El 15-M, aún menos presentable al contacto con la JMJ 2011

Fabián de la Torre escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Fabián de la Torre escribió:No presumo de labor social. No he dicho "mira cómo molamos", ni he dicho "y yo más".

Pero me parece injusto juzgar a la Iglesia considerando sólo su historia negativa y sus errores, y obviando esos datos.

No se obvian en absoluto, simplemente estamos hablando sobre un tema concreto. Y no se está juzgando a la Iglesia, se está discutiendo sobre el catolicismo, que no es lo mismo que iglesia.

No, en vuestra discusión teológica ni se me ocurre entrar. Yo le respondía a Mercader, que ataca a la Iglesia de forma directa y citando SÓLO la parte "mala".

Fabián de la Torre escribió:No presumo de labor social. No he dicho "mira cómo molamos", ni he dicho "y yo más".

Pero me parece injusto juzgar a la Iglesia considerando sólo su historia negativa y sus errores, y obviando esos datos.

Moderador Héctor escribió:

Fabián de la Torre escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Fabián de la Torre escribió:No presumo de labor social. No he dicho "mira cómo molamos", ni he dicho "y yo más".

Pero me parece injusto juzgar a la Iglesia considerando sólo su historia negativa y sus errores, y obviando esos datos.

No se obvian en absoluto, simplemente estamos hablando sobre un tema concreto. Y no se está juzgando a la Iglesia, se está discutiendo sobre el catolicismo, que no es lo mismo que iglesia.

No, en vuestra discusión teológica ni se me ocurre entrar. Yo le respondía a Mercader, que ataca a la Iglesia de forma directa y citando SÓLO la parte "mala".

Jjajajaja, ¿no se te ocurre entrar? ¿y eso?

Esteban Armada escribió:

Fabián de la Torre escribió:No presumo de labor social. No he dicho "mira cómo molamos", ni he dicho "y yo más".

Pero me parece injusto juzgar a la Iglesia considerando sólo su historia negativa y sus errores, y obviando esos datos.

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Hechos de los Apóstoles (2 / vv 17-18): “Derramaré de mi espíritu sobre toda carne, y vuestros hijos y vuestras hijas profetizarán[...] y de cierto sobre mis siervos y sobre mis siervas en aquellos días derramaré mi Espíritu, y profetizarán”

Moderador Héctor escribió:

Esteban Armada escribió:

Fabián de la Torre escribió:No presumo de labor social. No he dicho "mira cómo molamos", ni he dicho "y yo más".

Pero me parece injusto juzgar a la Iglesia considerando sólo su historia negativa y sus errores, y obviando esos datos.

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No me digas que ahora eres cristiano...

Esteban Armada escribió:

Moderador Héctor escribió:

Esteban Armada escribió:

Fabián de la Torre escribió:No presumo de labor social. No he dicho "mira cómo molamos", ni he dicho "y yo más".

Pero me parece injusto juzgar a la Iglesia considerando sólo su historia negativa y sus errores, y obviando esos datos.

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No me digas que ahora eres cristiano...

Ahora no, siempre. Por que ¿tu eres budista, judío o pagano?

MANUEL ALDEANO escribió:

Santiago Mercader escribió:La diferencia es bien sencilla:

Yo estoy en contra de una creencia FALSA que viene torturando, reprimiendo, inmovilizando, asesinando, mintiendo, etc, durante 2000 años a la sociedad; y ellos creen que cualquier cosa que hagan están legitimiados porque hay 'algo' que se lo dice y, sobre todo, perdonará.

Egipto, Grecia, Imperio Romano, Edad Media. Ésa ha sido la evolución de la Humanidad a lo largo de la historia, y todo ello debido a Dios, Jesús y su Iglesia.

Evoluciona Mercader que no estamos en la edad media. Si quieres creer bien sino respeta a los demás que piensen lo que quieran

Fabián de la Torre escribió:

Santiago Mercader escribió:Yo estoy en contra de una creencia FALSA que viene torturando, reprimiendo, inmovilizando, asesinando, mintiendo, etc, durante 2000 años a la sociedad; y ellos creen que cualquier cosa que hagan están legitimiados porque hay 'algo' que se lo dice y, sobre todo, perdonará.

Uno. Lo de que es falsa, que yo sepa, no puedes demostrarlo. Por lo tanto, si sigues defendiendo que es una creencia falsa sin dar pruebas que te avalen, eres tan dogmático como la propia Iglesia.

Dos. La Iglesia probablemente haya hecho todo eso que tú dices. Ahora bien: ¿sabes cuánto dinero ahorra al Estado, sólo en España, la labor social de la Iglesia Católica? 31.000 millones de euros. Sin obligación alguna de hacerlo. Sin exigir nada a cambio, más que lo necesario para el propio sostenimiento de estas labores. Y no hablo de tonterías; hablo de levantar colegios, hospitales, comedores sociales, residencias geriátricas, orfanatos, centros de acogida, con todo lo que eso conlleva. Por no mencionar que el 80% del patrimonio histórico y artístico de España está financiado por la Iglesia Católica.

La historia de la Iglesia puede ser criticable, pero la realidad es que su aportación a la sociedad es evidentemente necesaria y, lamentablemente, muy poco valorada.

Héctor Fernández escribió:
Por ahora soy protestante a secas, me inclino un poco por la luterana... pero me estoy estudiando un poco todas. Y no soy protestante de nacimiento, de nacimiento me educaron desde el catolicismo, ser protestante salió de mí.

A ver, has dicho algunas cosas que son falsas, por ejemplo: no hubo Papa hasta el siglo XI, hasta el siglo IV no hubo una cabeza visible del cristianismo, sobre todo a partir de la muerte de todos los apóstoles, y no fue hasta el siglo IV hasta cuando se impuso al Obispo de Roma como cabeza del cristianismo. Se llamó Obispo de Roma hasta el siglo XI, a partir de entonces se denominó Papa.
Y dices que la Iglesia necesita de guias espirituales que la orienten, y ahí no estoy de acuerdo, necesita de guías espirituales que la enseñen, porque orientarla significaría modificarla.
Y realmente, el protestantismo no está en contra de la jerarquía ecesiástica, según he podido leer, el protestantismo de hecho en un principio aceptó al Papa, hablo de los primeros años de Lutero, en los cuales solo protestó contra el cobro de "indultos celestiales" y la corrupción de la Iglesia Católica, no fue hasta el 1520 aproximadamente hasta que, tras avanzar Lutero en sus estudios, se concluyó que la figura del papado no tenia sentido. El que está en contra de la jerarquía eclesiástica más allá de la figura del astor soy yo, XD, pero el protestantismo lo que hizo fue cortar la cabeza de la Iglesia, y poniendo a obispos, presbíteros y demás en una función administrativa u organizativa.

Y yo no digo que antes no hubiera obispo de Roma, lógicamente lo hubo como en casi todas las ciudadaes del Imperio, a lo que yo me refiero es al Obispo de Roma (observa las mayúsculas en la palabra "obispo" y "Obispo").
Y lo que dices de la iglesia ortodoxa... no tiene mucho sentido... la iglesia ortodoxa también es católica.

Esteban Armada escribió:

Moderador Héctor escribió:

Esteban Armada escribió:

Fabián de la Torre escribió:No presumo de labor social. No he dicho "mira cómo molamos", ni he dicho "y yo más".

Pero me parece injusto juzgar a la Iglesia considerando sólo su historia negativa y sus errores, y obviando esos datos.

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No me digas que ahora eres cristiano...

Ahora no, siempre. Por que ¿tu eres budista, judío o pagano?

Martí Müller escribió:

Esteban Armada escribió:

Moderador Héctor escribió:

Esteban Armada escribió:

Fabián de la Torre escribió:No presumo de labor social. No he dicho "mira cómo molamos", ni he dicho "y yo más".

Pero me parece injusto juzgar a la Iglesia considerando sólo su historia negativa y sus errores, y obviando esos datos.

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No me digas que ahora eres cristiano...

Ahora no, siempre. Por que ¿tu eres budista, judío o pagano?

Espero con impaciencia la respuesta hahaha.

Santiago Mercader escribió:

Fabián de la Torre escribió:

Santiago Mercader escribió:Yo estoy en contra de una creencia FALSA que viene torturando, reprimiendo, inmovilizando, asesinando, mintiendo, etc, durante 2000 años a la sociedad; y ellos creen que cualquier cosa que hagan están legitimiados porque hay 'algo' que se lo dice y, sobre todo, perdonará.

Uno. Lo de que es falsa, que yo sepa, no puedes demostrarlo. Por lo tanto, si sigues defendiendo que es una creencia falsa sin dar pruebas que te avalen, eres tan dogmático como la propia Iglesia.

Dos. La Iglesia probablemente haya hecho todo eso que tú dices. Ahora bien: ¿sabes cuánto dinero ahorra al Estado, sólo en España, la labor social de la Iglesia Católica? 31.000 millones de euros. Sin obligación alguna de hacerlo. Sin exigir nada a cambio, más que lo necesario para el propio sostenimiento de estas labores. Y no hablo de tonterías; hablo de levantar colegios, hospitales, comedores sociales, residencias geriátricas, orfanatos, centros de acogida, con todo lo que eso conlleva. Por no mencionar que el 80% del patrimonio histórico y artístico de España está financiado por la Iglesia Católica.

La historia de la Iglesia puede ser criticable, pero la realidad es que su aportación a la sociedad es evidentemente necesaria y, lamentablemente, muy poco valorada.

Uno. Cualquier científico te dirá que el propio hecho de la no demostración de que algo no existe es la mejor prueba para saber que no existe. Si no puedes demostrar que existe es porque no existe.

Dos. Que la Iglesia cumpla tareas que debería cumplir el Estado no precisamente habla bien de la primera, sino mal de la segunda. Tu argumentación tiene tanto sentido como poner a la misma altura a policías y a patrullas vecinales que mantienen la seguridad de sus viviendas, o de seguridades privados como Seguritas.


Ocampo, me encanta ver como quienes se hacen llamar 'herederos del racionalismo y la ilustración' creen en lo más irracional y menos ilustrado que ha existido en la historia: el dogmatismo.

Por eso Marx empieza su obra dejando claro que ésta viene a rescatar la Ilustración de su desviación y su deriva ideológica.

Jorge J. Churchill escribió:

Héctor Fernández escribió:
Por ahora soy protestante a secas, me inclino un poco por la luterana... pero me estoy estudiando un poco todas. Y no soy protestante de nacimiento, de nacimiento me educaron desde el catolicismo, ser protestante salió de mí.

A ver, has dicho algunas cosas que son falsas, por ejemplo: no hubo Papa hasta el siglo XI, hasta el siglo IV no hubo una cabeza visible del cristianismo, sobre todo a partir de la muerte de todos los apóstoles, y no fue hasta el siglo IV hasta cuando se impuso al Obispo de Roma como cabeza del cristianismo. Se llamó Obispo de Roma hasta el siglo XI, a partir de entonces se denominó Papa.
Y dices que la Iglesia necesita de guias espirituales que la orienten, y ahí no estoy de acuerdo, necesita de guías espirituales que la enseñen, porque orientarla significaría modificarla.
Y realmente, el protestantismo no está en contra de la jerarquía ecesiástica, según he podido leer, el protestantismo de hecho en un principio aceptó al Papa, hablo de los primeros años de Lutero, en los cuales solo protestó contra el cobro de "indultos celestiales" y la corrupción de la Iglesia Católica, no fue hasta el 1520 aproximadamente hasta que, tras avanzar Lutero en sus estudios, se concluyó que la figura del papado no tenia sentido. El que está en contra de la jerarquía eclesiástica más allá de la figura del astor soy yo, XD, pero el protestantismo lo que hizo fue cortar la cabeza de la Iglesia, y poniendo a obispos, presbíteros y demás en una función administrativa u organizativa.

Y yo no digo que antes no hubiera obispo de Roma, lógicamente lo hubo como en casi todas las ciudadaes del Imperio, a lo que yo me refiero es al Obispo de Roma (observa las mayúsculas en la palabra "obispo" y "Obispo").
Y lo que dices de la iglesia ortodoxa... no tiene mucho sentido... la iglesia ortodoxa también es católica.

A ver, Héctor. Hasta el s. XI no se empezó a llamar al Obispo de Roma como Papa pero son algunos los testimonios que demuestran que, ya a partir de s. II, numerosos cristianos (algunos de importancia dentro de la Iglesia, como el Obispo de Antioquía) reconocían la supremacía moral del sucesor de Pedro. Asimismo, el Obispo de Roma escribía cartas doctrinales (no informativas) a diócesis muy alejadas de la suya, cosa que no hacía ningún otro Obispo.

Sobre lo de "enseñar" y "orientar" viene a ser lo mismo. La Iglesia debe tratar de conservar el mensaje de Jesús pero el mero transcurso del tiempo no puede evitar variar algunas cosas.

Sobre Lutero. Lutero, en torno al año 1517 (o 1519) viajó a Roma y al ver el boato de la corte de Julio II decidió que no quería pertenecer a esa Iglesia de "vagos y maleantes" (digámoslo así). Luego vino lo de las 95 tesis de Wittemberg y la excomunión en 1520 (edicto que quemó públicamente). En cuanto a las modificaciones doctrinales y teológicas respecto del catolicismo, vinieron después de la muerte de Lutero y Calvino (en principio fue una separación sólo física).

Lo de la Iglesia Ortodoxa tiene sentido "de puertas afuera". Me explico, hasta el s. XI (y salvo pequeñas divisiones como las operadas por el monofisismo o el nestorianismo) la Iglesia era una. Luego, con ese cisma, se hizo necesaria una distinción, distinción que a nivel eclesial fue "Iglesia Católica Apostólica (o Iglesia Católica Apostólica Romana)" vs "Iglesia Católica Apostólica Ortodoxa" y a nivel historiográfico y vulgar se simplificó en "Iglesia Católica" vs "Iglesia Ortodoxa".

Héctor Fernández. escribió:

MANUEL ALDEANO escribió:

Maria Allende escribió:

MANUEL ALDEANO escribió:

Maria Allende escribió:

MANUEL ALDEANO escribió:

Maria Allende escribió:Verguenza le tendria que dar al papa venir a España.La Iglesia catòlica està haciendo negocio con los avalorios que se venden,el 50% para ellos y el otro 50% para las tiendas ""oficiales"" propapa.

Ese dinero esta siendo destinado para ayudar a los paises en los que se ha fabricado de Latinoamerica

Venga ya Aldeano a quien quieren engañar,ese dinero va para Rouco Varela,el sinvergüenza mas sinvergüenza que jamàs ha existido.

Porfavor le pido que no hable si no sabe a donde va destinado el dinero yo si lo se y por eso lo digo.

Y las 20.000 comidas que han sobrado para quien va Aldeano?Enga ya tu no sabes nada,solo lo que te han contado los curas,todo mentira.

No no me lo han dicho los curas me lo ha dicho otra persona. Y las 20000 comidas se han repartido por los comedores sociales de Madrid y eso tampoco me lo ha dicho ningun cura porque lo ha dicho TVE.

TVE: Palabra de Dios, XD

Santiago Mercader escribió:

MANUEL ALDEANO escribió:

Santiago Mercader escribió:La diferencia es bien sencilla:

Yo estoy en contra de una creencia FALSA que viene torturando, reprimiendo, inmovilizando, asesinando, mintiendo, etc, durante 2000 años a la sociedad; y ellos creen que cualquier cosa que hagan están legitimiados porque hay 'algo' que se lo dice y, sobre todo, perdonará.

Egipto, Grecia, Imperio Romano, Edad Media. Ésa ha sido la evolución de la Humanidad a lo largo de la historia, y todo ello debido a Dios, Jesús y su Iglesia.

Evoluciona Mercader que no estamos en la edad media. Si quieres creer bien sino respeta a los demás que piensen lo que quieran

¿Evoluciona me dice quien sigue la doctrina de un enviado del cielo que nadie ha visto bajo un libro escrito hace 2000 años? ¿Que evolucione yo?

Héctor Fernández. escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Héctor Fernández escribió:
Por ahora soy protestante a secas, me inclino un poco por la luterana... pero me estoy estudiando un poco todas. Y no soy protestante de nacimiento, de nacimiento me educaron desde el catolicismo, ser protestante salió de mí.

A ver, has dicho algunas cosas que son falsas, por ejemplo: no hubo Papa hasta el siglo XI, hasta el siglo IV no hubo una cabeza visible del cristianismo, sobre todo a partir de la muerte de todos los apóstoles, y no fue hasta el siglo IV hasta cuando se impuso al Obispo de Roma como cabeza del cristianismo. Se llamó Obispo de Roma hasta el siglo XI, a partir de entonces se denominó Papa.
Y dices que la Iglesia necesita de guias espirituales que la orienten, y ahí no estoy de acuerdo, necesita de guías espirituales que la enseñen, porque orientarla significaría modificarla.
Y realmente, el protestantismo no está en contra de la jerarquía ecesiástica, según he podido leer, el protestantismo de hecho en un principio aceptó al Papa, hablo de los primeros años de Lutero, en los cuales solo protestó contra el cobro de "indultos celestiales" y la corrupción de la Iglesia Católica, no fue hasta el 1520 aproximadamente hasta que, tras avanzar Lutero en sus estudios, se concluyó que la figura del papado no tenia sentido. El que está en contra de la jerarquía eclesiástica más allá de la figura del astor soy yo, XD, pero el protestantismo lo que hizo fue cortar la cabeza de la Iglesia, y poniendo a obispos, presbíteros y demás en una función administrativa u organizativa.

Y yo no digo que antes no hubiera obispo de Roma, lógicamente lo hubo como en casi todas las ciudadaes del Imperio, a lo que yo me refiero es al Obispo de Roma (observa las mayúsculas en la palabra "obispo" y "Obispo").
Y lo que dices de la iglesia ortodoxa... no tiene mucho sentido... la iglesia ortodoxa también es católica.

A ver, Héctor. Hasta el s. XI no se empezó a llamar al Obispo de Roma como Papa pero son algunos los testimonios que demuestran que, ya a partir de s. II, numerosos cristianos (algunos de importancia dentro de la Iglesia, como el Obispo de Antioquía) reconocían la supremacía moral del sucesor de Pedro. Asimismo, el Obispo de Roma escribía cartas doctrinales (no informativas) a diócesis muy alejadas de la suya, cosa que no hacía ningún otro Obispo.

Sobre lo de "enseñar" y "orientar" viene a ser lo mismo. La Iglesia debe tratar de conservar el mensaje de Jesús pero el mero transcurso del tiempo no puede evitar variar algunas cosas.

Sobre Lutero. Lutero, en torno al año 1517 (o 1519) viajó a Roma y al ver el boato de la corte de Julio II decidió que no quería pertenecer a esa Iglesia de "vagos y maleantes" (digámoslo así). Luego vino lo de las 95 tesis de Wittemberg y la excomunión en 1520 (edicto que quemó públicamente). En cuanto a las modificaciones doctrinales y teológicas respecto del catolicismo, vinieron después de la muerte de Lutero y Calvino (en principio fue una separación sólo física).

Lo de la Iglesia Ortodoxa tiene sentido "de puertas afuera". Me explico, hasta el s. XI (y salvo pequeñas divisiones como las operadas por el monofisismo o el nestorianismo) la Iglesia era una. Luego, con ese cisma, se hizo necesaria una distinción, distinción que a nivel eclesial fue "Iglesia Católica Apostólica (o Iglesia Católica Apostólica Romana)" vs "Iglesia Católica Apostólica Ortodoxa" y a nivel historiográfico y vulgar se simplificó en "Iglesia Católica" vs "Iglesia Ortodoxa".

Bueno, pues aclarado está que no hubo Papa (propiamente dicho) hasta el siglo XI. Y hasta Constantino no hubo una cabeza declarada de la cristiandad, desde la muerte de los apóstoles, los cristianos se agruparon por ciudadaes, donde destacaba el obispo de turno que podía tener más o menos influencia, y el obispo de Roma no era una excepción, existía y podía tener cierta influencia por estar en la capital del Imperio, epro sobre el papel... sobre el papel no era cabeza de toda la cristiandad.
Y no, enseñar y orientar no es lo mismo, si enseñas una fe lo haces sin más interpretaciones y si orientas una fe la estás manipulando a tu criterio.

¿Después de la muerte de Lutero? pero si ya en vida tras publicar sus 95 tesis (31 de octubre de 1517) se armó un pifostio que pa qué en toda Alemania, y Lutero enseñaba su camino de pensamiento en iglesias, aulas y calles. Y ya contaba en el 1520 con un gigantesco número de seguidores que luchaban por defender la nueva visión de la fe de Lutero.

Héctor Fernández. escribió:

Jorge J. Churchill escribió:

Héctor Fernández escribió:
Por ahora soy protestante a secas, me inclino un poco por la luterana... pero me estoy estudiando un poco todas. Y no soy protestante de nacimiento, de nacimiento me educaron desde el catolicismo, ser protestante salió de mí.

A ver, has dicho algunas cosas que son falsas, por ejemplo: no hubo Papa hasta el siglo XI, hasta el siglo IV no hubo una cabeza visible del cristianismo, sobre todo a partir de la muerte de todos los apóstoles, y no fue hasta el siglo IV hasta cuando se impuso al Obispo de Roma como cabeza del cristianismo. Se llamó Obispo de Roma hasta el siglo XI, a partir de entonces se denominó Papa.
Y dices que la Iglesia necesita de guias espirituales que la orienten, y ahí no estoy de acuerdo, necesita de guías espirituales que la enseñen, porque orientarla significaría modificarla.
Y realmente, el protestantismo no está en contra de la jerarquía ecesiástica, según he podido leer, el protestantismo de hecho en un principio aceptó al Papa, hablo de los primeros años de Lutero, en los cuales solo protestó contra el cobro de "indultos celestiales" y la corrupción de la Iglesia Católica, no fue hasta el 1520 aproximadamente hasta que, tras avanzar Lutero en sus estudios, se concluyó que la figura del papado no tenia sentido. El que está en contra de la jerarquía eclesiástica más allá de la figura del astor soy yo, XD, pero el protestantismo lo que hizo fue cortar la cabeza de la Iglesia, y poniendo a obispos, presbíteros y demás en una función administrativa u organizativa.

Y yo no digo que antes no hubiera obispo de Roma, lógicamente lo hubo como en casi todas las ciudadaes del Imperio, a lo que yo me refiero es al Obispo de Roma (observa las mayúsculas en la palabra "obispo" y "Obispo").
Y lo que dices de la iglesia ortodoxa... no tiene mucho sentido... la iglesia ortodoxa también es católica.

A ver, Héctor. Hasta el s. XI no se empezó a llamar al Obispo de Roma como Papa pero son algunos los testimonios que demuestran que, ya a partir de s. II, numerosos cristianos (algunos de importancia dentro de la Iglesia, como el Obispo de Antioquía) reconocían la supremacía moral del sucesor de Pedro. Asimismo, el Obispo de Roma escribía cartas doctrinales (no informativas) a diócesis muy alejadas de la suya, cosa que no hacía ningún otro Obispo.

Sobre lo de "enseñar" y "orientar" viene a ser lo mismo. La Iglesia debe tratar de conservar el mensaje de Jesús pero el mero transcurso del tiempo no puede evitar variar algunas cosas.

Sobre Lutero. Lutero, en torno al año 1517 (o 1519) viajó a Roma y al ver el boato de la corte de Julio II decidió que no quería pertenecer a esa Iglesia de "vagos y maleantes" (digámoslo así). Luego vino lo de las 95 tesis de Wittemberg y la excomunión en 1520 (edicto que quemó públicamente). En cuanto a las modificaciones doctrinales y teológicas respecto del catolicismo, vinieron después de la muerte de Lutero y Calvino (en principio fue una separación sólo física).

Lo de la Iglesia Ortodoxa tiene sentido "de puertas afuera". Me explico, hasta el s. XI (y salvo pequeñas divisiones como las operadas por el monofisismo o el nestorianismo) la Iglesia era una. Luego, con ese cisma, se hizo necesaria una distinción, distinción que a nivel eclesial fue "Iglesia Católica Apostólica (o Iglesia Católica Apostólica Romana)" vs "Iglesia Católica Apostólica Ortodoxa" y a nivel historiográfico y vulgar se simplificó en "Iglesia Católica" vs "Iglesia Ortodoxa".

Bueno, pues aclarado está que no hubo Papa (propiamente dicho) hasta el siglo XI. Y hasta Constantino no hubo una cabeza declarada de la cristiandad, desde la muerte de los apóstoles, los cristianos se agruparon por ciudadaes, donde destacaba el obispo de turno que podía tener más o menos influencia, y el obispo de Roma no era una excepción, existía y podía tener cierta influencia por estar en la capital del Imperio, epro sobre el papel... sobre el papel no era cabeza de toda la cristiandad.
Y no, enseñar y orientar no es lo mismo, si enseñas una fe lo haces sin más interpretaciones y si orientas una fe la estás manipulando a tu criterio.

¿Después de la muerte de Lutero? pero si ya en vida tras publicar sus 95 tesis (31 de octubre de 1517) se armó un pifostio que pa qué en toda Alemania, y Lutero enseñaba su camino de pensamiento en iglesias, aulas y calles. Y ya contaba en el 1520 con un gigantesco número de seguidores que luchaban por defender la nueva visión de la fe de Lutero.

Maria Allende escribió:Aldeano al Papa no se le adora,¡¡¡Aqui està la Juventud del Papa!!esos cànticos son idolatras,la juventud es de Cristo,Jesùs,no del Papa.