ejecutivo del Estado, el cual se conforma por la voluntad popular, es decir, si queréis reformar la Constitución reunir la mayoría necesaria, y si me dices que es imposible porque PP o PSOE se mostrarán en contra, te diré que os dejéis de prejuicios y buscar consenso (juego de mayorías).
Se acabó el tiempo de buscar este consenso, de persuadir a una oligarquía y a una cúpula todopoderosa dirigida por Aznar, González y compañía. La mentalidad de "acatar, porque la legalidad es justicia, y cambiar la legalidad implica cambiar la justicia" es una mentalidad un tanto pobre, porque no por ser ley es más justa una acción. El momento en el que estas mayorías parlamentarias, este ejecutivo e incluso este poder judicial, amparados en un texto con muchas cosas faltantes y violaciones de sobras por su parte, deciden que el voto en Catalunya no es legal, o por lo menos no se puede hacer cautelarmente, se demuestra que no se va a poder lograr nada con el diálogo con unas estructuras creadas para estar corruptas, donde la separación de poderes es un recuerdo (los tres poderes en manos del PP) y que por mucha voluntad que haya no se logrará nunca ni siquiera llegar a dialogar más allá del "no podeis votar".

Administrador de la Hoz escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Irene Puig escribió:El problema es económico, España no quiere dejar en libertad a Cataluña y al País Vasco porque sin estas dos naciones España sería como Extremadura o Andalucía.

no creo que puedan hacer nada si nos vamos de golpe los dos como parece ser que pasará xDDDD

Jajajaja Si os intentáis ir sin el debido permiso del Gobierno Central, os puedo asegurar que en menos de 4 horas los puntos estratégicos de Cataluña serán tomados por fuerzas militares. Ya paso en el SIM con consecuencia bastante negativas para Cataluña. También, te puedo decir como catalán y militar que soy, que si la gran mayoría de población de Cataluña no quiere la independencia y sobre todo la mayoría de los empresarios tampoco.

pues ya me dirás como lo sabes ¿acaso has consultado a alguien? No se puede ocupar Catalunya por la fuerza de las armas sin que haya reacciones internacionales. Me parece penoso que se quiere llevar a cabo eso (suspensión de la autonomia) para intentar silenciar por la fuerza a la gente, intolerable y penoso.

Bonaventura Casals escribió:

Administrador de la Hoz escribió:Jajajaja Si os intentáis ir sin el debido permiso del Gobierno Central, os puedo asegurar que en menos de 4 horas los puntos estratégicos de Cataluña serán tomados por fuerzas militares. Ya paso en el SIM con consecuencia bastante negativas para Cataluña. También, te puedo decir como catalán y militar que soy, que si la gran mayoría de población de Cataluña no quiere la independencia y sobre todo la mayoría de los empresarios tampoco.

Pues que se nos deje votar, ¿que miedo hay? Y te lo digo, el sim no es representativo xD


I a Ripoll, la persona que más veces se cambia el nombre y ya ni me acuerdo de como llamarle:
[...] interpretáis las leyes de acuerdo a una supuesta legitimidad que creeis ostentar en nombre ¿De? Ah, sí, del pueblo catalán.
Es interesante ver como se utiliza el concepto de "el separatista quiere votar, el catalán y español no, y el español menos". Catalunya clama por el voto, de aquí nace la legitimidad de pedir una colsulta.

Por último, deja de hablar de España en abstracto como si fuera un elemento homogéneo de decisión; porque cuando hablas así obvias que te refieres a las mayorías parlamentarias o al Ejecutivo del Estado, el cual se conforma por la voluntad popular, es decir, si queréis reformar la Constitución reunir la mayoría necesaria, y si me dices que es imposible porque PP o PSOE se mostrarán en contra, te diré que os dejéis de prejuicios y buscar consenso (juego de mayorías).
Se acabó el tiempo de buscar este consenso, de persuadir a una oligarquía y a una cúpula todopoderosa dirigida por Aznar, González y compañía. La mentalidad de "acatar, porque la legalidad es justicia, y cambiar la legalidad implica cambiar la justicia" es una mentalidad un tanto pobre, porque no por ser ley es más justa una acción. El momento en el que estas mayorías parlamentarias, este ejecutivo e incluso este poder judicial, amparados en un texto con muchas cosas faltantes y violaciones de sobras por su parte, deciden que el voto en Catalunya no es legal, o por lo menos no se puede hacer cautelarmente, se demuestra que no se va a poder lograr nada con el diálogo con unas estructuras creadas para estar corruptas, donde la separación de poderes es un recuerdo (los tres poderes en manos del PP) y que por mucha voluntad que haya no se logrará nunca ni siquiera llegar a dialogar más allá del "no podeis votar".

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Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:
¿Estás insinuando que, en ese supuesto, la mayor parte de los catalanes, independientemente de su posición favorable o no a la independencia, habrían estado por la vulneración de las leyes, la Constitución y el Estado de derecho?

¿la vulneración? Al menos en derecho internacional no está prohibido declarar la independencia... así que nos amparamos ahí, y no en las leyes españolas, ya que no reflejarían lo que de verdad querría la población. Así que vulnerar nada... ¿Para que serviría entonces el derecho de autodeterminación si se tienen que respetar al 100% las leyes del Estado del cual te quieres separar? Sería un imposible entonces... ¿o que hacemos? ¿Esperar eternamente hasta que en España se dignen ha hacer algún cambio, aunque sea uno tímido? Me parece a mi que no estaremos en esa situación... xD

Que cultos, ahora todos los soberanistas sois juristas, habláis con desparpajo del Derecho Internacional e interpretáis las leyes de acuerdo a una supuesta legitimidad que creeis ostentar en nombre ¿De? Ah, sí, del pueblo catalán. En primer lugar, no se trata de a que marcos jurídicos os amparáis vosotros porque una mañana de otoño te levantes y te apetezca definirlo, sino de los marcos jurídicos a los que estáis sujetos de facto, es decir, al del Estado español, y en consecuencia, al de la Constitución de 1978 que es bastante clara a la hora de definir el sujeto soberano. Segundo, aún amparándoos en el Derecho Internacional, cuando habláis de "derecho de autodeterminación" se hace referencia a los pueblos colonizados, de ahí que muchos de los vuestros hayan venido a utilizar un eufemismo (derecho a decidir). Por último, deja de hablar de España en abstracto como si fuera un elemento homogéneo de decisión; porque cuando hablas así obvias que te refieres a las mayorías parlamentarias o al Ejecutivo del Estado, el cual se conforma por la voluntad popular, es decir, si queréis reformar la Constitución reunir la mayoría necesaria, y si me dices que es imposible porque PP o PSOE se mostrarán en contra, te diré que os dejéis de prejuicios y buscar consenso (juego de mayorías).

y DE FACTO un dia podemos ser independientes xD Nosotros ya no nos vamos a mover por España, ya hemos hecho mucho estos últimos años, y seguimos en las mismas. Dejadnos ir, si es así lo que desea a mayoría de catalanes, y no nos mantengáis como en una jaula. ¿de que consenso hablas? Si la gente quiere independencia tendrá independencia, punto xD no hay rebaja posible.

Es decir, primero me pretendes justificar legalmente la independencia y cuando te quedas sin argumento legal me vienes a decir que "si la gente quiere independencia, tendrá independencia y punto". Así de claro, ¿no?

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:
¿la vulneración? Al menos en derecho internacional no está prohibido declarar la independencia... así que nos amparamos ahí, y no en las leyes españolas, ya que no reflejarían lo que de verdad querría la población. Así que vulnerar nada... ¿Para que serviría entonces el derecho de autodeterminación si se tienen que respetar al 100% las leyes del Estado del cual te quieres separar? Sería un imposible entonces... ¿o que hacemos? ¿Esperar eternamente hasta que en España se dignen ha hacer algún cambio, aunque sea uno tímido? Me parece a mi que no estaremos en esa situación... xD

Que cultos, ahora todos los soberanistas sois juristas, habláis con desparpajo del Derecho Internacional e interpretáis las leyes de acuerdo a una supuesta legitimidad que creeis ostentar en nombre ¿De? Ah, sí, del pueblo catalán. En primer lugar, no se trata de a que marcos jurídicos os amparáis vosotros porque una mañana de otoño te levantes y te apetezca definirlo, sino de los marcos jurídicos a los que estáis sujetos de facto, es decir, al del Estado español, y en consecuencia, al de la Constitución de 1978 que es bastante clara a la hora de definir el sujeto soberano. Segundo, aún amparándoos en el Derecho Internacional, cuando habláis de "derecho de autodeterminación" se hace referencia a los pueblos colonizados, de ahí que muchos de los vuestros hayan venido a utilizar un eufemismo (derecho a decidir). Por último, deja de hablar de España en abstracto como si fuera un elemento homogéneo de decisión; porque cuando hablas así obvias que te refieres a las mayorías parlamentarias o al Ejecutivo del Estado, el cual se conforma por la voluntad popular, es decir, si queréis reformar la Constitución reunir la mayoría necesaria, y si me dices que es imposible porque PP o PSOE se mostrarán en contra, te diré que os dejéis de prejuicios y buscar consenso (juego de mayorías).

y DE FACTO un dia podemos ser independientes xD Nosotros ya no nos vamos a mover por España, ya hemos hecho mucho estos últimos años, y seguimos en las mismas. Dejadnos ir, si es así lo que desea a mayoría de catalanes, y no nos mantengáis como en una jaula. ¿de que consenso hablas? Si la gente quiere independencia tendrá independencia, punto xD no hay rebaja posible.

Es decir, primero me pretendes justificar legalmente la independencia y cuando te quedas sin argumento legal me vienes a decir que "si la gente quiere independencia, tendrá independencia y punto". Así de claro, ¿no?

por delante de la supuesta ''legalidad'' española, está la legitimidad democratica del Parlament de Catalunya, donde reside la voz de los catalanes, la Nación Catalana. La legalidad que habría sería solo la catalana despues de una DUI y las antiguas leyes españolas, hasta que se proceda a su sustitución.

Bonaventura Casals escribió:

Administrador de la Hoz escribió:Jajajaja Si os intentáis ir sin el debido permiso del Gobierno Central, os puedo asegurar que en menos de 4 horas los puntos estratégicos de Cataluña serán tomados por fuerzas militares. Ya paso en el SIM con consecuencia bastante negativas para Cataluña. También, te puedo decir como catalán y militar que soy, que si la gran mayoría de población de Cataluña no quiere la independencia y sobre todo la mayoría de los empresarios tampoco.

Pues que se nos deje votar, ¿que miedo hay? Y te lo digo, el sim no es representativo xD


I a Ripoll, la persona que más veces se cambia el nombre y ya ni me acuerdo de como llamarle:
[...] interpretáis las leyes de acuerdo a una supuesta legitimidad que creeis ostentar en nombre ¿De? Ah, sí, del pueblo catalán.
Es interesante ver como se utiliza el concepto de "el separatista quiere votar, el catalán y español no, y el español menos". Catalunya clama por el voto, de aquí nace la legitimidad de pedir una colsulta.

Por último, deja de hablar de España en abstracto como si fuera un elemento homogéneo de decisión; porque cuando hablas así obvias que te refieres a las mayorías parlamentarias o al Ejecutivo del Estado, el cual se conforma por la voluntad popular, es decir, si queréis reformar la Constitución reunir la mayoría necesaria, y si me dices que es imposible porque PP o PSOE se mostrarán en contra, te diré que os dejéis de prejuicios y buscar consenso (juego de mayorías).
Se acabó el tiempo de buscar este consenso, de persuadir a una oligarquía y a una cúpula todopoderosa dirigida por Aznar, González y compañía. La mentalidad de "acatar, porque la legalidad es justicia, y cambiar la legalidad implica cambiar la justicia" es una mentalidad un tanto pobre, porque no por ser ley es más justa una acción. El momento en el que estas mayorías parlamentarias, este ejecutivo e incluso este poder judicial, amparados en un texto con muchas cosas faltantes y violaciones de sobras por su parte, deciden que el voto en Catalunya no es legal, o por lo menos no se puede hacer cautelarmente, se demuestra que no se va a poder lograr nada con el diálogo con unas estructuras creadas para estar corruptas, donde la separación de poderes es un recuerdo (los tres poderes en manos del PP) y que por mucha voluntad que haya no se logrará nunca ni siquiera llegar a dialogar más allá del "no podeis votar".

Cuantas veces he de repetirlo, no tengo problema alguno en que votéis y decidáis vuestro futuro, ninguno. Pero para ello, esa votación deberá sustentarse en el marco jurídico y legal vigente, y si éste no lo posibilita se reforma. Lo que yo no concibo es que os paséis por el arco del triunfo la legalidad, vosotros que tanto presumís de otros países, a buenas horas se plantan la vulneración de la legalidad.

Al resto, como comprenderás, no me voy a detener a contestar, más que nada porque es una reflexión personal, muy respetable pero poco más puedo decir...

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:
Que cultos, ahora todos los soberanistas sois juristas, habláis con desparpajo del Derecho Internacional e interpretáis las leyes de acuerdo a una supuesta legitimidad que creeis ostentar en nombre ¿De? Ah, sí, del pueblo catalán. En primer lugar, no se trata de a que marcos jurídicos os amparáis vosotros porque una mañana de otoño te levantes y te apetezca definirlo, sino de los marcos jurídicos a los que estáis sujetos de facto, es decir, al del Estado español, y en consecuencia, al de la Constitución de 1978 que es bastante clara a la hora de definir el sujeto soberano. Segundo, aún amparándoos en el Derecho Internacional, cuando habláis de "derecho de autodeterminación" se hace referencia a los pueblos colonizados, de ahí que muchos de los vuestros hayan venido a utilizar un eufemismo (derecho a decidir). Por último, deja de hablar de España en abstracto como si fuera un elemento homogéneo de decisión; porque cuando hablas así obvias que te refieres a las mayorías parlamentarias o al Ejecutivo del Estado, el cual se conforma por la voluntad popular, es decir, si queréis reformar la Constitución reunir la mayoría necesaria, y si me dices que es imposible porque PP o PSOE se mostrarán en contra, te diré que os dejéis de prejuicios y buscar consenso (juego de mayorías).

y DE FACTO un dia podemos ser independientes xD Nosotros ya no nos vamos a mover por España, ya hemos hecho mucho estos últimos años, y seguimos en las mismas. Dejadnos ir, si es así lo que desea a mayoría de catalanes, y no nos mantengáis como en una jaula. ¿de que consenso hablas? Si la gente quiere independencia tendrá independencia, punto xD no hay rebaja posible.

Es decir, primero me pretendes justificar legalmente la independencia y cuando te quedas sin argumento legal me vienes a decir que "si la gente quiere independencia, tendrá independencia y punto". Así de claro, ¿no?

por delante de la supuesta ''legalidad'' española, está la legitimidad democratica del Parlament de Catalunya, donde reside la voz de los catalanes, la Nación Catalana. La legalidad que habría sería solo la catalana despues de una DUI y las antiguas leyes españolas, hasta que se proceda a su sustitución.

Cuando hablas con tanto menosprecio de lo español, en este caso de la legalidad, siendo un cosquilleo al pensar en frases como "nos hemos cepillado el Estatut"... ¿Cómo que supuesta "legalidad", y encima entrecomillada? Explícate, por favor. Así pretendéis ganaros respeto alguno... Por otro lado y respecto al Parlament: partes de un error de base, porque hablas como si Cataluña fuera independiente y la legitimidad expresada por sus ciudadanos en unas elecciones autonómicas como si ésta fuera determinante a la hora de considerar legal una chapuza como la de Mas. No vas a ver una Cataluña independiente mientras siga vigente el sujeto soberano en el conjunto de la nación español, no lo digo por fe ciega en España (algo en lo que no creo), sino porque dado el marco jurídico actual es imposible (los estados cuentan con sus, y estos sí, legítimos mecanismos para impedir alteraciones del orden constitucional como estas).

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:
y DE FACTO un dia podemos ser independientes xD Nosotros ya no nos vamos a mover por España, ya hemos hecho mucho estos últimos años, y seguimos en las mismas. Dejadnos ir, si es así lo que desea a mayoría de catalanes, y no nos mantengáis como en una jaula. ¿de que consenso hablas? Si la gente quiere independencia tendrá independencia, punto xD no hay rebaja posible.

Es decir, primero me pretendes justificar legalmente la independencia y cuando te quedas sin argumento legal me vienes a decir que "si la gente quiere independencia, tendrá independencia y punto". Así de claro, ¿no?

por delante de la supuesta ''legalidad'' española, está la legitimidad democratica del Parlament de Catalunya, donde reside la voz de los catalanes, la Nación Catalana. La legalidad que habría sería solo la catalana despues de una DUI y las antiguas leyes españolas, hasta que se proceda a su sustitución.

Cuando hablas con tanto menosprecio de lo español, en este caso de la legalidad, siendo un cosquilleo al pensar en frases como "nos hemos cepillado el Estatut"... ¿Cómo que supuesta "legalidad", y encima entrecomillada? Explícate, por favor. Así pretendéis ganaros respeto alguno... Por otro lado y respecto al Parlament: partes de un error de base, porque hablas como si Cataluña fuera independiente y la legitimidad expresada por sus ciudadanos en unas elecciones autonómicas como si ésta fuera determinante a la hora de considerar legal una chapuza como la de Mas. No vas a ver una Cataluña independiente mientras siga vigente el sujeto soberano en el conjunto de la nación español, no lo digo por fe ciega en España (algo en lo que no creo), sino porque dado el marco jurídico actual es imposible (los estados cuentan con sus, y estos sí, legítimos mecanismos para impedir alteraciones del orden constitucional como estas).

NADA és imposible. Menisprecio simplemente a los que se atreven a ignorarnos cuando decimos que queremos votar, y nos impiden por mar y tierra eso... ¿esos se merecen algun respeto? solo en las formas... hablo de Catalunya como lo que es, una Nación. Se nos ha demostrado que la legalidad española no va de acuerdo con las aspiraciones de los catalanes, ni siquiera estando dentro del Estado español... ya ves el ejemplo del Estatut... No quieren dejarnos votar, no quieren escucharnos ¿porque tenemos que ceder nosotros? ¡No es justo! Ellos se saltan las leyes continuamente, las mismas leyes que ellos han hecho, que gracioso... Si los catalanes no se sienten parte de esa Nación española (que podríamos ver después de las plebliscitarias) ya me dirás a quien va dirigido eso de la soberania de la nación española, para nosotros seguro que no... xDDDD

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:
Es decir, primero me pretendes justificar legalmente la independencia y cuando te quedas sin argumento legal me vienes a decir que "si la gente quiere independencia, tendrá independencia y punto". Así de claro, ¿no?

por delante de la supuesta ''legalidad'' española, está la legitimidad democratica del Parlament de Catalunya, donde reside la voz de los catalanes, la Nación Catalana. La legalidad que habría sería solo la catalana despues de una DUI y las antiguas leyes españolas, hasta que se proceda a su sustitución.

Cuando hablas con tanto menosprecio de lo español, en este caso de la legalidad, siendo un cosquilleo al pensar en frases como "nos hemos cepillado el Estatut"... ¿Cómo que supuesta "legalidad", y encima entrecomillada? Explícate, por favor. Así pretendéis ganaros respeto alguno... Por otro lado y respecto al Parlament: partes de un error de base, porque hablas como si Cataluña fuera independiente y la legitimidad expresada por sus ciudadanos en unas elecciones autonómicas como si ésta fuera determinante a la hora de considerar legal una chapuza como la de Mas. No vas a ver una Cataluña independiente mientras siga vigente el sujeto soberano en el conjunto de la nación español, no lo digo por fe ciega en España (algo en lo que no creo), sino porque dado el marco jurídico actual es imposible (los estados cuentan con sus, y estos sí, legítimos mecanismos para impedir alteraciones del orden constitucional como estas).

NADA és imposible. Menisprecio simplemente a los que se atreven a ignorarnos cuando decimos que queremos votar, y nos impiden por mar y tierra eso... ¿esos se merecen algun respeto? solo en las formas... hablo de Catalunya como lo que es, una Nación. Se nos ha demostrado que la legalidad española no va de acuerdo con las aspiraciones de los catalanes, ni siquiera estando dentro del Estado español... ya ves el ejemplo del Estatut... No quieren dejarnos votar, no quieren escucharnos ¿porque tenemos que ceder nosotros? ¡No es justo! Ellos se saltan las leyes continuamente, las mismas leyes que ellos han hecho, que gracioso... Si los catalanes no se sienten parte de esa Nación española (que podríamos ver después de las plebliscitarias) ya me dirás a quien va dirigido eso de la soberania de la nación española, para nosotros seguro que no... xDDDD

No se si con los ignominiosos que se atreven a ignoraros te refieres, por ejemplo.... ehm... a mi, pero bueno xD

Insisto, a mi hay leyes que me parecen muy cuestionables pero no por ello me las salto o incito al resto a saltarselas... ¿Qué credibilidad tendría si me las saltase, al tiempo que propongo otras leyes (en el caso de la independencia, otro estatus) para cambiar una situación?

De verdad, no me malinterpretes, te tengo mucho respeto y aprecio (a Prim ya no digamos, viejo compañero de batallitas ), pero lo que si que te digo que es imposible, por desgracia, es que tu y yo lleguemos a un punto de acuerdo (y mira que lo he intentado) porque cuando os ponéis tozudos, no cedéis en nada y pretendáis que cedamos en todo todos los demás, es que no hay forma...

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:
por delante de la supuesta ''legalidad'' española, está la legitimidad democratica del Parlament de Catalunya, donde reside la voz de los catalanes, la Nación Catalana. La legalidad que habría sería solo la catalana despues de una DUI y las antiguas leyes españolas, hasta que se proceda a su sustitución.

Cuando hablas con tanto menosprecio de lo español, en este caso de la legalidad, siendo un cosquilleo al pensar en frases como "nos hemos cepillado el Estatut"... ¿Cómo que supuesta "legalidad", y encima entrecomillada? Explícate, por favor. Así pretendéis ganaros respeto alguno... Por otro lado y respecto al Parlament: partes de un error de base, porque hablas como si Cataluña fuera independiente y la legitimidad expresada por sus ciudadanos en unas elecciones autonómicas como si ésta fuera determinante a la hora de considerar legal una chapuza como la de Mas. No vas a ver una Cataluña independiente mientras siga vigente el sujeto soberano en el conjunto de la nación español, no lo digo por fe ciega en España (algo en lo que no creo), sino porque dado el marco jurídico actual es imposible (los estados cuentan con sus, y estos sí, legítimos mecanismos para impedir alteraciones del orden constitucional como estas).

NADA és imposible. Menisprecio simplemente a los que se atreven a ignorarnos cuando decimos que queremos votar, y nos impiden por mar y tierra eso... ¿esos se merecen algun respeto? solo en las formas... hablo de Catalunya como lo que es, una Nación. Se nos ha demostrado que la legalidad española no va de acuerdo con las aspiraciones de los catalanes, ni siquiera estando dentro del Estado español... ya ves el ejemplo del Estatut... No quieren dejarnos votar, no quieren escucharnos ¿porque tenemos que ceder nosotros? ¡No es justo! Ellos se saltan las leyes continuamente, las mismas leyes que ellos han hecho, que gracioso... Si los catalanes no se sienten parte de esa Nación española (que podríamos ver después de las plebliscitarias) ya me dirás a quien va dirigido eso de la soberania de la nación española, para nosotros seguro que no... xDDDD

No se si con los ignominiosos que se atreven a ignoraros te refieres, por ejemplo.... ehm... a mi, pero bueno xD

Insisto, a mi hay leyes que me parecen muy cuestionables pero no por ello me las salto o incito al resto a saltarselas... ¿Qué credibilidad tendría si me las saltase, al tiempo que propongo otras leyes (en el caso de la independencia, otro estatus) para cambiar una situación?

De verdad, no me malinterpretes, te tengo mucho respeto y aprecio (a Prim ya no digamos, viejo compañero de batallitas ), pero lo que si que te digo que es imposible (y ya llego a esa conclusión, después de tanto tiempo intentando ponernos de acuerdo), por desgracia, es que tu y yo lleguemos a un punto de acuerdo porque cuando os ponéis tozudos, no cedéis en nada y pretendáis que cedamos en todo todos los demás, es que no hay forma...

si esas leyes impiden el buen funcionamiento democratico en Catalunya, que es dar voz y hacer caso a la población de Catalunya, que para eso han votado a unas determinadas formaciones políticas... pues esta legalidad ya tiene un buen problema... si tenemos que esperar a que cambien algún día de idea en el Congreso español, ya podríamos esperar sentados eternamente... y logicamente no lo haremos xD una posible lista conjunta para la independencia, elecciones, negociación de la indepedencia y DUI, ya que no habrá ninguna, parece ser...

Vés, no vamos a llegar a ningún punto de acuerdo.