Re: PCE se quita la careta: NO condena TODAS las dictaduras

Mar 3 Feb 2009 - 18:04

Georg Fischer escribió:

Alexander Cannon escribió:

Marx creo el concepto dictadura del proletariado cuando la clase trabajadora (la inmensa mayoría de la población) toma el poder político y apartir de el nacionaliza las estructuras económicas en poder de la oligarquía burguesa y financiera.

Marx utiliza el concepto dictadura de una forma romana, no con el significado actual, la dictadura era un periodo en que un consul en la república romana tomaba todos los poderes durante un año debido a una situacción de emergencia. En el caso de la dictadura del proletariado, la clase trabajadora organizada en soviets y mediante la democracia directa, nacionaliza la economía y crea consejos obreros en cada fabrica para llegar al socialismo.

La democracia real es la democracia en la economía, el decidir en que y como se utilizará la plusvalía que generas trabajando y no un capitalista que mediante el trabajo muerto (capital) heredadado, robado o trabajado en el pasado, acumule cada vez mas capital impidiendo el aceso a los medios de producción a los asalariados y apropiandose de la plusvalía que generan estos y mediante la competencia, concentrando cada vez mas la riqueza y aumentando el número de asalariados. El sufragio universal burgués es una pequeño paso en el camino a la democracia real y directa.

Aquí tiene una muy buena definición de mi compañero de la Escuela de Teorías Marxistas Alexander Cannon. Estaba 3 páginas antes de este post, debió de saltarse esta magnífica definición "sin querer".

Fíjese, lo que hace el Sr. Marx ya lo hizo Polibio 2.000 años antes y es comparar una organización social con la República de Roma.
El dictador romano no era un cónsul, lo elegía un cónsul y además tenía que ser aceptado por el Senado. Si Marx dicto tal cual esta teoría; no le hubiese venido nada mal unas clases de Derecho Romano. Lo que me extraña es que usted, con toda su cultura, se le haya escapado ese dato.

Mar 3 Feb 2009 - 18:17

Alejandro del Castillo escribió:

Georg Fischer escribió:

Alexander Cannon escribió:

Marx creo el concepto dictadura del proletariado cuando la clase trabajadora (la inmensa mayoría de la población) toma el poder político y apartir de el nacionaliza las estructuras económicas en poder de la oligarquía burguesa y financiera.

Marx utiliza el concepto dictadura de una forma romana, no con el significado actual, la dictadura era un periodo en que un consul en la república romana tomaba todos los poderes durante un año debido a una situacción de emergencia. En el caso de la dictadura del proletariado, la clase trabajadora organizada en soviets y mediante la democracia directa, nacionaliza la economía y crea consejos obreros en cada fabrica para llegar al socialismo.

La democracia real es la democracia en la economía, el decidir en que y como se utilizará la plusvalía que generas trabajando y no un capitalista que mediante el trabajo muerto (capital) heredadado, robado o trabajado en el pasado, acumule cada vez mas capital impidiendo el aceso a los medios de producción a los asalariados y apropiandose de la plusvalía que generan estos y mediante la competencia, concentrando cada vez mas la riqueza y aumentando el número de asalariados. El sufragio universal burgués es una pequeño paso en el camino a la democracia real y directa.

Aquí tiene una muy buena definición de mi compañero de la Escuela de Teorías Marxistas Alexander Cannon. Estaba 3 páginas antes de este post, debió de saltarse esta magnífica definición "sin querer".

Fíjese, lo que hace el Sr. Marx ya lo hizo Polibio 2.000 años antes y es comparar una organización social con la República de Roma.
El dictador romano no era un cónsul, lo elegía un cónsul y además tenía que ser aceptado por el Senado. Si Marx dicto tal cual esta teoría; no le hubiese venido nada mal unas clases de Derecho Romano. Lo que me extraña es que usted, con toda su cultura, se le haya escapado ese dato.

Si, y la monarquía como concepto tiene orígenes anteriores a la antigüedad clásica y ahí sigue.

El cónsul investía al dictador, el cual solo podía estar en el cargo 6 meses y por casos de emergencia.

Solo los magistrados "Cum Imperium" podían investir.

Solo eran investidos los llamados "altos magistrados",

(Y, atento...) LOS ALTOS MAGISTRADOS ERAN NOMBRADOS SIEMPRE POR ACLAMACIÓN POPULAR.

...malditas dictaduras romanas, eran demócratas y todo.

Mar 3 Feb 2009 - 19:16

La aclamación popular en Roma no es precisamente lo que usted se piensa; por aclamación popular se entiende lo que el Senado transmitía al pueblo con mucha retórica y lo que los comitia creían conveniente; y no es que los comitia fuesen precisamente obreros Sr Fischer... Además, el ciudadano romano no era considerado como un ser individual sino como algo perteneciente a la sociedad romana y el máximo icono de esa sociedad era el Senado; creo que no tiene mucho parecido con la dictadura del proletariado.

fdp: tengo reciente tanto el derecho romano como el constitucional

Mar 3 Feb 2009 - 19:18

Alejandro del Castillo escribió:La aclamación popular en Roma no es precisamente lo que usted se piensa; por aclamación popular se entiende lo que el Senado transmitía al pueblo con mucha retórica y lo que los comitia creían conveniente; y no es que los comitia fuesen precisamente obreros Sr Fischer... Además, el ciudadano romano no era considerado como un ser individual sino como algo perteneciente a la sociedad romana y el máximo icono de esa sociedad era el Senado; creo que no tiene mucho parecido con la dictadura del proletariado.

fdp: tengo reciente tanto el derecho romano como el constitucional

Anda, ¡como los trabajadores con los empresarios!

Mar 3 Feb 2009 - 19:19

Alejandro del Castillo escribió:La aclamación popular en Roma no es precisamente lo que usted se piensa; por aclamación popular se entiende lo que el Senado transmitía al pueblo con mucha retórica y lo que los comitia creían conveniente; y no es que los comitia fuesen precisamente obreros Sr Fischer... Además, el ciudadano romano no era considerado como un ser individual sino como algo perteneciente a la sociedad romana y el máximo icono de esa sociedad era el Senado; creo que no tiene mucho parecido con la dictadura del proletariado.

fdp: tengo reciente tanto el derecho romano como el constitucional

Además muchas definiciones vienen de la antigüedad, y se han sometido a la evolución, tanto lingüistica como cultural, con el paso de los años.

Democracia, por ejemplo, ha sufrido evolución tambien.

Mar 3 Feb 2009 - 20:23

Alejandro del Castillo escribió:

Georg Fischer escribió:

Alejandro del Castillo escribió:Con sus comentarios lo único que consiguen es dar pie a las siguientes conclusiones:

1º Tienen atravesado el concepto de dictadura.

2º Les horroriza que el pueblo elija.

La dictadura del proletariado consiste en EL PUEBLO ELIGE.

Pero bueno, para ustedes el "premio a la incultura".

Usted que se cree Karl Marx en vida deberá saber que según el ilustre Marx el proletariado se tendría que imponer como CLASE dominante; por lo tanto es una dictadura de CLASE que se impone a la burguesía; el siguiente paso es una utopía demostrada en infinidad de ocasiones.

Para usted, el premio a la pedantería.

Y no existe ahora una dictadura de clase en españa? ahora son los ricos los que controlan a los pobres. La diferencia es que en el comunismo los muchos controlan a los pocos y en el capitalismo los pocos controlan a los muchos

Mar 3 Feb 2009 - 20:31

Hay una cosa que se llama redistribución de la renta en el Estado Social y Demócrata de Derecho Sr Llamazares; y cada día es más eficiente.

Mar 3 Feb 2009 - 20:33

"Además, el ciudadano romano no era considerado como un ser individual sino como algo perteneciente a la sociedad romana y el máximo icono de esa sociedad era el Senado; creo que no tiene mucho parecido con la dictadura del proletariado."

Me parece que estamos entrando en temas un tanto lejanos al punto de partida incicial pero bueno.

Yo no dije que la dictadura del proletariado sea una copia de ningun organismo romano, yo lo único que dije es que Marx, cuando penso en el termino dictadura, pensaba a la forma romana no el significado que tenemos hoy en dia, porque:

1-La dictadura del proletariado donde los proletarios arrebatan el poder político a los burgueses y por eso es dictadura, por que la inmensa mayoría de la población coje el aparato estatal para cambiar el sistema económico y defenderse de los posteriores ataques de la contrarevolución. No existe ninguna dictadura presidencial o personalista que es la definición que se asocia normalmente con "dictadura", y cada soviet elige un represente para el soviet supremo, y luego posteriormente por elección directa por sufragio universal el presidente del soviet supremo. Esa es la dictadura del proletariado. El soviet básico tiene un cierto control de la producción aunque es el soviet supremo quien aprueba las inversiones de los recursos.

2-Es algo temporal pues una vez finalizada la revolución y fustrados los intentos contrarevolucionarios, a la vez que la economía planificada va eliminando las clases se elimina tambien el estado, pues el estado es un aparato represor de una clase contra otra.

Podría estar horas dandole clases de marxismo, Señor Castillo, pero si tanto interés tiene podría meterse en la Escuela de Teorías Marxistas. ¿Que le parece?

Mar 3 Feb 2009 - 20:40

Alejandro del Castillo escribió:Hay una cosa que se llama redistribución de la renta en el Estado Social y Demócrata de Derecho Sr Llamazares; y cada día es más eficiente.

¿No me diga?, quizá dicha redestribución explique la cada vez mayor concentración empresarial, o la actual generación mileuristas que si no me equivoco ronda el 60% de los asalariados (FDP) puede comprobarlo en el INE (FDP), o los aumentos exponenciales de las grandes empresas y bancos, el mayor incremento de los fusiones o como el pequeño comercio en las grandes ciudades se ve amenzado por las grandes superficies y su brutal competencia de precios.

Con cada aumento de la productividad se incrementa el capital constante, capital que hay que pagar al principio de la producción por lo tanto aumentan las barreras de entrada a todos los sectores y por tanto disminuye la movilidad social, la competencia va eliminando a los menos eficientes y creando enormes concentraciones de riqueza, el pais capitalista mas desarrollado EEUU es un claro exponente del futuro de España y Europa, y no me venga con el cuento de la inexistente redistribuciónd e la renta en EEUU, pues la redestribución de la renta puede lastrar la concentración de capital pero no la para, pues bajo el capitalismo es imparable.

Mar 3 Feb 2009 - 20:43

Le recomendamos, firmemente, se traiga consigo un escribano.

Mar 3 Feb 2009 - 21:41

Alexander Cannon escribió:

Alejandro del Castillo escribió:Hay una cosa que se llama redistribución de la renta en el Estado Social y Demócrata de Derecho Sr Llamazares; y cada día es más eficiente.

¿No me diga?, quizá dicha redestribución explique la cada vez mayor concentración empresarial, o la actual generación mileuristas que si no me equivoco ronda el 60% de los asalariados (FDP) puede comprobarlo en el INE (FDP), o los aumentos exponenciales de las grandes empresas y bancos, el mayor incremento de los fusiones o como el pequeño comercio en las grandes ciudades se ve amenzado por las grandes superficies y su brutal competencia de precios.

Con cada aumento de la productividad se incrementa el capital constante, capital que hay que pagar al principio de la producción por lo tanto aumentan las barreras de entrada a todos los sectores y por tanto disminuye la movilidad social, la competencia va eliminando a los menos eficientes y creando enormes concentraciones de riqueza, el pais capitalista mas desarrollado EEUU es un claro exponente del futuro de España y Europa, y no me venga con el cuento de la inexistente redistribuciónd e la renta en EEUU, pues la redestribución de la renta puede lastrar la concentración de capital pero no la para, pues bajo el capitalismo es imparable.

1º Según el Prof. Requeijo (catedrático de Estructura Económica Mundial) ha dia de hoy no existe ningún pais plenamente capitalista.

2º Se equivoca, ¿acaso no ha escuchado al actual presidente norteamericano hablar sobre la sanidad gratis?; es EEUU el que se acerca al modelo europeo.

3º Los holding están prohibidos desde hace decadas.

4º Lo que nos ha comentado sobre la redistribución de la renta coménteselo a los más de 3 millones que ha dia de hoy se beneficían del paro, a los que se benefician del transporte público, a los que se beneficia de la sanidad pública, a los que se benefician de la educación pública y GRATUITA, a los que se benefician de las subvenciones, a los que se benefician de las pensiones; cuénteselo a todos ellos.

5º Lo siento, prefiero leer autores clásicos del derecho como Montesquieu, Hobbes, Blackstone y de la economía como Nash o Keynes; la filosofía marxista no me acaba de atraer.

Mar 3 Feb 2009 - 21:44

Alejandro del Castillo escribió:

Alexander Cannon escribió:

Alejandro del Castillo escribió:Hay una cosa que se llama redistribución de la renta en el Estado Social y Demócrata de Derecho Sr Llamazares; y cada día es más eficiente.

¿No me diga?, quizá dicha redestribución explique la cada vez mayor concentración empresarial, o la actual generación mileuristas que si no me equivoco ronda el 60% de los asalariados (FDP) puede comprobarlo en el INE (FDP), o los aumentos exponenciales de las grandes empresas y bancos, el mayor incremento de los fusiones o como el pequeño comercio en las grandes ciudades se ve amenzado por las grandes superficies y su brutal competencia de precios.

Con cada aumento de la productividad se incrementa el capital constante, capital que hay que pagar al principio de la producción por lo tanto aumentan las barreras de entrada a todos los sectores y por tanto disminuye la movilidad social, la competencia va eliminando a los menos eficientes y creando enormes concentraciones de riqueza, el pais capitalista mas desarrollado EEUU es un claro exponente del futuro de España y Europa, y no me venga con el cuento de la inexistente redistribuciónd e la renta en EEUU, pues la redestribución de la renta puede lastrar la concentración de capital pero no la para, pues bajo el capitalismo es imparable.

1º Según el Prof. Requeijo (catedrático de Estructura Económica Mundial) ha dia de hoy no existe ningún pais plenamente capitalista. Ya, y los EEUU que?

2º Se equivoca, ¿acaso no ha escuchado al actual presidente norteamericano hablar sobre la sanidad gratis?; es EEUU el que se acerca al modelo europeo. Espere sentado

3º Los holding están prohibidos desde hace decadas. Pues hay bastantes holdings, bastantes en la actualidad
4º Lo que nos ha comentado sobre la redistribución de la renta coménteselo a los más de 3 millones que ha dia de hoy se beneficían del paro, a los que se benefician del transporte público, a los que se beneficia de la sanidad pública, a los que se benefician de la educación pública y GRATUITA, a los que se benefician de las subvenciones, a los que se benefician de las pensiones; cuénteselo a todos ellos.

5º Lo siento, prefiero leer autores clásicos del derecho como Montesquieu, Hobbes, Blackstone y de la economía como Nash o Keynes; la filosofía marxista no me acaba de atraer. No debe haberla leído demasiado, porque quiera que no, es una utopía realmente muy bonita.

Mar 3 Feb 2009 - 21:47

Dígaselo al catedrático, supongo que conocerá la materia bastante mejor que usted.

Una cosa es un holding, y otra una concesión administrativa

Usted mismo lo ha dicho; es una utopía. La ficción no me atrae por muy bonita que sea.

Mar 3 Feb 2009 - 21:50

Una utopía no es ficción, es un plan positivista. Puede parecer irrealizable, pero si todos pusieramos algo de nuestra parte no sería imposible

Mar 3 Feb 2009 - 21:51

Por desgracia el ser humano es imperfecto

Mar 3 Feb 2009 - 21:52

Alejandro del Castillo escribió:Por desgracia el ser humano es imperfecto

Y para mayor desgracia aun, hay gente como usted que parece resignarse a eso, y no intentar nada.

Mar 3 Feb 2009 - 21:53

Alejandro del Castillo escribió:Por desgracia el ser humano es imperfecto

Sí, para lo que queremos. Mientras, cuatro se aprovechan de esa supuesta "imperfección" para pasarlo bien a costa del resto. Eso sí que es imperfecto.

Salud.

Mar 3 Feb 2009 - 21:56

Juan Guevara escribió:

Alejandro del Castillo escribió:Por desgracia el ser humano es imperfecto

Y para mayor desgracia aun, hay gente como usted que parece resignarse a eso, y no intentar nada.

No resignarse a la imperfección es el paso previo para comprender la perfección, debería aplicarselo; supongo que no será perfecto, ¿estoy en lo cierto?

Mar 3 Feb 2009 - 21:58

Iñaki Iniesta escribió:

Alejandro del Castillo escribió:Por desgracia el ser humano es imperfecto

Sí, para lo que queremos. Mientras, cuatro se aprovechan de esa supuesta "imperfección" para pasarlo bien a costa del resto. Eso sí que es imperfecto.

Salud.

Me resulta gracioso, que usted, que en la foto tiene un símbolo anarquista diga eso.
Supongo que la concepción que tenemos cada uno de perfecto es distinta

Mar 3 Feb 2009 - 21:58

Alejandro del Castillo escribió:

Juan Guevara escribió:

Alejandro del Castillo escribió:Por desgracia el ser humano es imperfecto

Y para mayor desgracia aun, hay gente como usted que parece resignarse a eso, y no intentar nada.

No resignarse a la imperfección es el paso previo para comprender la perfección, debería aplicarselo; supongo que no será perfecto, ¿estoy en lo cierto?

Su concepto de perfección no es el mismo que el mio; esa es la primera imperfección del ser humano; el ser diferente al resto