Fracaso absoluto de Artur Mas

Lluís Ripoll escribió:Vés, no vamos a llegar a ningún punto de acuerdo.

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:Vés, no vamos a llegar a ningún punto de acuerdo.

porque estamos en una etapa de inflexión donde nuestros caminos ya se han separado... creo que se abre a partir del 9N una nueva etapa en las relaciones entre Catalunya y España, pero para ser más concretos una vez se hayan hecho las plebiscitarias, que los partidos independentistas tendrán la Declaración Unilateral de Independencia en el programa para la proxima legislatura, y a principios muy posiblemente, después de negociaciones tanto con España como con la comunidad internacional...

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:Vés, no vamos a llegar a ningún punto de acuerdo.

porque estamos en una etapa de inflexión donde nuestros caminos ya se han separado... creo que se abre a partir del 9N una nueva etapa en las relaciones entre Catalunya y España, pero para ser más concretos una vez se hayan hecho las plebiscitarias, que los partidos independentistas tendrán la Declaración Unilateral de Independencia en el programa para la proxima legislatura, y a principios muy posiblemente, después de negociaciones tanto con España como con la comunidad internacional...

Que pesimismo, mal vamos en ese caso, querido. Y con una Declaración Unilateral, y subrayo unilateral, qué se supone que vas a negociar con la otra parte, España?

Lluís Ripoll escribió:Cuantas veces he de repetirlo, no tengo problema alguno en que votéis y decidáis vuestro futuro, ninguno. Pero para ello, esa votación deberá sustentarse en el marco jurídico y legal vigente, y si éste no lo posibilita se reforma. Lo que yo no concibo es que os paséis por el arco del triunfo la legalidad, vosotros que tanto presumís de otros países, a buenas horas se plantan la vulneración de la legalidad.

Lluís Ripoll escribió:De verdad, no me malinterpretes, te tengo mucho respeto y aprecio (a Prim ya no digamos, viejo compañero de batallitas ), pero lo que si que te digo que es imposible, por desgracia, es que tu y yo lleguemos a un punto de acuerdo (y mira que lo he intentado) porque cuando os ponéis tozudos, no cedéis en nada y pretendáis que cedamos en todo todos los demás, es que no hay forma...

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:Vés, no vamos a llegar a ningún punto de acuerdo.

porque estamos en una etapa de inflexión donde nuestros caminos ya se han separado... creo que se abre a partir del 9N una nueva etapa en las relaciones entre Catalunya y España, pero para ser más concretos una vez se hayan hecho las plebiscitarias, que los partidos independentistas tendrán la Declaración Unilateral de Independencia en el programa para la proxima legislatura, y a principios muy posiblemente, después de negociaciones tanto con España como con la comunidad internacional...

Que pesimismo, mal vamos en ese caso, querido. Y con una Declaración Unilateral, y subrayo unilateral, qué se supone que vas a negociar con la otra parte, España?

la DUI vendría después de la negociación fallida xDDDD no soy pesimista, soy realista... NO al Estatut, NO al pacto fiscal, NO a un referendum, NO a una consulta, parece ser que también diran NO a un ''proceso participativo''... pues no creo que cambien de idea en algo tan relevante como directamente negociar la independencia de Catalunya, ya que como siempre diran no se que cosa de la nación indivisible, y más muros infranqueables xDDDD obstaculos hasta el mismisimo final... cuando todo posible dialogo ya haya desaparecido-.

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:
porque estamos en una etapa de inflexión donde nuestros caminos ya se han separado... creo que se abre a partir del 9N una nueva etapa en las relaciones entre Catalunya y España, pero para ser más concretos una vez se hayan hecho las plebiscitarias, que los partidos independentistas tendrán la Declaración Unilateral de Independencia en el programa para la proxima legislatura, y a principios muy posiblemente, después de negociaciones tanto con España como con la comunidad internacional...

Que pesimismo, mal vamos en ese caso, querido. Y con una Declaración Unilateral, y subrayo unilateral, qué se supone que vas a negociar con la otra parte, España?

la DUI vendría después de la negociación fallida xDDDD no soy pesimista, soy realista... NO al Estatut, NO al pacto fiscal, NO a un referendum, NO a una consulta, parece ser que también diran NO a un ''proceso participativo''... pues no creo que cambien de idea en algo tan relevante como directamente negociar la independencia de Catalunya, ya que como siempre diran no se que cosa de la nación indivisible, y más muros infranqueables xDDDD obstaculos hasta el mismisimo final... cuando todo posible dialogo ya haya desaparecido-.

Por qué generalizas? Yo no digo un NO a buena parte de lo que has recitado.

Bonaventura Casals escribió:

Lluís Ripoll escribió:Cuantas veces he de repetirlo, no tengo problema alguno en que votéis y decidáis vuestro futuro, ninguno. Pero para ello, esa votación deberá sustentarse en el marco jurídico y legal vigente, y si éste no lo posibilita se reforma. Lo que yo no concibo es que os paséis por el arco del triunfo la legalidad, vosotros que tanto presumís de otros países, a buenas horas se plantan la vulneración de la legalidad.

Ni lo posibilita (según las interpretaciones de un dudosamente imparcial tribunal) ni lo reforma. Por ello, no podemos hacer nada más que desobedecer. El problema no está en saltarse la legalidad, sino en hacerlo dos veces. ¿Consulta ilegal y luego DUI ilegal? ¿Solo DUI ilegal? Este es el dilema.
Sí no lo habéis intentado si quiera la posibilidad de proponer una reforma, váis con prejuicios... No te estoy hablando de interpretaciones del TC, si se propone una reforma de la Constitución, se siguen los mecanismos pertinentes y se aprueba, no hay más.

Lluís Ripoll escribió:De verdad, no me malinterpretes, te tengo mucho respeto y aprecio (a Prim ya no digamos, viejo compañero de batallitas ), pero lo que si que te digo que es imposible, por desgracia, es que tu y yo lleguemos a un punto de acuerdo (y mira que lo he intentado) porque cuando os ponéis tozudos, no cedéis en nada y pretendáis que cedamos en todo todos los demás, es que no hay forma...

Yo en cambio te desprecio profundamente, facha

Pero sobre el acuerdo, ya te digo que no llegaremos nunca, seguro. Una cosa es debatir sobre la independencia, el federalismo o el autonomismo, el otro es debatir sobre votar. Creo que no hay punto de encuentro entre quienes defendemos el derecho a votar y quienes sueñan con que un día Rajoy, Sánchez, los miembros de las Cortes y del TC se darán un golpe a la cabeza y enloquecerán (¿más aún?) y permitirán que votemos. Este tipo de debates los he tenido antes, por ejemplo con alguien que me proponía limitar el sufragio a quien pagase impuestos, y es imposible encontrar un punto de unión.

Y yo que apuesto a que se consulte dentro de la legalidad, dónde estaría según tu? Ah! Vale, no me lo digas que ya me lo imagino... La legalidad no importa, que es española

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:
Que pesimismo, mal vamos en ese caso, querido. Y con una Declaración Unilateral, y subrayo unilateral, qué se supone que vas a negociar con la otra parte, España?

la DUI vendría después de la negociación fallida xDDDD no soy pesimista, soy realista... NO al Estatut, NO al pacto fiscal, NO a un referendum, NO a una consulta, parece ser que también diran NO a un ''proceso participativo''... pues no creo que cambien de idea en algo tan relevante como directamente negociar la independencia de Catalunya, ya que como siempre diran no se que cosa de la nación indivisible, y más muros infranqueables xDDDD obstaculos hasta el mismisimo final... cuando todo posible dialogo ya haya desaparecido-.

Por qué generalizas? Yo no digo un NO a buena parte de lo que has recitado.

me refiero al PPSOE, que tienen la grandisima mayoría del congreso español... xDDD no a ti.

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:
la DUI vendría después de la negociación fallida xDDDD no soy pesimista, soy realista... NO al Estatut, NO al pacto fiscal, NO a un referendum, NO a una consulta, parece ser que también diran NO a un ''proceso participativo''... pues no creo que cambien de idea en algo tan relevante como directamente negociar la independencia de Catalunya, ya que como siempre diran no se que cosa de la nación indivisible, y más muros infranqueables xDDDD obstaculos hasta el mismisimo final... cuando todo posible dialogo ya haya desaparecido-.

Por qué generalizas? Yo no digo un NO a buena parte de lo que has recitado.

me refiero al PPSOE, que tienen la grandisima mayoría del congreso español... xDDD no a ti.

El PSOE, NO al Estatut? No fue el PSOE precisamente quien promovió una campaña contra el Estatu català colocando mesas de firmas en toda España. El PSOE NO al Pacto Fiscal? Otra cosa no, pero siempre se le ha culpado a Rajoy de su tozudez y de no llegar a un acuerdo cuando Mas pedía Pacto Fiscal. Informate. Ejem!

Por cierto, no tiene mucho que ver, pero me hace gracia de que hables siempre de PPSOE, y sin embargo nunca del PPCiU, cosa que me hace gracia teniendo en cuenta que el segundo conglomerado se ha zumbado el Estado del bienestar en Cataluña y en toda España... Solo hablas cuando se toca el tema de la independencia, más allá de ese tema no te mojas, como si no hubiera más problemas

Lluís Ripoll escribió:Sí no lo habéis intentado si quiera la posibilidad de proponer una reforma, váis con prejuicios... No te estoy hablando de interpretaciones del TC, si se propone una reforma de la Constitución, se siguen los mecanismos pertinentes y se aprueba, no hay más.

Lluís Ripoll escribió:Y yo que apuesto a que se consulte dentro de la legalidad, dónde estaría según tu? Ah! Vale, no me lo digas que ya me lo imagino... La legalidad no importa, que es española

Pau Claris i Queralt escribió:

Lucio Sila escribió:No os equivoqueis, económicamente una independencia es mas perjudicial para Cataluña que para España, pero es el nacionalismo tanto español como Catalan el factor que lleva a tomar decisiones irracionales como se está haciendo.

Con datos en la mano Cataluña se independizaría con una deuda de 120.000 millones de euros, es decir partiría con una balanza fiscal negativa, a eso hay que sumarle la creación de las embajadas, el mantenimiento de la parte proporcional del ejército, la creación de la agencia tributaria... Vamos que partiría en negativo.

Si emitiera deuda, esta tendría unos intereses brutales, hasta el punto que emitirla sería sacrificar la soberanía del país, pero es que si no lo hiciera sería todavía peor porque no podría asumir los gastos como país. Y una auditoria de la deuda tampoco serviría de nada, porque aunque se redujera a la mitad, seguiría sin poder asumir los gastos.

de donde sale esa deuda? si hay metido la deuda española equivalente a nuestro PIB, si no hay reconocimiento de España no la cuentes xD, ya tenemos las delegaciones, que se convertírian en las primeras embajadas (Alemania, Francia, Bruselas, Reino Unido, EEUU,.. y otras oficinas en el mundo. Ya tenemos una Hacienda Catalana que ya está desarrollandose, ... ¿y si España no nos reconoce por donde pasarán sus mercancias hacía el resto de Europa? A ver a quien le iría peor... en vez de decir eso, lo más fácil sería poner las menos trabas posibles si llega la independencia, porque si llega es porque la mayoría de los catalanes así lo habrán querido .

Bonaventura Casals escribió:

Lluís Ripoll escribió:Sí no lo habéis intentado si quiera la posibilidad de proponer una reforma, váis con prejuicios... No te estoy hablando de interpretaciones del TC, si se propone una reforma de la Constitución, se siguen los mecanismos pertinentes y se aprueba, no hay más.

¿Pero como vamos a intentarlo? Dime, ¿que hacemos? ¿Que Bosch le pida a Rajoy que convoque a todos los partidos y se reforme? No solo no es posible desde nuestra posición, sino que además no hay voluntad para aceptarlo desde Madrid. Si hubiese un Poder dispuesto a negociar, el TC habría aceptado nuestro Estatut (en lugar de ponerse a mostrar su anticatalanismo radical), Rajoy habría aceptado el pacto fiscal de Mas y no habríamos llegado hasta aquí. Ya me dirás tu, ¿quienes recogían firmas contra el Estatut y la mandaron al TC, quienes han dicho una y otra vez que no reformarán la constitución... estos son quienes tienen que ayudarnos en este proceso?
Es que las mayorías no se consiguen necesariamente el número de escaños que han otorgado a determinadas formaciones, sino convenciendo, llegando a acuerdos, consensuando, eso que a ti no te gusta (no tanto venciendo, sino convenciendo) como se hizo en la Transición, ese periodo de nuestra historia que tan de moda está denostarlo por gente de nuestra generación.

Lluís Ripoll escribió:Y yo que apuesto a que se consulte dentro de la legalidad, dónde estaría según tu? Ah! Vale, no me lo digas que ya me lo imagino... La legalidad no importa, que es española

Respuesta incorrecta. La legalidad no es justa de por si, insisto. Si el esclavismo fuera legal, sería justo, incluso una obligación, desobedecer. Si hubiese segregación racial, si no se permitiera libertad religiosa o el sufragio femenino, no se debería uno plantar y decir que "la ley es ley" y que por lo tanto se debe acatar sin más.

Tanto como si es legalidad española, como si es francesa o americana, en ser injustas y violar mi derecho a voto y el de tantos miles de catalanes más no permite otra opción que desobedecer. E insisto, como si fuera de otro país; que parece que cada vez más se intenta demostrar un antiespañolismo en Catalunya que no existe, no ha existido y no existirá (salvo, evidentemente, en sectores radicales que probablemente también detesten a los inmigrantes y a tantos otros colectivos)

Lucio Sila escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Lucio Sila escribió:No os equivoqueis, económicamente una independencia es mas perjudicial para Cataluña que para España, pero es el nacionalismo tanto español como Catalan el factor que lleva a tomar decisiones irracionales como se está haciendo.

Con datos en la mano Cataluña se independizaría con una deuda de 120.000 millones de euros, es decir partiría con una balanza fiscal negativa, a eso hay que sumarle la creación de las embajadas, el mantenimiento de la parte proporcional del ejército, la creación de la agencia tributaria... Vamos que partiría en negativo.

Si emitiera deuda, esta tendría unos intereses brutales, hasta el punto que emitirla sería sacrificar la soberanía del país, pero es que si no lo hiciera sería todavía peor porque no podría asumir los gastos como país. Y una auditoria de la deuda tampoco serviría de nada, porque aunque se redujera a la mitad, seguiría sin poder asumir los gastos.

de donde sale esa deuda? si hay metido la deuda española equivalente a nuestro PIB, si no hay reconocimiento de España no la cuentes xD, ya tenemos las delegaciones, que se convertírian en las primeras embajadas (Alemania, Francia, Bruselas, Reino Unido, EEUU,.. y otras oficinas en el mundo. Ya tenemos una Hacienda Catalana que ya está desarrollandose, ... ¿y si España no nos reconoce por donde pasarán sus mercancias hacía el resto de Europa? A ver a quien le iría peor... en vez de decir eso, lo más fácil sería poner las menos trabas posibles si llega la independencia, porque si llega es porque la mayoría de los catalanes así lo habrán querido .

Cuando hay una separación entre dos estados, el que se separa recibe la parte proporcional de todo, tanto de instituciones como de deuda, Cataluña debería asumir 120.000 millones de euros de deuda además de la titularidad de muchas propiedades. Eso es lo que hace inasumible económicamente una separación, porque Cataluña necesitaria emitir deuda para mantenerse, pero partiendo de un equilibrio fiscal deficitario los intereses serían tan altos que ni siquiera se podrían pagar y si se hiciera, quedaría sometida económicamente más de una década.

No es que ponga trabas, es que respondo al argumento de una compañera tuya que afirma que España no quiere que se vaya Cataluña por motivos económicos. Como ya dije estoy a favor de que se vote porque comprendo que haya gente que tenga la ilusión de crear un nuevo estado, lo que no soporto es que se digan estupideces para justificarlo.

Lluís Ripoll escribió:¿Por qué cuando hablo con un independentista o soberanista tengo la sensación de que hablo con un muro? ¿Es necesario que me contestéis como robots con el argumento oficial cuando discutimos sobre este tema? Yo creo que se puede salir del discursito marcado y dogmático (no lo digo de forma ofensiva, es dogmático por su intransigencia) y discutir enserio.

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:¿Por qué cuando hablo con un independentista o soberanista tengo la sensación de que hablo con un muro? ¿Es necesario que me contestéis como robots con el argumento oficial cuando discutimos sobre este tema? Yo creo que se puede salir del discursito marcado y dogmático (no lo digo de forma ofensiva, es dogmático por su intransigencia) y discutir enserio.

¿hablar con un muro? nosotros contestamos con lo que creemos, digo yo, no creo que tenga porque ser el ''argumento oficial'' xDDD reclamamos nuestro derecho a decidir libremente nuestro futuro como Nación que somos, eso no es dogmatico, es una reivindicación muy justa, y que parece que en el Estado español (en algunas esferas importantes) no se llega a entender porque hay una visión de una España uninacional, amparada en su legalidad uninacional, que ignora y deja fuera de la misma ley española directamente a las otras naciones del Estado...ese es el Estado de derecho que existe en el Estado actualmente, la visión de una ''nación'' única e indivisible, y parece que no cambiarán nunca de parecer... viendo a los que se reunen en el congreso español, se pierden todas las esperanzas (las únicas) que quedaban para poder arreglar algo de la relación... ahora sólo quedan ruinas, y pronto posiblemente se caerá toa la estructura que queda.

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:¿Por qué cuando hablo con un independentista o soberanista tengo la sensación de que hablo con un muro? ¿Es necesario que me contestéis como robots con el argumento oficial cuando discutimos sobre este tema? Yo creo que se puede salir del discursito marcado y dogmático (no lo digo de forma ofensiva, es dogmático por su intransigencia) y discutir enserio.

¿hablar con un muro? nosotros contestamos con lo que creemos, digo yo, no creo que tenga porque ser el ''argumento oficial'' xDDD reclamamos nuestro derecho a decidir libremente nuestro futuro como Nación que somos, eso no es dogmatico, es una reivindicación muy justa, y que parece que en el Estado español (en algunas esferas importantes) no se llega a entender porque hay una visión de una España uninacional, amparada en su legalidad uninacional, que ignora y deja fuera de la misma ley española directamente a las otras naciones del Estado...ese es el Estado de derecho que existe en el Estado actualmente, la visión de una ''nación'' única e indivisible, y parece que no cambiarán nunca de parecer... viendo a los que se reunen en el congreso español, se pierden todas las esperanzas (las únicas) que quedaban para poder arreglar algo de la relación... ahora sólo quedan ruinas, y pronto posiblemente se caerá toa la estructura que queda.

España uninacional (nunca especificas si te refieres en ámbito político o cultural), legalidad uninacional (FALSO), en fin... Según tu, España, pese a ser uno de los países más descentralizados -cosa que parece que ignoráis o preferís obviar, mientras habláis de otros países-, somos una suerte continuista del modelo territorial de la España franquista "una, grande y libre", como si no se hubiera dado un proceso de reforma territorial, cesión de competencias, etc. en estos últimos 35 años. Sí, con cosas así me refería al argumento oficial, de frases hechas, cogidas por varios titulares de periódicos o citas textuales de los líderes soberanistas... Al final hacéis un compendio tremendo de ignorancia. Mira que no me gusta especialmente Albert Rivera pero parafraseándole, sin que sirva de precedente, diré que "España será lo que queramos los ESPAÑOLES".

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Lluís Ripoll escribió:¿Por qué cuando hablo con un independentista o soberanista tengo la sensación de que hablo con un muro? ¿Es necesario que me contestéis como robots con el argumento oficial cuando discutimos sobre este tema? Yo creo que se puede salir del discursito marcado y dogmático (no lo digo de forma ofensiva, es dogmático por su intransigencia) y discutir enserio.

¿hablar con un muro? nosotros contestamos con lo que creemos, digo yo, no creo que tenga porque ser el ''argumento oficial'' xDDD reclamamos nuestro derecho a decidir libremente nuestro futuro como Nación que somos, eso no es dogmatico, es una reivindicación muy justa, y que parece que en el Estado español (en algunas esferas importantes) no se llega a entender porque hay una visión de una España uninacional, amparada en su legalidad uninacional, que ignora y deja fuera de la misma ley española directamente a las otras naciones del Estado...ese es el Estado de derecho que existe en el Estado actualmente, la visión de una ''nación'' única e indivisible, y parece que no cambiarán nunca de parecer... viendo a los que se reunen en el congreso español, se pierden todas las esperanzas (las únicas) que quedaban para poder arreglar algo de la relación... ahora sólo quedan ruinas, y pronto posiblemente se caerá toa la estructura que queda.

España uninacional (nunca especificas si te refieres en ámbito político o cultural), legalidad uninacional (FALSO), en fin... Según tu, España, pese a ser uno de los países más descentralizados -cosa que parece que ignoráis o preferís obviar, mientras habláis de otros países-, somos una suerte continuista del modelo territorial de la España franquista "una, grande y libre", como si no se hubiera dado un proceso de reforma territorial, cesión de competencias, etc. en estos últimos 35 años. Sí, con cosas así me refería al argumento oficial, de frases hechas, cogidas por varios titulares de periódicos o citas textuales de los líderes soberanistas... Al final hacéis un compendio tremendo de ignorancia. Mira que no me gusta especialmente Albert Rivera pero parafraseándole, sin que sirva de precedente, diré que "España será lo que queramos los ESPAÑOLES".

muchas ''competencias'' pero no tenemos derecho a decidir nada, entonces para que sirve me refiero a la nación indivisible, de que sirve una descentralizacion cuando el gobierno español puede invadirlas a sus anchas? xDDD

Joan Vidal i Casademunt escribió:

Lucio Sila escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Lucio Sila escribió:No os equivoqueis, económicamente una independencia es mas perjudicial para Cataluña que para España, pero es el nacionalismo tanto español como Catalan el factor que lleva a tomar decisiones irracionales como se está haciendo.

Con datos en la mano Cataluña se independizaría con una deuda de 120.000 millones de euros, es decir partiría con una balanza fiscal negativa, a eso hay que sumarle la creación de las embajadas, el mantenimiento de la parte proporcional del ejército, la creación de la agencia tributaria... Vamos que partiría en negativo.

Si emitiera deuda, esta tendría unos intereses brutales, hasta el punto que emitirla sería sacrificar la soberanía del país, pero es que si no lo hiciera sería todavía peor porque no podría asumir los gastos como país. Y una auditoria de la deuda tampoco serviría de nada, porque aunque se redujera a la mitad, seguiría sin poder asumir los gastos.

de donde sale esa deuda? si hay metido la deuda española equivalente a nuestro PIB, si no hay reconocimiento de España no la cuentes xD, ya tenemos las delegaciones, que se convertírian en las primeras embajadas (Alemania, Francia, Bruselas, Reino Unido, EEUU,.. y otras oficinas en el mundo. Ya tenemos una Hacienda Catalana que ya está desarrollandose, ... ¿y si España no nos reconoce por donde pasarán sus mercancias hacía el resto de Europa? A ver a quien le iría peor... en vez de decir eso, lo más fácil sería poner las menos trabas posibles si llega la independencia, porque si llega es porque la mayoría de los catalanes así lo habrán querido .

Cuando hay una separación entre dos estados, el que se separa recibe la parte proporcional de todo, tanto de instituciones como de deuda, Cataluña debería asumir 120.000 millones de euros de deuda además de la titularidad de muchas propiedades. Eso es lo que hace inasumible económicamente una separación, porque Cataluña necesitaria emitir deuda para mantenerse, pero partiendo de un equilibrio fiscal deficitario los intereses serían tan altos que ni siquiera se podrían pagar y si se hiciera, quedaría sometida económicamente más de una década.

No es que ponga trabas, es que respondo al argumento de una compañera tuya que afirma que España no quiere que se vaya Cataluña por motivos económicos. Como ya dije estoy a favor de que se vote porque comprendo que haya gente que tenga la ilusión de crear un nuevo estado, lo que no soporto es que se digan estupideces para justificarlo.

 la deuda solo se asumiría si fuesemos reconocidos por España como estado independiente, así que si no hay la deuda se la queda España, ya que esta a nombre suyo la deuda. Y fuera de la UE, existe la EFTA, actualmente Catalunya es contribuidora neta a la Unión.