El 15-M, aún menos presentable al contacto con la JMJ 2011

Santiago Mercader escribió:¿Qué coño tendrá que ver que los Reyes Católicos echasen a moriscos y judíos con la disciplina? Además, el problema de comparar sin conocer es ése: que dices subnormalidades sin sentido.

Esas comparaciones tienen la misma significación que decir que Tatcher y Stalin eran lo mismo por ser blancos y tener pelo.

1º MErcader sois unos RANCIOS " somos los hijos de lenin ( y de stalin)

2º Es una verguenza como los hippis del 15 M solo atacan al papa por el dinero, Que pasa donde están todas las justificiones que hizo el PAPA sobre los curas pederastas???? o donde están todos los comentarios homofobos??? de verguenza sinceramente.!!!!!!!!!!

Héctor Fernández. escribió:

Maria Allende escribió:Verguenza le tendria que dar al papa venir a España.La Iglesia catòlica està haciendo negocio con los avalorios que se venden,el 50% para ellos y el otro 50% para las tiendas ""oficiales"" propapa.

Yo también valoro eso negativamente, es como una venta de la fe. A mi como cristiano no me gusta.

El presunto negocio de las tiendas y todo ese jaleo es todo por y para las tiendas, negocios montados por particulares que nada tienen que ver con los curas. Otra cosa es que decidan donar voluntariamente una parte de sus beneficios. Resumiendo, que lo de las tiendas no lo montan los curas, lo hacen particulares que se aprovechan del asunto (ellos serían en todo caso los que "pecan", no los curas por ese motivo).

Santiago Mercader escribió:

Y hoy otro ha intentado hacer estallar una bomba en la marcha laica.

En cuanto a la evolución, me refería al progreso de la Humanidad de Egipto a Grecia primero, después al Imperio Romano (la cultura, la ciencia, la tecnología, la sociedad, etc), y la debacle desde esta cima hasta el foso de la Edad Medieval, todo perpetrado por la integración de la religión cristiana en la sociedad.

Y para colmo, no sólo pasamos de una historia de progreso continuo (Dios sabe dónde estaríamos ahora si Dios no hubiese irrumpido hace 2000 años), sino que además fuimos eliminando a quienes lo ejercían (sobre todo, árabes y judíos).

¿Qué pasa con el escándalo público? Una sociedad socialista -y, posteriormente, comunista- debe ser disciplinada y ordenada, muy lejos de lo que creéis por culpa del progrehippismo de IU o del eurocomunismo. Eliminad de vuestras cabezas la falsa creencia que os lleva a pensar que socialismo es libre albedrío.

Vayamos por partes. Lo del (los que quería(n) atentar contra la marcha laica, para el carro (porque primero dices que era uno y luego, que varios): era uno (y, para colmo, voluntario), no dos, ni tres. Respecto a lo del agujero medieval, cierto es que una buena parte de la jerarquía medieval era reacia al progreso pero la ciencia siguió adelante, no fueron años perdidos. Y no me seas como los muchos "garrulos" que hay por el mundo, que meten Inquisicion, torturas y Edad Media en el mismo saco pues ese tipo de Inquisición empezó a partir del s. XV (1478, 1483 ó 1488, no se sabe); aunque te recuerdo que en esaépoca TODOS torturaban y mataban (y muchos de ellos con peores formas). Sobre la expulsión de árabes y judios, ¿sabes cuál fue el verdadero motivo?: no fue el religioso (fue una tapadera), sino el económico (los reyes de la época debían mucho dinero a esta gente, les molestaba y los echaron; igual que a los comunistas os molesta el sector financiero). Y sobre lo último.. ¡ajá, te has descubierto!, has mostrado el verdadero comunismo; yo mando y todos obedecéis (y si no al paredón); disciplina y orden (¿eso no es de fachas?, ah, no,si somos como ellos).

Jorge J. Churchill escribió:

Santiago Mercader escribió:

Y hoy otro ha intentado hacer estallar una bomba en la marcha laica.

En cuanto a la evolución, me refería al progreso de la Humanidad de Egipto a Grecia primero, después al Imperio Romano (la cultura, la ciencia, la tecnología, la sociedad, etc), y la debacle desde esta cima hasta el foso de la Edad Medieval, todo perpetrado por la integración de la religión cristiana en la sociedad.

Y para colmo, no sólo pasamos de una historia de progreso continuo (Dios sabe dónde estaríamos ahora si Dios no hubiese irrumpido hace 2000 años), sino que además fuimos eliminando a quienes lo ejercían (sobre todo, árabes y judíos).

¿Qué pasa con el escándalo público? Una sociedad socialista -y, posteriormente, comunista- debe ser disciplinada y ordenada, muy lejos de lo que creéis por culpa del progrehippismo de IU o del eurocomunismo. Eliminad de vuestras cabezas la falsa creencia que os lleva a pensar que socialismo es libre albedrío.

Vayamos por partes. Lo del (los que quería(n) atentar contra la marcha laica, para el carro (porque primero dices que era uno y luego, que varios): era uno (y, para colmo, voluntario), no dos, ni tres. Respecto a lo del agujero medieval, cierto es que una buena parte de la jerarquía medieval era reacia al progreso pero la ciencia siguió adelante, no fueron años perdidos. Y no me seas como los muchos "garrulos" que hay por el mundo, que meten Inquisicion, torturas y Edad Media en el mismo saco pues ese tipo de Inquisición empezó a partir del s. XV (1478, 1483 ó 1488, no se sabe); aunque te recuerdo que en esaépoca TODOS torturaban y mataban (y muchos de ellos con peores formas). Sobre la expulsión de árabes y judios, ¿sabes cuál fue el verdadero motivo?: no fue el religioso (fue una tapadera), sino el económico (los reyes de la época debían mucho dinero a esta gente, les molestaba y los echaron; igual que a los comunistas os molesta el sector financiero). Y sobre lo último.. ¡ajá, te has descubierto!, has mostrado el verdadero comunismo; yo mando y todos obedecéis (y si no al paredón); disciplina y orden (¿eso no es de fachas?, ah, no,si somos como ellos).

Vayamos por partes:

Yo no he dicho que fuesen muchos en ningún momento, aunque según ha pasado el tiempo sí se ha demostrado que han sido varios los intentos y logros de atentados: el tipo del apuñalamiento, el químico, etc.

La ciencia siguió adelante, pero no mantuvo el mismo progreso que tenía (no intentes hacer como si no comprendieses a lo que me refiero). Y precisamente toda ciencia que supuso un avance, fue aquella apartada e incluso enfrentada a la Iglesia y a la religión (por eso hasta la Ilustración no observamos de nuevo el trascurso normal de la ciencia). Y sí, digo Edad Media, pues la Edad Media comprende desde la caída del Imperio Romano hasta la Revolución Francesa, por mucho que dentro de ella existan diversas etapas. Y, además, claro que te lo meto todo en el mismo saco: esa época, esos 10 siglos, fueron dominados por la religión y la iglesia cristiana.

Y a mí me da igual que otros mataran o no: la cuestión es que los fundamentos cristianos se muestran totalmente contrario a ello, y lo hicieron. Los árabes pueden ser lo que tú quieras que sean, pero sus creencias respetan y promueven la eliminación de quien vaya en contra de Alá. El cristianismo no.

Y claro que fue económico, como todo en este mundo. Pero también es la invasión en Libia. La cuestión es la excusa que legitima o intenta legitimar la acción.

Y no, ser disciplinado y organizado no es ser de fachas, por favor, no caigas tú en simpleces. Y sí, orden y organización. La diferencia radica, como todo en este mundo, en QUIÉN decide y QUIÉN manda. Disciplina y orden por una persona es dictadura; disciplina y orden por un Gobierno popular, del pueblo, es socialismo.

Jorge J. Churchill escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Maria Allende escribió:Verguenza le tendria que dar al papa venir a España.La Iglesia catòlica està haciendo negocio con los avalorios que se venden,el 50% para ellos y el otro 50% para las tiendas ""oficiales"" propapa.

Yo también valoro eso negativamente, es como una venta de la fe. A mi como cristiano no me gusta.

El presunto negocio de las tiendas y todo ese jaleo es todo por y para las tiendas, negocios montados por particulares que nada tienen que ver con los curas. Otra cosa es que decidan donar voluntariamente una parte de sus beneficios. Resumiendo, que lo de las tiendas no lo montan los curas, lo hacen particulares que se aprovechan del asunto (ellos serían en todo caso los que "pecan", no los curas por ese motivo).

Eso es incierto,la Iglesia catòlica(la cùpula eclesiastica) recibe el 50% de los beneficios de los avalorios vendidos.

Igual esos beneficios iràn destinados a Somalia para paliar la hambruna,el còlera y demas enfermedades.

Y además, libres de impuestos.

Santiago Mercader escribió:¿Qué coño tendrá que ver que los Reyes Católicos echasen a moriscos y judíos con la disciplina? Además, el problema de comparar sin conocer es ése: que dices subnormalidades sin sentido.

Esas comparaciones tienen la misma significación que decir que Tatcher y Stalin eran lo mismo por ser blancos y tener pelo.

No te has coscao de lo que te quería decir, XD

Santiago Mercader escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Santiago Mercader escribió:

Y hoy otro ha intentado hacer estallar una bomba en la marcha laica.

En cuanto a la evolución, me refería al progreso de la Humanidad de Egipto a Grecia primero, después al Imperio Romano (la cultura, la ciencia, la tecnología, la sociedad, etc), y la debacle desde esta cima hasta el foso de la Edad Medieval, todo perpetrado por la integración de la religión cristiana en la sociedad.

Y para colmo, no sólo pasamos de una historia de progreso continuo (Dios sabe dónde estaríamos ahora si Dios no hubiese irrumpido hace 2000 años), sino que además fuimos eliminando a quienes lo ejercían (sobre todo, árabes y judíos).

¿Qué pasa con el escándalo público? Una sociedad socialista -y, posteriormente, comunista- debe ser disciplinada y ordenada, muy lejos de lo que creéis por culpa del progrehippismo de IU o del eurocomunismo. Eliminad de vuestras cabezas la falsa creencia que os lleva a pensar que socialismo es libre albedrío.

Vayamos por partes. Lo del (los que quería(n) atentar contra la marcha laica, para el carro (porque primero dices que era uno y luego, que varios): era uno (y, para colmo, voluntario), no dos, ni tres. Respecto a lo del agujero medieval, cierto es que una buena parte de la jerarquía medieval era reacia al progreso pero la ciencia siguió adelante, no fueron años perdidos. Y no me seas como los muchos "garrulos" que hay por el mundo, que meten Inquisicion, torturas y Edad Media en el mismo saco pues ese tipo de Inquisición empezó a partir del s. XV (1478, 1483 ó 1488, no se sabe); aunque te recuerdo que en esaépoca TODOS torturaban y mataban (y muchos de ellos con peores formas). Sobre la expulsión de árabes y judios, ¿sabes cuál fue el verdadero motivo?: no fue el religioso (fue una tapadera), sino el económico (los reyes de la época debían mucho dinero a esta gente, les molestaba y los echaron; igual que a los comunistas os molesta el sector financiero). Y sobre lo último.. ¡ajá, te has descubierto!, has mostrado el verdadero comunismo; yo mando y todos obedecéis (y si no al paredón); disciplina y orden (¿eso no es de fachas?, ah, no,si somos como ellos).

Vayamos por partes:

Yo no he dicho que fuesen muchos en ningún momento, aunque según ha pasado el tiempo sí se ha demostrado que han sido varios los intentos y logros de atentados: el tipo del apuñalamiento, el químico, etc.

La ciencia siguió adelante, pero no mantuvo el mismo progreso que tenía (no intentes hacer como si no comprendieses a lo que me refiero). Y precisamente toda ciencia que supuso un avance, fue aquella apartada e incluso enfrentada a la Iglesia y a la religión (por eso hasta la Ilustración no observamos de nuevo el trascurso normal de la ciencia). Y sí, digo Edad Media, pues la Edad Media comprende desde la caída del Imperio Romano hasta la Revolución Francesa, por mucho que dentro de ella existan diversas etapas. Y, además, claro que te lo meto todo en el mismo saco: esa época, esos 10 siglos, fueron dominados por la religión y la iglesia cristiana.

Y a mí me da igual que otros mataran o no: la cuestión es que los fundamentos cristianos se muestran totalmente contrario a ello, y lo hicieron. Los árabes pueden ser lo que tú quieras que sean, pero sus creencias respetan y promueven la eliminación de quien vaya en contra de Alá. El cristianismo no.

Y claro que fue económico, como todo en este mundo. Pero también es la invasión en Libia. La cuestión es la excusa que legitima o intenta legitimar la acción.

Y no, ser disciplinado y organizado no es ser de fachas, por favor, no caigas tú en simpleces. Y sí, orden y organización. La diferencia radica, como todo en este mundo, en QUIÉN decide y QUIÉN manda. Disciplina y orden por una persona es dictadura; disciplina y orden por un Gobierno popular, del pueblo, es socialismo.

Alaaaa, ya se cargó la Edad Moderna... Y es Iglesia católica, por Dios, no digas Iglesia cristiana, que duele. Mercader, tienes que partir de la base de que catolicismo y cristianismo son cosas distintas.

Y en lo de ser disciplinado, lo que te queremos decir, al menos yo, es que al grito de orden y disciplina se han alzado regímenes... ultraderechistas, precísamente esa es la máxima de la ultraderecha en España.

Santiago Mercader escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Santiago Mercader escribió:

Y hoy otro ha intentado hacer estallar una bomba en la marcha laica.

En cuanto a la evolución, me refería al progreso de la Humanidad de Egipto a Grecia primero, después al Imperio Romano (la cultura, la ciencia, la tecnología, la sociedad, etc), y la debacle desde esta cima hasta el foso de la Edad Medieval, todo perpetrado por la integración de la religión cristiana en la sociedad.

Y para colmo, no sólo pasamos de una historia de progreso continuo (Dios sabe dónde estaríamos ahora si Dios no hubiese irrumpido hace 2000 años), sino que además fuimos eliminando a quienes lo ejercían (sobre todo, árabes y judíos).

¿Qué pasa con el escándalo público? Una sociedad socialista -y, posteriormente, comunista- debe ser disciplinada y ordenada, muy lejos de lo que creéis por culpa del progrehippismo de IU o del eurocomunismo. Eliminad de vuestras cabezas la falsa creencia que os lleva a pensar que socialismo es libre albedrío.

Vayamos por partes. Lo del (los que quería(n) atentar contra la marcha laica, para el carro (porque primero dices que era uno y luego, que varios): era uno (y, para colmo, voluntario), no dos, ni tres. Respecto a lo del agujero medieval, cierto es que una buena parte de la jerarquía medieval era reacia al progreso pero la ciencia siguió adelante, no fueron años perdidos. Y no me seas como los muchos "garrulos" que hay por el mundo, que meten Inquisicion, torturas y Edad Media en el mismo saco pues ese tipo de Inquisición empezó a partir del s. XV (1478, 1483 ó 1488, no se sabe); aunque te recuerdo que en esaépoca TODOS torturaban y mataban (y muchos de ellos con peores formas). Sobre la expulsión de árabes y judios, ¿sabes cuál fue el verdadero motivo?: no fue el religioso (fue una tapadera), sino el económico (los reyes de la época debían mucho dinero a esta gente, les molestaba y los echaron; igual que a los comunistas os molesta el sector financiero). Y sobre lo último.. ¡ajá, te has descubierto!, has mostrado el verdadero comunismo; yo mando y todos obedecéis (y si no al paredón); disciplina y orden (¿eso no es de fachas?, ah, no,si somos como ellos).

Vayamos por partes:

Yo no he dicho que fuesen muchos en ningún momento, aunque según ha pasado el tiempo sí se ha demostrado que han sido varios los intentos y logros de atentados: el tipo del apuñalamiento, el químico, etc.

La ciencia siguió adelante, pero no mantuvo el mismo progreso que tenía (no intentes hacer como si no comprendieses a lo que me refiero). Y precisamente toda ciencia que supuso un avance, fue aquella apartada e incluso enfrentada a la Iglesia y a la religión (por eso hasta la Ilustración no observamos de nuevo el trascurso normal de la ciencia). Y sí, digo Edad Media, pues la Edad Media comprende desde la caída del Imperio Romano hasta la Revolución Francesa, por mucho que dentro de ella existan diversas etapas. Y, además, claro que te lo meto todo en el mismo saco: esa época, esos 10 siglos, fueron dominados por la religión y la iglesia cristiana.

Y a mí me da igual que otros mataran o no: la cuestión es que los fundamentos cristianos se muestran totalmente contrario a ello, y lo hicieron. Los árabes pueden ser lo que tú quieras que sean, pero sus creencias respetan y promueven la eliminación de quien vaya en contra de Alá. El cristianismo no.

Y claro que fue económico, como todo en este mundo. Pero también es la invasión en Libia. La cuestión es la excusa que legitima o intenta legitimar la acción.

Y no, ser disciplinado y organizado no es ser de fachas, por favor, no caigas tú en simpleces. Y sí, orden y organización. La diferencia radica, como todo en este mundo, en QUIÉN decide y QUIÉN manda. Disciplina y orden por una persona es dictadura; disciplina y orden por un Gobierno popular, del pueblo, es socialismo.

El de intento de apuñalamiento y el químico creo que era el mismo: un mejicano "voluntario" (infiltrado) de las JMJ. La Edad Media (no me seas, Mercader, no me seas...) abarca desde la caída del Imperio Romano de hasta la caída del Bizantino o, como mucho, el Descubrimiento de América (según los historiadores) pero es que has mezclado las Edades Media y Moderna, no te justifiques tío. En lo del asunto religioso de árabes y cristianos, la verdad es que tanto el Corán como la Biblia tienen una retórica similar: la diferencia es la interpretación y adaptación a los tiempos que da el Magisterio en cada religión (mientras los árabes vien su Edad Media, comentiendo todos los errores que los católicos cometieron por esas fechas; los católicos ya hemos superado esa turbación). Y por último, en absoluto creo que la disciplina y el orden sean de fachas, pues es algo necesario para el avance de la sociedad pero lo que me cabrea es que los comunistas digáis que, por ejemplo, muchas prácticas de Franco eran represivas cuando Tito, Hoencker u otros de su calaña lo hicieron igual (caso del tratamiento de los delitos de exhibicionismo, por ejemplo).

Maria Allende escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Maria Allende escribió:Verguenza le tendria que dar al papa venir a España.La Iglesia catòlica està haciendo negocio con los avalorios que se venden,el 50% para ellos y el otro 50% para las tiendas ""oficiales"" propapa.

Yo también valoro eso negativamente, es como una venta de la fe. A mi como cristiano no me gusta.

El presunto negocio de las tiendas y todo ese jaleo es todo por y para las tiendas, negocios montados por particulares que nada tienen que ver con los curas. Otra cosa es que decidan donar voluntariamente una parte de sus beneficios. Resumiendo, que lo de las tiendas no lo montan los curas, lo hacen particulares que se aprovechan del asunto (ellos serían en todo caso los que "pecan", no los curas por ese motivo).

Eso es incierto,la Iglesia catòlica(la cùpula eclesiastica) recibe el 50% de los beneficios de los avalorios vendidos.

Igual esos beneficios iràn destinados a Somalia para paliar la hambruna,el còlera y demas enfermedades.

¿Qué Ley dice eso? Los diezmos en España desaparecieron hace mucho tiempo. Evidentemente, la Iglesia recibe un tanto (pero no creo que vayan "a pachas" XD), luego donde lo manden, siempre que vaya a buen puerto, da lo mismo Somalia, Irak, Nigeria o Camerún.

Santiago Mercader escribió:Y además, libres de impuestos.

Como cualquier ONG (católica, protestante, budista o del "sumsum corda") y las tiendas de los aeropuertos.

Jorge J. Churchill escribió:

Santiago Mercader escribió:Y además, libres de impuestos.

Como cualquier ONG (católica, protestante, budista o del "sumsum corda") y las tiendas de los aeropuertos.

Un negocio por todo lo alto,200 euros cada peregrino por dormir en el suelo,medio comer y ir apretujado en el metro,mientras la cùpula de la Iglesia y lo que no son la cùpula comen bien,duermen en colchones y van en ""limusina"",todo es mentira en la iglesia catòlica,los que tienen que dar ejemplo no lo hacen.

Maria Allende escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Santiago Mercader escribió:Y además, libres de impuestos.

Como cualquier ONG (católica, protestante, budista o del "sumsum corda") y las tiendas de los aeropuertos.

Un negocio por todo lo alto,200 euros cada peregrino por dormir en el suelo,medio comer y ir apretujado en el metro,mientras la cùpula de la Iglesia y lo que no son la cùpula comen bien,duermen en colchones y van en ""limusina"",todo es mentira en la iglesia catòlica,los que tienen que dar ejemplo no lo hacen.

La pregunta es, ¿solo 200 euros? ¿en Madrid? ¿una semana? ¿con descuentos en casi toda la ciudad?

De todos modos, estoy de acuerdo en que en ciertos aspectos es un negocio.

Héctor Fernández. escribió:

Maria Allende escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Santiago Mercader escribió:Y además, libres de impuestos.

Como cualquier ONG (católica, protestante, budista o del "sumsum corda") y las tiendas de los aeropuertos.

Un negocio por todo lo alto,200 euros cada peregrino por dormir en el suelo,medio comer y ir apretujado en el metro,mientras la cùpula de la Iglesia y lo que no son la cùpula comen bien,duermen en colchones y van en ""limusina"",todo es mentira en la iglesia catòlica,los que tienen que dar ejemplo no lo hacen.

La pregunta es, ¿solo 200 euros? ¿en Madrid? ¿una semana? ¿con descuentos en casi toda la ciudad?

De todos modos, estoy de acuerdo en que en ciertos aspectos es un negocio.

Y el transporte publico al 50%...

Pues a mi no me parece "caro"...200 euros son para los peregrinos españoles...

Para los extranjeros, el precio ha sido unos 1500 euros...parece "caro", pero teniendo en cuenta que van a estar en España 10 dias, 10 dias con todo incluido (alojamiento + comidas + transporte publico)...no me parece tan caro teniendo en cuenta que muchos de ellos si que duermen en hoteles y no en el suelo.

Recuerdo un libro que hablaba sobre la aparición del anticlericalismo en el estado español, y cómo éste se originó y fue desarrollando por motivos sexuales principalmente, lo peor es que en este sentido no ha evolucionado mucho la Iglesia Católica todavía.

Churchill, eso será bajo la historiografía burguesa. Para mí, seguidor del materialismo histórico, las etapas se distinguen según quién domine los medios de producción. Y desde la caída del Imperio Romano hasta la Revolución francesa (cuando empezaba a funcionar la industria) era la nobleza quien dominaba. Punto y final.

Amador Baena escribió:Recuerdo un libro que hablaba sobre la aparición del anticlericalismo en el estado español, y cómo éste se originó y fue desarrollando por motivos sexuales principalmente, lo peor es que en este sentido no ha evolucionado mucho la Iglesia Católica todavía.

Para que la Iglesia Católica pueda avanzar de manera plena debrá destruir su jerarquía y darle un repaso a la Biblia.

Santiago Mercader escribió:Churchill, eso será bajo la historiografía burguesa. Para mí, seguidor del materialismo histórico, las etapas se distinguen según quién domine los medios de producción. Y desde la caída del Imperio Romano hasta la Revolución francesa (cuando empezaba a funcionar la industria) era la nobleza quien dominaba. Punto y final.

Mercader...

Y ahora quien la lleva el judaísmo internacional, desde los medios de comunicación (sobretodo) hasta los bancos, que más quieres.

Martí Müller escribió:

Santiago Mercader escribió:Churchill, eso será bajo la historiografía burguesa. Para mí, seguidor del materialismo histórico, las etapas se distinguen según quién domine los medios de producción. Y desde la caída del Imperio Romano hasta la Revolución francesa (cuando empezaba a funcionar la industria) era la nobleza quien dominaba. Punto y final.

Mercader...

Y ahora quien la lleva el judaísmo internacional, desde los medios de comunicación (sobretodo) hasta los bancos, que más quieres.

Héctor Fernández. escribió:

Amador Baena escribió:Recuerdo un libro que hablaba sobre la aparición del anticlericalismo en el estado español, y cómo éste se originó y fue desarrollando por motivos sexuales principalmente, lo peor es que en este sentido no ha evolucionado mucho la Iglesia Católica todavía.

Para que la Iglesia Católica pueda avanzar de manera plena debrá destruir su jerarquía y darle un repaso a la Biblia.

Hombre, Héctor, no seas radical. Una comunidad no se puede mantener sin un soporte visible: si te cargas la jerarquía...