Un rey tambaleante vuelve a presidir un acto oficial tras su operación.

Marco Janer escribió:Socialista, Foralista, Vasquista y Monárquico.

Ixidro lo canta cada mañana al levantarse

Cristina Mola escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Cristina Mola escribió:

Héctor Fernández. escribió:
¿Qué se elige en una democracia? y por cierto ¿hay un sólo modelo de democracia?. Esas dos preguntas quiero que me respondas, porque creo que podemos sacar de aquí un diálogo interesante.

La pregunta no es qué se elige sino quién elige: eso define a la democracia; que es el pueblo el que elige en su conjunto. Hay muchos modelos de democracia, pero todos tienen algo en común: que es el pueblo el que decide. ¿Sobre qué decide el pueblo? Sobre cualquier cuestión. Si se trata de una democracia representativa, entonces el pueblo elige a sus representantes, delegando en ellos las cuestiones, vamos a decir, del día a día. Por ejemplo, cuando PSOE y PP reformaron la Constitución en la última legislatura, se pasaron por el forro (legalmente, eso sí) la democracia, puesto que era algo que no iba en los programas electorales de ambos partidos.
Existe también la democracia participativa, que, aun delegando en representantes parte del poder popular, permiten a los ciudadanos intervenir en el momento que se considera necesario, en contra de lo que puedan haber decidido sus parlamentarios, ministros, etc. Si en España hubiéramos tenido democracia participativa, probablemente Aznar habría tenido que borrarse de la foto de las Azores o los bancos no habrían recibido toda esa porrada de dinero público que les dio Zapatero. En la democracia directa son los ciudadanos, mediante asambleas, los que toman las decisiones fundamentales. Es, más o menos, y a pequeña escala, lo que se propugnaba en el 15-M.

Y ya te adelanto que a mí no me convence plenamente ninguno de estos tipos de democracia, porque, al depender de las personas, tiene necesariamente que ser imperfecto.

Reducir los modelos de democracia a 3 es un insulto filosófico.

¿Y ya está? ¿Eso es todo?

Es que no me has contestado, y lo que has contestado ya se lo he dicho a Alberti.

Creo que te he contestado a la segunda: hay más de un modelo de democracia. Y a la primera es imposible contestar porque lo que define a la democracia no es lo que se vota sino quién lo hace. Como si me preguntas que a qué hora se vota en una democracia.

Manuel G. Tremps escribió:

Marco Janer escribió:Socialista, Foralista, Vasquista y Monárquico.

Ixidro lo canta cada mañana al levantarse

Manuel G. Tremps escribió:

Marco Janer escribió:Socialista, Foralista, Vasquista y Monárquico.

Ixidro lo canta cada mañana al levantarse

Pues sí, casi casi. De hecho el Partido Carlista podría ser exactamente el que más me representase. Una pena que esté como está ahora mismo, hecho unos zorros.

Héctor Fernández. escribió:+1 Me estás empezando a caer bien, jajajaja

Me alegra de que estés cambiando de opinión sobre mi persona, éso demuestra que tienes buen juicio, pese a que a veces te den arrebatos de vejez prematura xD.

Héctor Fernández. escribió:

Marco Janer escribió:Socialista, Foralista, Vasquista y Monárquico.

¿Qué? en todo lo que tú has dicho no hay una sola contradicción.

Cierto, es más, Marco, el propio Partido Carlista es actualmente socialista y foralista, además de vasquista y de monárquico. Y, de hecho, no es contradictorio ser socialista y foralista, sino que son conceptos que pueden tanto estar entrelazados como no estarlo. Dime tú qué ves contradictorio en defender a los desfavorecidos y en pretender que el Estado esté al servicio de los ciudadanos y garantice su bienestar a defender la forma tradicional de regirse de los territorios vasco-navarros, adaptada a las épocas que se van viviendo.

Cristina Mola escribió:¿La familia? No. Se elige a un presidente, primer ministro o lo que sea: a la familia la mantendrá él (o ella), pero será por decisión de sus electores. ¿Que supone un gasto excesivo? Estoy de acuerdo: a mí no me parece adecuado que se paguen pensiones vitalicias a políticos por cuatro u ocho años de dedicación, y no tendría por qué ser así.

Formalmente no se elige a la familia, pero en realidad se la mantiene junto con el electo. Ésa es la forma de funcionar de las actuales repúblicas. Y, en todo caso, sinceramente, que protestes por esos dineros es un poco lastimero, porque son pecata minuta comparado con otros gastos. Porque ser Rey o Presidente es un honor, y el que ostenta en el cargo ha de ser agradecido por ello y compensado, que no son cargos fáciles, por mucho que no os lo creáis.

Es más, a muchos que rajáis de este tipo de personas (jefes de estado), me gustaría ver cómo aguantaríais las jornadas laborales de esos tíos, que no es que tengan horario fijo. Porque ibais a flipar con el desgaste físico y mental que puede llegar a suponer.

Cristina Mola escribió:Creo que te he contestado a la segunda: hay más de un modelo de democracia. Y a la primera es imposible contestar porque lo que define a la democracia no es lo que se vota sino quién lo hace. Como si me preguntas que a qué hora se vota en una democracia.

La primera pregunta es de las más transcendentales en todos los sistemas y debates sobre los sistemas democráticos occidentales.

¿Qué se vota? Depende: puede ser un representante, una ley, el color de la fachada del ayuntamiento... Sin embargo, lo que define a la democracia es quién decide: el pueblo.

Héctor Fernández. escribió:

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Cristina Mola escribió:

Es lo de "aleatoriamente" lo que me rechina. En una democracia se elige, pero no aleatoriamente.

¿Qué se elige en una democracia? y por cierto ¿hay un sólo modelo de democracia?. Esas dos preguntas quiero que me respondas, porque creo que podemos sacar de aquí un diálogo interesante.

En una democracia se elige mediante sufragio universal a los representantes de los ciudadanos(el rey no ha sido elegido por los ciudadanos, mediante votación),pero esta democracia(la nuestra),esta coja por su inútil y desfasada ley electoral(un ciudadano un voto).
¿hay un sólo modelo de democracia?..Democracia directa y democracia representativa.

.

Tu error está en pensar que sólo hay un modelo de democracia: el tuyo. Y es un error académico brutal, puesto que no hay un sólo modelo democrático porque existen modelos de organización muy distintos, pero que se consideran como democracias. Por tanto, despejemos esa idea de la cabeza, puesto que no existe un solo modelo de democracia, sino tantos como personas hay en el mundo.

Y respecto a que hay que elegir a los representantes... bien, tomemos eso como base y te digo que con un modelo republicano eso no se cumple necesariamente. Te pongo un ejemplo: los sindicatos representan a los trabajadores, y no recuerdo en ningún país del mundo que se hayan organizado unas elecciones generales para elegir a los representantes de los trabajadores. Lo que te quiero decir es que no por ser un cargo representativo ha de ser elegido, desde mi punto de vista hay que elegir a aquellos campos de representación que tengan poder legislativo.
Y te soy más incisivo, los estados modernos tienen tres poderes que se controlan unos a otros según la doctrina democrática liberal, pues bien, estos tres pilares (ejecutivo, legislativo y judicial) son pilares de la democracia moderna, pero date cuenta: no elegimos al poder judicial, no elegimos a los jueces y magistrados por votación popular, y esto tiene una razón: los jueces sirven a la ley, no sirven al ciudadano. Y date cuenta de una cosa: un juez, el más simple juez español tiene mayor poder que un Rey o Jefe de Estado por una simple razón, y es que un juez puede suprimir derechos tan importantes como el de la libertad. Un juez tiene más poder que un Rey, y tampoco elegimos a los jueces. Pero no se eligen porque existe una razón. Si te das cuenta ya hay razones para no elegir a personas que incluso tienen más poder que un Jefe de Estado (sea de una monarquía o de una república)

Esos tres poderes no se dan en España,puesto que el poder legislativo,el poder judicial y el poder ejecutivo son tres en uno.Los jueces no sirven al ciudadano,sirven al poder politico de turno.La justicia en España es una mierda.Me parece patética tu exposición sobre los jueces,el Estado y el Rey.No te lo crees ni tu que un juez tenga mas poder que un Gobierno o un Rey.¿Quien elige a los jueces de la AN.?.El poder judicial,no.¿Quien elige al TC?.Los partidos políticos. En el momento que la justicia intenta hacer las cosas bien en cualquier caso que afecte a los políticos,ahí esta el gobierno,la fiscalia(elegida por el gobierno de turno)para empapelar mediante coacciones al juez que se atreva con ellos.Claro que un juez puede suprimir los derechos de libertad,faltaría mas,pero siempre la de los ciudadanos de a pie,nunca la de un político,banquero o cualquier cosa que se les parezca,y si lo hace,ahí esta el gobierno de turno para indultarlo.La justicia en España,ni es justa,ni es justicia para los poderosos,eso si,para el ciudadano común,si roba un móvil,vas dos años a la cárcel. Según el CIS el primer problema para los españoles es la corrupción,después los políticos. Agarra esa vaca por los huevos Hector.
No es que yo comulgue con los Sindicatos,pero lo que has dicho de los sindicatos no tienes ni idea de como se eligen a los representantes de los trabajadores,y si las tienes las has obviado.Los representantes sindicales no se eligen por sufragio universal(aunque no seria mala idea,seguro que nadie los votaría,acepto ellos)se eligen en cada empresa mediante votación.

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:
¿Qué se elige en una democracia? y por cierto ¿hay un sólo modelo de democracia?. Esas dos preguntas quiero que me respondas, porque creo que podemos sacar de aquí un diálogo interesante.

En una democracia se elige mediante sufragio universal a los representantes de los ciudadanos(el rey no ha sido elegido por los ciudadanos, mediante votación),pero esta democracia(la nuestra),esta coja por su inútil y desfasada ley electoral(un ciudadano un voto).
¿hay un sólo modelo de democracia?..Democracia directa y democracia representativa.

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Tu error está en pensar que sólo hay un modelo de democracia: el tuyo. Y es un error académico brutal, puesto que no hay un sólo modelo democrático porque existen modelos de organización muy distintos, pero que se consideran como democracias. Por tanto, despejemos esa idea de la cabeza, puesto que no existe un solo modelo de democracia, sino tantos como personas hay en el mundo.

Y respecto a que hay que elegir a los representantes... bien, tomemos eso como base y te digo que con un modelo republicano eso no se cumple necesariamente. Te pongo un ejemplo: los sindicatos representan a los trabajadores, y no recuerdo en ningún país del mundo que se hayan organizado unas elecciones generales para elegir a los representantes de los trabajadores. Lo que te quiero decir es que no por ser un cargo representativo ha de ser elegido, desde mi punto de vista hay que elegir a aquellos campos de representación que tengan poder legislativo.
Y te soy más incisivo, los estados modernos tienen tres poderes que se controlan unos a otros según la doctrina democrática liberal, pues bien, estos tres pilares (ejecutivo, legislativo y judicial) son pilares de la democracia moderna, pero date cuenta: no elegimos al poder judicial, no elegimos a los jueces y magistrados por votación popular, y esto tiene una razón: los jueces sirven a la ley, no sirven al ciudadano. Y date cuenta de una cosa: un juez, el más simple juez español tiene mayor poder que un Rey o Jefe de Estado por una simple razón, y es que un juez puede suprimir derechos tan importantes como el de la libertad. Un juez tiene más poder que un Rey, y tampoco elegimos a los jueces. Pero no se eligen porque existe una razón. Si te das cuenta ya hay razones para no elegir a personas que incluso tienen más poder que un Jefe de Estado (sea de una monarquía o de una república)

Esos tres poderes no se dan en España,puesto que el poder legislativo,el poder judicial y el poder ejecutivo son tres en uno.Los jueces no sirven al ciudadano,sirven al poder politico de turno.La justicia en España es una mierda.Me parece patética tu exposición sobre los jueces,el Estado y el Rey.No te lo crees ni tu que un juez tenga mas poder que un Gobierno o un Rey.¿Quien elige a los jueces de la AN.?.El poder judicial,no.¿Quien elige al TC?.Los partidos políticos. En el momento que la justicia intenta hacer las cosas bien en cualquier caso que afecte a los políticos,ahí esta el gobierno,la fiscalia(elegida por el gobierno de turno)para empapelar mediante coacciones al juez que se atreva con ellos.Claro que un juez puede suprimir los derechos de libertad,faltaría mas,pero siempre la de los ciudadanos de a pie,nunca la de un político,banquero o cualquier cosa que se les parezca,y si lo hace,ahí esta el gobierno de turno para indultarlo.La justicia en España,ni es justa,ni es justicia para los poderosos,eso si,para el ciudadano común,si roba un móvil,vas dos años a la cárcel. Según el CIS el primer problema para los españoles es la corrupción,después los políticos. Agarra esa vaca por los huevos Hector.
No es que yo comulgue con los Sindicatos,pero lo que has dicho de los sindicatos no tienes ni idea de como se eligen a los representantes de los trabajadores,y si las tienes las has obviado.Los representantes sindicales no se eligen por sufragio universal(aunque no seria mala idea,seguro que nadie los votaría,acepto ellos)se eligen en cada empresa mediante votación.

Esos tres poderes se dan en España, y tienes ahí un error de percepción (te voy a explicar esto aunque te hayas desviado de lo que te he dicho, debate de lo que te digo y no te vayas por las ramas). La teoría de los tres poderes jamás, nunca, jamás de los jamases, propuso una separación radical de los poderes. Esa idea es errónea. La teoría de los tras poderes lo que proponía era y es que los tres poderes no estuviesen en la misma persona (el Rey) y que los tres se controlasen los unos a los otros. Se controlasen los unos a los otros.
Los jueces no sirven al poder político de turno, esa percepción es errónea y capada de la realidad jurídica. Insultante para un jurista. Los jueces sirven a la ley, única y exclusivamente a la ley.
¿Cómo que no me lo creo ni yo? ¿un Rey puede suprimir tu derecho a la libertad? no, ¿un juez? sí. Esto te lo pueden confirmar los 80.000 presos en España. Pero de nuevo te has quedado en la anécdota, y no en el fondo de lo que te he dicho. Entra en el fondo, leñe, que si no este debate se transforma en absurdo.
No hay ninguna sentencia firme de la que puedas decir que no se atenga a derecho. La palabra de un juez responde única y exclusivamente a la ley, y todos los españoles, ricos o pobres estamos sujetos a la misma ley, por tanto, hay igualdad en y ante la ley en todos los casos. Vamos, al menos yo no conozco un código penal y civil por rentas, creo que es el mismo para todos los españoles. Por eso cuando alguien dice que hay una justicia para los ricos y otra para pobres yo me pregunto, ¿pero es que se ha aprobado un sistema jurídico distinto y yo no me he enterado?

Es el tercer problema de los españoles según el CIS, ha bajado, renueva tus fuentes

Los sindicatos son representantes de los trabajadores, yo no recuerdo ninguna elección como la que tú pides a la Jefatura del Estado en ningún país del mundo. Ambos son representantes, ambos no se eligen por las urnas por la generalidad de los españoles y periódicamente.

PD: Por favor te lo pido, no te centres en las anécdotas que digo, céntrate en el fondo, porque si no, paso. Quiero tener un debate maduro, no lo estropees, que hasta ahora íbamos muy bien.

Cristina Mola escribió:¿Qué se vota? Depende: puede ser un representante, una ley, el color de la fachada del ayuntamiento... Sin embargo, lo que define a la democracia es quién decide: el pueblo.

La verdad es que para mi sólo existe un modelo de democracia y es en el que creo, el resto... son pseudodemocracias.

Julia Vázquez escribió:La verdad es que para mi sólo existe un modelo de democracia y es en el que creo, el resto... son pseudodemocracias.

¿Y es?

Julia Vázquez escribió:La verdad es que para mi sólo existe un modelo de democracia y es en el que creo, el resto... son pseudodemocracias.

Si crees eso de verdad es que eres un ignorante, o un iluso.

Héctor Fernández. escribió:

Julia Vázquez escribió:La verdad es que para mi sólo existe un modelo de democracia y es en el que creo, el resto... son pseudodemocracias.

Si crees eso de verdad es que eres un ignorante, o un iluso.

Soy un ignorante en ese tema porque no lo estoy estudiando. Pero así es como veo las cosas.

Votar cada 4 años no es democracia.

Pedro Iglesias escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Julia Vázquez escribió:La verdad es que para mi sólo existe un modelo de democracia y es en el que creo, el resto... son pseudodemocracias.

Si crees eso de verdad es que eres un ignorante, o un iluso.

Soy un ignorante en ese tema porque no lo estoy estudiando. Pero así es como veo las cosas.

Votar cada 4 años no es democracia.

Pues deberías de estudiarlo para dejar de decir chorradas como esa última.

Héctor Fernández. escribió:

Julia Vázquez escribió:La verdad es que para mi sólo existe un modelo de democracia y es en el que creo, el resto... son pseudodemocracias.

Si crees eso de verdad es que eres un ignorante, o un iluso.

Hector,esa boquita....

Héctor Fernández. escribió:

Pedro Iglesias escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Julia Vázquez escribió:La verdad es que para mi sólo existe un modelo de democracia y es en el que creo, el resto... son pseudodemocracias.

Si crees eso de verdad es que eres un ignorante, o un iluso.

Soy un ignorante en ese tema porque no lo estoy estudiando. Pero así es como veo las cosas.

Votar cada 4 años no es democracia.

Pues deberías de estudiarlo para dejar de decir chorradas como esa última.

Entiendo que digas que son chorradas porque no lo compartes, pero te digo como Cándido... esa boquita

Por curiosidad, el bipartidismo de principios del siglo XX y finales del XIX era una democracia? (según tu y quiero señalar que considero que hay diferencias entre los dos sistemas)

Pedro Iglesias escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Pedro Iglesias escribió:

Héctor Fernández. escribió:
Si crees eso de verdad es que eres un ignorante, o un iluso.

Soy un ignorante en ese tema porque no lo estoy estudiando. Pero así es como veo las cosas.

Votar cada 4 años no es democracia.

Pues deberías de estudiarlo para dejar de decir chorradas como esa última.

Entiendo que digas que son chorradas porque no lo compartes, pero te digo como Cándido... esa boquita

Por curiosidad, el bipartidismo de principios del siglo XX y finales del XIX era una democracia? (según tu y quiero señalar que considero que hay diferencias entre los dos sistemas)

Ultimamente me esta dando por responder por preguntas que no son para mi, pero bueno, alla voy:

El bipartidismo es una democracia hipócrita, es cierto que se le da la opción de elegir a los ciudadanos si prefieren que gobierne un partido mas a la izquierda o mas a la derecha, pero muchas veces la base es la misma, véase EEUU, aun con sus diferencias son realmente parecidos, y ademas el bipartidismo hace que bajen los votantes, porque muchos no saben a quien votar, ya que el sistema fomenta que tan solo haya dos partidos con posibilidades reales de llegar al poder, y si, es cierto que se da a elegir, pero la democracia es darle el poder a la gente, al votante, y si en las instituciones democráticas no se representa fielmente lo que ha votado el pueblo a causa de las leyes electorales, pues en mi opinión no es mas que una democracia hipócrita, eso ahora, en el S. XX y en el S. XIX.

Esto pasa aquí, y vemos como cada vez se cree menos en la clase política, pero aun mas pasa en Inglaterra (Donde se escuchan voces de que laboristas y conservadores son muy parecidos) y EEUU (Donde hay una baja confianza en la clase política y poca participación ciudadana en las elecciones).

Miguel Ángel Delgado escribió:

Pedro Iglesias escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Pedro Iglesias escribió:Soy un ignorante en ese tema porque no lo estoy estudiando. Pero así es como veo las cosas.

Votar cada 4 años no es democracia.

Pues deberías de estudiarlo para dejar de decir chorradas como esa última.

Entiendo que digas que son chorradas porque no lo compartes, pero te digo como Cándido... esa boquita

Por curiosidad, el bipartidismo de principios del siglo XX y finales del XIX era una democracia? (según tu y quiero señalar que considero que hay diferencias entre los dos sistemas)

Ultimamente me esta dando por responder por preguntas que no son para mi, pero bueno, alla voy:

El bipartidismo es una democracia hipócrita, es cierto que se le da la opción de elegir a los ciudadanos si prefieren que gobierne un partido mas a la izquierda o mas a la derecha, pero muchas veces la base es la misma, véase EEUU, aun con sus diferencias son realmente parecidos, y ademas el bipartidismo hace que bajen los votantes, porque muchos no saben a quien votar, ya que el sistema fomenta que tan solo haya dos partidos con posibilidades reales de llegar al poder, y si, es cierto que se da a elegir, pero la democracia es darle el poder a la gente, al votante, y si en las instituciones democráticas no se representa fielmente lo que ha votado el pueblo a causa de las leyes electorales, pues en mi opinión no es mas que una democracia hipócrita, eso ahora, en el S. XX y en el S. XIX.

Esto pasa aquí, y vemos como cada vez se cree menos en la clase política, pero aun mas pasa en Inglaterra (Donde se escuchan voces de que laboristas y conservadores son muy parecidos) y EEUU (Donde hay una baja confianza en la clase política y poca participación ciudadana en las elecciones).

En EEUU no hay democracia, Jorge Verstrynge lo explicó muy bien en el gato al agua.

Pedro Iglesias escribió:

Miguel Ángel Delgado escribió:

Pedro Iglesias escribió:

Héctor Fernández. escribió:
Pues deberías de estudiarlo para dejar de decir chorradas como esa última.

Entiendo que digas que son chorradas porque no lo compartes, pero te digo como Cándido... esa boquita

Por curiosidad, el bipartidismo de principios del siglo XX y finales del XIX era una democracia? (según tu y quiero señalar que considero que hay diferencias entre los dos sistemas)

Ultimamente me esta dando por responder por preguntas que no son para mi, pero bueno, alla voy:

El bipartidismo es una democracia hipócrita, es cierto que se le da la opción de elegir a los ciudadanos si prefieren que gobierne un partido mas a la izquierda o mas a la derecha, pero muchas veces la base es la misma, véase EEUU, aun con sus diferencias son realmente parecidos, y ademas el bipartidismo hace que bajen los votantes, porque muchos no saben a quien votar, ya que el sistema fomenta que tan solo haya dos partidos con posibilidades reales de llegar al poder, y si, es cierto que se da a elegir, pero la democracia es darle el poder a la gente, al votante, y si en las instituciones democráticas no se representa fielmente lo que ha votado el pueblo a causa de las leyes electorales, pues en mi opinión no es mas que una democracia hipócrita, eso ahora, en el S. XX y en el S. XIX.

Esto pasa aquí, y vemos como cada vez se cree menos en la clase política, pero aun mas pasa en Inglaterra (Donde se escuchan voces de que laboristas y conservadores son muy parecidos) y EEUU (Donde hay una baja confianza en la clase política y poca participación ciudadana en las elecciones).

En EEUU no hay democracia, Jorge Verstrynge lo explicó muy bien en el gato al agua.

A partir del 34:10

Básicamente es a lo que me refería con democracia hipócrita, se te da a elegir si quieres algo mas a la izquierda o a la derecha de una misma idea, se te da a elegir, pero hipocritamente llaman democracia cuando no tienes total libertad de elegir.