Fracaso absoluto de Artur Mas

Lucio Sila escribió:

Bonaventura Casals escribió:

Lucio Sila escribió:España es contribuidora neta a la UE ¿Qué quieres decir con eso?

Lluís Ripoll escribió:No, si es que al final se le irá la mano a alguno y, no solo suspenderá la autonomía, sino que llevará a los tanques y ahí se acabará la historia. Tampoco es que los señoritos independentistas lo pongan facil, pero bueno.

Confio que sea una broma.

Pero, ¿que os creeis? ¿Con derecho para agredir directamente a Catalunya, no solo en democracia, sino en libertades? ¿A declarar el estado de sitio? ¿A ocupar militarmente nuestra tierra?

Me encanta, porque luego direis que "En Catalunya pasa lo que con el nazismo", o se nos comparará con Yugoslavia. Somos ciudadanos, somos gente civil, pacífica y tranquila que luchamos en una lucha absurda para poder votar para luego luchar por la independencia, ¿y se nos responde con amenazas de este tipo?

Si, España es desde este año contribuidora neta, es más vuelvo a repetir lo mismo ¿Sois conscientes que con afirmaciones como esa lo único que haceis es poner en duda el principio de progresividad fiscal?

Yo estoy a favor de colaborar con estados menos desarrollados, especialmente asiáticos y africanos. Y desde la UE, una Catalunya independiente podría seguir colaborando.

Lucio Sila escribió:Yo personalmente estoy a favor de la consulta, pero viendo las argumentaciones de los independentistas creo que casi mejor que no se produzca un debate serio...

El debate debe ser entre independencia-no independencia, no en lo de la consulta. Yo por mi parte no tengo constancia de haber dejado un comentario en un debate por la independencia en este foro en semanas. 

Jean-Claude Juncker escribió:Y dale, que si que soy Franco, odio a Cataluña y a los Catalanes y tu predices el futuro como una gitana de medio pelo.

Si es que la culpa es mía, el que se acuesta con niños meado se levanta. No sois capaces de entablar un debate serio ninguno del bloque independentista de este foro ni tu, ni Pau ni Puig, ni uno, no tenéis el mínimo espíritu crítico, conocimiento y capacidad de expresión para hacerlo y lo peor es que os regodeais en ello.

Es triste, pero de eso no se puede hablar con vosotros, es imposible porque no dais la talla mínima, para el resto si, pero discusiones adultas estáis a años luz.

Jean-Claude Juncker escribió:Sois la prueba al tópico del nacionalista inmaduro. Porque para sacar de quicio a Padilla que es un progre federalista sensible de las chorradas nacionales, con todo el cariño del mundo, hay que ser la leche.

Para nada Pau, pero yo puedo discutir con familiares o amigos independentistas sin que me llamen franquista o totalitario a cada comentario para reafirmar su opinión, y vosotros no dais la talla.

Para mi, eres la muestra del nacionalismo rancio y tradicionalista, y no creas que puedo mantener un debate serio sobre esto. Es un tema del que hablo con gente contraria a la consulta, y por lo menos exponen argumentos sólidos y razonables, cosa que no he visto en ninguno de tus comentarios. Es una pena que a la hora del debate sobre temas como este, te encierres en tu caparazón del "no", "verdad absoluta" y "porque lo digo yo" mientras criticas que eso es lo que hacemos los que queremos votar.

No lo digo porque colabores o no, lo digo por el argumento de Joan que afirma que Cataluña es contribuidora neta a la UE, España también lo es, por ello pregunto ¿Qué quiere decir con eso?

Una Cataluña independiente no podría hacer eso durante dos decadas, de ahí que defender la independencia por el argumento del beneficio económico no me vale.


Ya, pero tu no eres el único, Joan, Pau, Irene... se aprovecha cualquier oportunidad para hacer campaña con argumentos en mi opinión irrisorios. Quizá por ello es por lo que solo se defiende la consulta, porque defender la independencia en base a argumentos como algunos de los que he visto aqui me parece despreciable.

Pero vamos a ver, abramos los ojos, por la vía legal es imposible el entendimiento con España, así que si se hubiese hecho el referendum ilegalmente que se iba a ganar? Nada, y además no vinculante... Yo creo que la única solución pasa por dejar votar el dia 9 aunque sea una "encuesta" sin mayor valor (pero si con eso se consigue dividir al soberanismo habrá ganado el estado español). 

Me parece muy mal la actitud de ICV por ejemplo que no quiere participar. Lo más impactante de este proceso ha sido la unidad del soberanismo.. Que se haga la encuesta dándole el valor que hay que darle, y después se hagan unas elecciones con la legitimidad que ello podría dar internacionalmente si el parlamento es claramente independentista no podrán decir que se actúa en contra del pueblo.

Jean-Claude Juncker escribió:Nadie renuncia al acuerdo, pacto, consenso. Hasta el PP lo hará, no le queda más remedio y se intentará presionar desde la derecha Catalana con el pacto fiscal como se lleva haciendo años.

Lo que no se puede es pactar solos la pregunta, el censo, el área de aplicación y venir luego con cuentos de democracia y demás zarangajas. Que aquí nadie es gilipollas, el nacionalismo Catalán solo ha mostrado una vez en lo que va de democracia posibilidad de acuerdo, nunca jamás hasta el momento. Desde el 78 el resto ha sido presión y abuso de confianza tanto desde la Generalitat como desde Moncloa en función de las mayorías.

Negar esto tan básico es simple y llanamente ser un caradura. El resto no es más que el aura que se ha generado entorno a la autodeterminación y a la falta de respeto al resto.

Pesaditos con el pacto fiscal xDDD eso ya es pasado, el gobierno español pudo haberlo aceptado en 2012 pero su respuesta fue un NO rotundo y sin ningún diálogo o solucion alternativa... Convergència apuesta claramente por la independencia, el pacto fiscal, repito, es ya PASADO. Me parece a mi que ya no hay pactos posibles, porque a todos se han negado des de la otra banda... PPSOE (los dos incluidos)

Jorge Rocamora escribió:Lo que está claro es que Mas se ha acojonado y ahora cambia una consulta de verdad (ilegal, pero consulta de verdad) por una de juguete, sin censo ni nada de nada. Es que no es serio, es ridículo... No sé, a mi me daría vergüenza...

Pues simplemente porque si se hubiese tirado por la original no se podría haber votado, y lo importante es poder votar, y después hacer el "referendum definitivo" en forma de elecciones plebiscitarias. Era lo mejor que se podía hacer en esta situación de inmovilismo absoluto.

Bonaventura Casals escribió:
Para mi, eres la muestra del nacionalismo rancio y tradicionalista, y no creas que puedo mantener un debate serio sobre esto. Es un tema del que hablo con gente contraria a la consulta, y por lo menos exponen argumentos sólidos y razonables, cosa que no he visto en ninguno de tus comentarios. Es una pena que a la hora del debate sobre temas como este, te encierres en tu caparazón del "no", "verdad absoluta" y "porque lo digo yo" mientras criticas que eso es lo que hacemos los que queremos votar.

Rancio, tradicionalista, autoritario, obcecado.

Nada que no te da Casals.

Pau Claris i Queralt escribió:

Jean-Claude Juncker escribió:Nadie renuncia al acuerdo, pacto, consenso. Hasta el PP lo hará, no le queda más remedio y se intentará presionar desde la derecha Catalana con el pacto fiscal como se lleva haciendo años.

Lo que no se puede es pactar solos la pregunta, el censo, el área de aplicación y venir luego con cuentos de democracia y demás zarangajas. Que aquí nadie es gilipollas, el nacionalismo Catalán solo ha mostrado una vez en lo que va de democracia posibilidad de acuerdo, nunca jamás hasta el momento. Desde el 78 el resto ha sido presión y abuso de confianza tanto desde la Generalitat como desde Moncloa en función de las mayorías.

Negar esto tan básico es simple y llanamente ser un caradura. El resto no es más que el aura que se ha generado entorno a la autodeterminación y a la falta de respeto al resto.

Pesaditos con el pacto fiscal xDDD eso ya es pasado, el gobierno español pudo haberlo aceptado en 2012 pero su respuesta fue un NO rotundo y sin ningún diálogo o solucion alternativa... Convergència apuesta claramente por la independencia, el pacto fiscal, repito, es ya PASADO. Me parece a mi que ya no hay pactos posibles, porque a todos se han negado des de la otra banda... PPSOE (los dos incluidos)

"Pudo haberlo aceptado."

¿Una muestra de consenso, dialogo y clara disposición no?

Pau Claris i Queralt escribió:

Jorge Rocamora escribió:Lo que está claro es que Mas se ha acojonado y ahora cambia una consulta de verdad (ilegal, pero consulta de verdad) por una de juguete, sin censo ni nada de nada. Es que no es serio, es ridículo... No sé, a mi me daría vergüenza...

Pues simplemente porque si se hubiese tirado por la original no se podría haber votado, y lo importante es poder votar, y después hacer el "referendum definitivo" en forma de elecciones plebiscitarias. Era lo mejor que se podía hacer en esta situación de inmovilismo absoluto.

Hasta hace unos días, según tú, lo mejor era otra cosa.

Una cosa es permanecer inmóvil y otra hacer culebrerías Pau. "En política l’únic que no es pot fer es: FER EL RIDÍCUL"  Hace no muchos años era lo que les gustaba citar desde Convergencia.

Salvador Albiol escribió:Pero vamos a ver, abramos los ojos, por la vía legal es imposible el entendimiento con España, así que si se hubiese hecho el referendum ilegalmente que se iba a ganar? Nada, y además no vinculante... Yo creo que la única solución pasa por dejar votar el dia 9 aunque sea una "encuesta" sin mayor valor (pero si con eso se consigue dividir al soberanismo habrá ganado el estado español). 

Me parece muy mal la actitud de ICV por ejemplo que no quiere participar. Lo más impactante de este proceso ha sido la unidad del soberanismo.. Que se haga la encuesta dándole el valor que hay que darle, y después se hagan unas elecciones con la legitimidad que ello podría dar internacionalmente si el parlamento es claramente independentista no podrán decir que se actúa en contra del pueblo.

El soberanismo no se ha roto por el 9N xDDDD Oriol Junqueras y otros dirigentes de ERC han decidido ser voluntarios de la "consulta", todo y que se habría preferido la original. Pero hay que ir por el camino que ahora se nos ha abierto.
PD: y yo también xD

Jean-Claude Juncker escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Jorge Rocamora escribió:Lo que está claro es que Mas se ha acojonado y ahora cambia una consulta de verdad (ilegal, pero consulta de verdad) por una de juguete, sin censo ni nada de nada. Es que no es serio, es ridículo... No sé, a mi me daría vergüenza...

Pues simplemente porque si se hubiese tirado por la original no se podría haber votado, y lo importante es poder votar, y después hacer el "referendum definitivo" en forma de elecciones plebiscitarias. Era lo mejor que se podía hacer en esta situación de inmovilismo absoluto.

Hasta hace unos días, según tú, lo mejor era otra cosa.

Una cosa es permanecer inmóvil y otra hacer culebrerías Pau. "En política l’únic que no es pot fer es: FER EL RIDÍCUL"  Hace no muchos años era lo que les gustaba citar desde Convergencia.

Es que no es hacer el ridículo, es tener en cuenta la opinión de la gente, poder optar ya que lo único que se hace por la otra banda es impedir y prohibir. Y lo que dicen algunos es: hacer la consulta es ilegal, no se puede hacer. El nuevo 9N es ridículo y no tiene garantías democraticas, no se debería hacer....
Entonces que hacemos? Ignorar a los que quieren votar sea Sí/Sí; Sí/No o simplemente No? Eso es democracia? A mi me parece que no. Además esta "consulta" no es la definitiva, la definitiva será un referéndum en forma de elecciones, esta legislatura era para el derecho a decidir el futuro de CATALUNYA, ahora será claramente para la Independencia de CATALUNYA, por suerte no se pueden impedir unas elecciones, así que ya queda poco para acabar esta encrucijada dentro de la legalidad (excluyente) española. Peor que la Odisea... Pero por fin nos acercamos a Ítaca...

Lucio Sila escribió:No lo digo porque colabores o no, lo digo por el argumento de Joan que afirma que Cataluña es contribuidora neta a la UE, España también lo es, por ello pregunto ¿Qué quiere decir con eso?

Una Cataluña independiente no podría hacer eso durante dos decadas, de ahí que defender la independencia por el argumento del beneficio económico no me vale.


Ya, pero tu no eres el único, Joan, Pau, Irene... se aprovecha cualquier oportunidad para hacer campaña con argumentos en mi opinión irrisorios. Quizá por ello es por lo que solo se defiende la consulta, porque defender la independencia en base a argumentos como algunos de los que he visto aqui me parece despreciable.

Deberías oir los argumentos del No en Catalunya.

Pau Claris i Queralt escribió:Convergència apuesta claramente por la independencia, el pacto fiscal, repito, es ya PASADO.

Pau Claris i Queralt escribió:

Salvador Albiol escribió:Pero vamos a ver, abramos los ojos, por la vía legal es imposible el entendimiento con España, así que si se hubiese hecho el referendum ilegalmente que se iba a ganar? Nada, y además no vinculante... Yo creo que la única solución pasa por dejar votar el dia 9 aunque sea una "encuesta" sin mayor valor (pero si con eso se consigue dividir al soberanismo habrá ganado el estado español). 

Me parece muy mal la actitud de ICV por ejemplo que no quiere participar. Lo más impactante de este proceso ha sido la unidad del soberanismo.. Que se haga la encuesta dándole el valor que hay que darle, y después se hagan unas elecciones con la legitimidad que ello podría dar internacionalmente si el parlamento es claramente independentista no podrán decir que se actúa en contra del pueblo.

El soberanismo no se ha roto por el 9N xDDDD Oriol Junqueras y otros dirigentes de ERC han decidido ser voluntarios de la "consulta", todo y que se habría preferido la original. Pero hay que ir por el camino que ahora se nos ha abierto.
PD: y yo también xD

No se ha roto, pero no me negarás que hubiese sido mejor si ERC, CiU, ICV y CUP (aunque quede fuera el PSC) hubiesen seguido todos a una. Ahora hay algo de frustración y puede que la gente más cercana a ICV no participe. Cuanta más participación, mas a tener en cuenta serán los datos.

Pau Claris i Queralt escribió:

Jean-Claude Juncker escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Jorge Rocamora escribió:Lo que está claro es que Mas se ha acojonado y ahora cambia una consulta de verdad (ilegal, pero consulta de verdad) por una de juguete, sin censo ni nada de nada. Es que no es serio, es ridículo... No sé, a mi me daría vergüenza...

Pues simplemente porque si se hubiese tirado por la original no se podría haber votado, y lo importante es poder votar, y después hacer el "referendum definitivo" en forma de elecciones plebiscitarias. Era lo mejor que se podía hacer en esta situación de inmovilismo absoluto.

Hasta hace unos días, según tú, lo mejor era otra cosa.

Una cosa es permanecer inmóvil y otra hacer culebrerías Pau. "En política l’únic que no es pot fer es: FER EL RIDÍCUL"  Hace no muchos años era lo que les gustaba citar desde Convergencia.

Es que no es hacer el ridículo, es tener en cuenta la opinión de la gente, poder optar ya que lo único que se hace por la otra banda es impedir y prohibir. Y lo que dicen algunos es: hacer la consulta es ilegal, no se puede hacer. El nuevo 9N es ridículo y no tiene garantías democraticas, no se debería hacer....
Entonces que hacemos? Ignorar a los que quieren votar sea Sí/Sí; Sí/No o simplemente No? Eso es democracia? A mi me parece que no. Además esta "consulta" no es la definitiva, la definitiva será un referéndum en forma de elecciones, esta legislatura era para el derecho a decidir el futuro de CATALUNYA, ahora será claramente para la Independencia de CATALUNYA, por suerte no se pueden impedir unas elecciones, así que ya queda poco para acabar esta encrucijada dentro de la legalidad (excluyente) española. Peor que la Odisea... Pero por fin nos acercamos a Ítaca...

Vamos a ver Pau, que el Gobierno Catalán va a aprobar unos presupuestos con 5.000 Millones € en recortes de acuerdo al Programa de Estabilidad (probablemente de la mano ¿del PSC?). Que un país que "va a ser" ndependiente mañana, no gestiona hoy una CC.AA. como si fuera a seguir siendo una CC.AA., que os están timando, timando. Que el pobre Junqueras llora porque el hombre ya no puede más de la frustración, de andar como pollos sin cabeza.

Sinceramente, gestionáis una posición que hace innecesaria un contrario, solos decidís, hacéis y la cagais. Y así no hay diálogo posible, por innecesario. Nadie negocia con quien suicida su proyecto, Rajoy eyacula a cada paso que habéis dado, porque sin hacer absolutamente nada ha doblegado al independentismo ¡ en las propias Instituciones!. Ibarretxe al menos tuvo el valor de ir al Congreso, y ahí tuvieron que verle, escucharle y replicarle.

Puedes seguir echando las campanas al vuelo, pegando palos de ciego. Pero como seguro asumías iba a ser el año de la Independecia, como iba a ser 2013, 2012, como las consultas del Tripartit como se iba a hacer la consult, el Bosch ya ni sabe que se va a hacer, Oriol llorando en la radio, Mas haciendo y deshaciendose solo, plebiscitarias que ya se plantearon hace 2 años, eso es lo que yo llamo ridículo, y eso es lo que hace que se froten las manos en Moncloa, los tiros en los pies.

Jean-Claude Juncker escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Jean-Claude Juncker escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:
Pues simplemente porque si se hubiese tirado por la original no se podría haber votado, y lo importante es poder votar, y después hacer el "referendum definitivo" en forma de elecciones plebiscitarias. Era lo mejor que se podía hacer en esta situación de inmovilismo absoluto.

Hasta hace unos días, según tú, lo mejor era otra cosa.

Una cosa es permanecer inmóvil y otra hacer culebrerías Pau. "En política l’únic que no es pot fer es: FER EL RIDÍCUL"  Hace no muchos años era lo que les gustaba citar desde Convergencia.

Es que no es hacer el ridículo, es tener en cuenta la opinión de la gente, poder optar ya que lo único que se hace por la otra banda es impedir y prohibir. Y lo que dicen algunos es: hacer la consulta es ilegal, no se puede hacer. El nuevo 9N es ridículo y no tiene garantías democraticas, no se debería hacer....
Entonces que hacemos? Ignorar a los que quieren votar sea Sí/Sí; Sí/No o simplemente No? Eso es democracia? A mi me parece que no. Además esta "consulta" no es la definitiva, la definitiva será un referéndum en forma de elecciones, esta legislatura era para el derecho a decidir el futuro de CATALUNYA, ahora será claramente para la Independencia de CATALUNYA, por suerte no se pueden impedir unas elecciones, así que ya queda poco para acabar esta encrucijada dentro de la legalidad (excluyente) española. Peor que la Odisea... Pero por fin nos acercamos a Ítaca...

Vamos a ver Pau, que el Gobierno Catalán va a aprobar unos presupuestos con 5.000 Millones € en recortes de acuerdo al Programa de Estabilidad (probablemente de la mano ¿del PSC?). Que un país que "va a ser" ndependiente mañana, no gestiona hoy una CC.AA. como si fuera a seguir siendo una CC.AA., que os están timando, timando. Que el pobre Junqueras llora porque el hombre ya no puede más de la frustración, de andar como pollos sin cabeza.

Sinceramente, gestionáis una posición que hace innecesaria un contrario, solos decidís, hacéis y la cagais. Y así no hay diálogo posible, por innecesario. Nadie negocia con quien suicida su proyecto, Rajoy eyacula a cada paso que habéis dado, porque sin hacer absolutamente nada ha doblegado al independentismo ¡ en las propias Instituciones!. Ibarretxe al menos tuvo el valor de ir al Congreso, y ahí tuvieron que verle, escucharle y replicarle.

Puedes seguir echando las campanas al vuelo, pegando palos de ciego. Pero como seguro asumías iba a ser el año de la Independecia, como iba a ser 2013, 2012, como las consultas del Tripartit como se iba a hacer la consult, el Bosch ya ni sabe que se va a hacer, Oriol llorando en la radio, Mas haciendo y deshaciendose solo, plebiscitarias que ya se plantearon hace 2 años, eso es lo que yo llamo ridículo, y eso es lo que hace que se froten las manos en Moncloa, los tiros en los pies.

las elecciones del 2012 fueron para saber cuanta población estaba a favor del derecho a decidir el futuro político de Catalunya. Pues ya vemos lo que nos espera como CC.AA. ruina y recortes... L'Oriol estaba emocionado no llorando xDDD que se vana a frotar las manos des de la Moncloa? sigue soñando un desastre que no verás, porque el proceso está en su penúltimo capítulo, y en esas plebiscitarias habrá lista única de partidos independentistas (que no quiere decir que sea la única lista) para apostar por la independencia de Catalunya. Seguid ignorando el problema, pero las consecuencias posteriores seran irreversibles, no habrá marcha atrás.

Salvador Albiol escribió:

Pau Claris i Queralt escribió:

Salvador Albiol escribió:Pero vamos a ver, abramos los ojos, por la vía legal es imposible el entendimiento con España, así que si se hubiese hecho el referendum ilegalmente que se iba a ganar? Nada, y además no vinculante... Yo creo que la única solución pasa por dejar votar el dia 9 aunque sea una "encuesta" sin mayor valor (pero si con eso se consigue dividir al soberanismo habrá ganado el estado español). 

Me parece muy mal la actitud de ICV por ejemplo que no quiere participar. Lo más impactante de este proceso ha sido la unidad del soberanismo.. Que se haga la encuesta dándole el valor que hay que darle, y después se hagan unas elecciones con la legitimidad que ello podría dar internacionalmente si el parlamento es claramente independentista no podrán decir que se actúa en contra del pueblo.

El soberanismo no se ha roto por el 9N xDDDD Oriol Junqueras y otros dirigentes de ERC han decidido ser voluntarios de la "consulta", todo y que se habría preferido la original. Pero hay que ir por el camino que ahora se nos ha abierto.
PD: y yo también xD

No se ha roto, pero no me negarás que hubiese sido mejor si ERC, CiU, ICV y CUP (aunque quede fuera el PSC) hubiesen seguido todos a una. Ahora hay algo de frustración y puede que la gente más cercana a ICV no participe. Cuanta más participación, mas a tener en cuenta serán los datos.

Bueno... es triste... pero si hubiesemos seguido por el camino de la consulta original, nadie hubiese votado, y ese es el objetivo que tenemos xDDD es por eso que ERC y la CUP dan apoyo a este 9N acompañado de unas plebiscitarias, y el resultado que saliese derivaria en la independencia de Catalunya.
ICV la verdad es que podría haber tomado el mismo ejemplo que las dos anteriores, y no complicarlo todo más... apostando por prorrogar la consulta... pues vaya gracia... no hay tiempo que perder.

Bueno, ¿los catalanes veis viable una candidatura única CDC+ERC que proclamen la independéncia si ganan por gran mayoría? Algún pero pondrá CDC ¿no?

Salvador Albiol escribió:Bueno, ¿los catalanes veis viable una candidatura única CDC+ERC que proclamen la independéncia si ganan por gran mayoría? Algún pero pondrá CDC ¿no?

Lo veo complicado. Si es unitaria, debe incorporar la CUP, SI, y todos los partidos independentistas.

Osea que veis pocas posibilidades de DUI...

Salvador Albiol escribió:Osea que veis pocas posibilidades de DUI...

No, porque con las plesbicitarias, de todo modo, el resultado será parecido al actual (con UDC sin apenas representación): CDC+ERC+CUP+independentistas de otros partidos (ICV, quizás alguno del PSC) con más de mayoría absoluta.

Como se ha desmembrado CiU... Y pensar que hace diez años, CDC y UDC estuvieron a punto de convertirse en un solo partido político.

Salvador Albiol escribió:Bueno, ¿los catalanes veis viable una candidatura única CDC+ERC que proclamen la independéncia si ganan por gran mayoría? Algún pero pondrá CDC ¿no?

es una lista única, no una única lista: o sea que en una podría ir CDC y ERC (y algunas otras fuerzas, por ejemplo Nova Esquerra Catalana, SI, Reagrupament,...) y en otra la CUP y otras formaciones independentistas más a la izquierda xD

O sea es más que viable. Y un día más en la Plaça de Catalunya hemos hecho sentir nuestras voces.