Re: Por dios la via, por dios la via

Miér 25 Sep 2013 - 22:02

Administrador Marco escribió:

Fernando Rubial escribió:Para que alguien de Madrid no mande en otro sitio la solución es muy sencilla, el que gobierna una comundiad autónoma debe haber nacido en ella o haber vivido en ella lo suficiente como para que se le pueda considerar parte de la misma, está claro. De todos modos si Cospedal gobernara bien no me molestaría, el problema es que tiene deficiencias, como la de vender hospitales a su marido, que crean cierto resquemor.

La cosa no es de donde, sino como gobierne.

Fernando Rubial escribió:Separemos por un momento la política de la economía, si el sistema de las juntas generales (que no conozco bien) es cierto que garantiza mejor control, completamente de acuerdo. Pero el tema económico, creo que es mejor que haya un sólo rumbo y no varios, la competencia en este país no significa mejora, significa peleas y darse de ostias.

No podemos separarlas, porque gran parte del desarrollo social del País Vasco y Navarra depende en gran manera de sus particularidades fiscales derivadas de sus fueros, es eso y no la uniformidad fiscal y jurídica lo que ha incentivado su progreso, pero es que la capacidad de adaptarse a los cambios depende de las competencias que se tengan para subsanarlos, el inmovilismo y la dependencia no traen nada bueno, el desarrollo socioeconomico de Extremadura ha sido menor durante 30 años que el que fue en las provincias vascas de Vizcaya y Guipuzkoa tras la Guerra Civil y la perdida del concierto.

La descentralización de las competencias, de todas, a las entidades más cercanas al ciudadano ofrece mayores incentivos para generar prosperidad que la capacidad de anticiparse y decidir sobre las necesidades de la población desde un lugar lejano. La competencia entre entidades como las Diputaciones y su control por parte del ciudadano, junto al aval del estado, es una manera más eficiente de gestionar un territorio que la uniformidad y dirección en base a criterios distintos y observaciones lejanas.

Fernando Rubial escribió:Por lo que ha dicho Padilla, puede ser asimétrico culturalmente, pero políticamente y económicamente, yo opino que no. No me juntes las churras con las meninas xD

La asimetría política y económica es la locomotora del progreso, solo tienes como los países centralizados ceden al impulso, necesidad, de desprenderse de competencias que son incapaces de gestionar y como los países más avanzados son los que más derivan tareas y capacidades a entidades de menor tamaño.

La microgestión y co-gestión es tan necesaria como inevitable.

Lo primero, hemos dicho lo mismo XD Si Cospedal gobernara bien no me importaría de donde fuera.

Por lo de las competencias, en España hay precedentes, hay comunidades que se dan de ostias por hacer cómo deberían ir los ríos, creo que hay que poner un límite, porque si no pasa lo que pasa.

Por lo último, yo siempre he pensado que algo que puede hacer un equipo desde un sitio no hace falta que lo hagan 17 desde 17 distintos. Un buen ejemplo es que si la sanidad pública dejara de ser de las autonomías y pasara al estado, habría una mejor coordinación, cualquier ciudadano español podría ir a cualquier sitio sin pegas y sin llevar papeles que justifiquen que estás en la seguridad social. Había un rollo entre unos riojanos y unos navarros que unos tenían un hospital cerca en la otra comunidad y otro a tomar por culo en la suya, tenían que irse al de a tomar por culo ¿por qué? No tiene sentido, si algo va mejor controlado desde 1 sitio, no tiene sentido que lo lleven 17. Y bueno, esto de las competencias que estamos hablando no entiendo bien un ejemplo aplicable en este caso, más que nada porque no lo conozco ¿algún país extranjero que funcione así?

Miér 25 Sep 2013 - 22:19

Gonzalo Aguilar escribió:No, un todo o nada sería que yo hubiera hablado de estado centralizado o estado federal, y me he centrado exclusivamente en Estado federal, pero no creas que el Estado federal es tan sencillo como un único modelo, yo me he limitado a presentar las dos propuestas federales, que desde luego no son la misma. El federalismo no se reduce a mera descentralización y ya está. Yo apuesto por el federalismo, pero es que ahí si que hay un todo o nada, o federalismo simétrico (igual competencias) o federalismo asimétrico.

Hay muchos modelos federales, es evidente, pero yo estoy hablando y defendiendo mi modelo federal. Federalismo asimétrico en cultura, identidad donde se reconozcan las diferentes naciones de España, a la vez que se descentraliza el Estado y se le dan competencias a Estados Federales y ayuntamientos, pero sin embargo simétrico en cuanto a la solidaridad, tanto tienes tanto aportas.

Gonzalo Aguilar escribió:Vuelvo a repetir lo de antes, no hay mayor desigualdad que tratar de manera igual a los territorios que no lo son. Lo digo porque se tiende a utilizar la excusa esa de la igualdad... UPyD es experto en ello xD

Exactamente lo que yo defiendo no es made in UPyD.

Administrador Marco escribió:Porque así está estipulado en la Constitución, y bien me parece. Aunque todo hay que decirlo contribuir, contribuyen a los fondos de solidaridad interterritorial, como todo hijo del cafe para todos, pero en una proporción mínima a lo que les corresponde.

Pero si se aprovechan de triquiñuelas jurídicas, quien lo permite no está en Vitoria sino en Madrid. En cualquier caso en algunos casos si entiendo que se les llame "insolidarios", aunque la solidaridad impuesta sea un concepto vacío.

Si, pero contribuyen como máximo x cifra, y si mañana ingresan el oro y el moro porque encuentran petroleo (Es una suposición, evidentemente no vamos a encontrar petroleo en Bilbao mañana xD) no pagarían mas, por tanto se produciría una desigualdad en favor del País Vasco respecto a otras Comunidades.

Gonzalo Aguilar escribió:Pues de ahí la descentralización asimétrica.

Nose si esto significa que estas de acuerdo o que estas en desacuerdo conmigo, porque yo nose si consideras que lo que estoy diciendo es simétrico o asimétrico.

Luego, que se me olvidaba, dentro de la solidaridad por igual lo único que incluiría que se me ha pasado decirlo es la ordinalidad.

Miér 25 Sep 2013 - 22:27

Administrador Marco escribió:

Gonzalo Aguilar escribió:Pues de ahí la descentralización asimétrica.

¿ Como puedes ser Federalista Asimétrico?

No me entra en la cabeza.

No es algo que me lo haya inventado precisamente xD, soy poco dado a ello :risas:

Creo en la descentralización del Estado y en la adaptación de la misma -descentralización- a las condiciones de sus territorios federados. El discurso ese de "tratar igual a todos los territorios", cuando directamente no lo son, es inviable, las competencias que se otorguen deben ser establecidas en función de esas condiciones.

Miér 25 Sep 2013 - 22:32

Manuel Soto Cabanillas escribió:

Gonzalo Aguilar escribió:No, un todo o nada sería que yo hubiera hablado de estado centralizado o estado federal, y me he centrado exclusivamente en Estado federal, pero no creas que el Estado federal es tan sencillo como un único modelo, yo me he limitado a presentar las dos propuestas federales, que desde luego no son la misma. El federalismo no se reduce a mera descentralización y ya está. Yo apuesto por el federalismo, pero es que ahí si que hay un todo o nada, o federalismo simétrico (igual competencias) o federalismo asimétrico.

Hay muchos modelos federales, es evidente, pero yo estoy hablando y defendiendo mi modelo federal. Federalismo asimétrico en cultura, identidad donde se reconozcan las diferentes naciones de España, a la vez que se descentraliza el Estado y se le dan competencias a Estados Federales y ayuntamientos, pero sin embargo simétrico en cuanto a la solidaridad, tanto tienes tanto aportas.

Gonzalo Aguilar escribió:Vuelvo a repetir lo de antes, no hay mayor desigualdad que tratar de manera igual a los territorios que no lo son. Lo digo porque se tiende a utilizar la excusa esa de la igualdad... UPyD es experto en ello xD

Exactamente lo que yo defiendo no es made in UPyD.

Administrador Marco escribió:Porque así está estipulado en la Constitución, y bien me parece. Aunque todo hay que decirlo contribuir, contribuyen a los fondos de solidaridad interterritorial, como todo hijo del cafe para todos, pero en una proporción mínima a lo que les corresponde.

Pero si se aprovechan de triquiñuelas jurídicas, quien lo permite no está en Vitoria sino en Madrid. En cualquier caso en algunos casos si entiendo que se les llame "insolidarios", aunque la solidaridad impuesta sea un concepto vacío.

Si, pero contribuyen como máximo x cifra, y si mañana ingresan el oro y el moro porque encuentran petroleo (Es una suposición, evidentemente no vamos a encontrar petroleo en Bilbao mañana xD) no pagarían mas, por tanto se produciría una desigualdad en favor del País Vasco respecto a otras Comunidades.

Gonzalo Aguilar escribió:Pues de ahí la descentralización asimétrica.

Nose si esto significa que estas de acuerdo o que estas en desacuerdo conmigo, porque yo nose si consideras que lo que estoy diciendo es simétrico o asimétrico.

Luego, que se me olvidaba, dentro de la solidaridad por igual lo único que incluiría que se me ha pasado decirlo es la ordinalidad.

El federalismo no es un modelo cultural, sino político. Por tanto el concepto de asimetría o simetría se aplica a la política, para hablar de cultura no hace falta utilizar simetría o asimetría, se habla de diversidad, pluralidad, plurinacionalidad...etc. y eso ya está garantizado, lo que estás defendiendo es un Estado Federal simétrico

Miér 25 Sep 2013 - 22:33

Se os deja solos un par de horas y me pierdo en la conversación

Miér 25 Sep 2013 - 22:41

Eso te pasa por no seguirla por el móvil :roto2rie:

Muuu mal hecho xD

Miér 25 Sep 2013 - 22:41

Gonzalo Aguilar escribió:El federalismo no es un modelo cultural, sino político. Por tanto el concepto de asimetría o simetría se aplica a la política, para hablar de cultura no hace falta utilizar simetría o asimetría, se habla de diversidad, pluralidad, plurinacionalidad...etc. y eso ya está garantizado, lo que estás defendiendo es un Estado Federal simétrico

Pues llámalo así, en materia económica descentralización de competencias para todos los Estados o en su defecto para los que deseen mas autogobierno pero luego que aporten al Estado respecto a su liquidez económica, aplicando la ordinalidad pero nada mas.

Miér 25 Sep 2013 - 22:44

Ok, pero no te piques, tío xD

Miér 25 Sep 2013 - 22:48

Como bien ha dicho Prim, España es un estado plural, por lo cual, no se puede pretender responder a las necesidades de todas las naciones que lo habitan de forma similar, o no al menos al 100%, ya que cada una es, en esencia, hija de su historia particular y, por tanto, merecedora de una serie de derechos históricos distintos. Derechos que, si se pretenden homogeneizar, ha de ser mediante la ampliación de los de aquellas naciones que no cuenten con ellos, no ejercitando una suicida reducción de los que las cuatro provincias navarras disponemos (cosa que es absurda, poco inteligente y poco respetuosa para con nosotros). Es más, os diré que gracias a los fueros vasconavarros Euskal Herria está, a día de hoy, más calmada con respecto al tema de la independencia que Cataluña, porque aquella se sabe soberana, y considera que, aún deseando un régimen distinto, el actual es bueno y permite no sufrir en exceso las desatinadas decisiones que desde Madrid se vienen tomando con cierta regularidad.

Partiendo de esa base, he de decir que, por una vez, me hallo al 100% de acuerdo con Marco, ya que ha resumido en general bastante bien las virtudes del régimen de financiación foral, a las cuales yo le añadiría el hecho de que, al ser las haciendas más pequeñas, éstas pueden ofrecer un mejor trato al contribuyente y ofrecerle ciertas ventajas procesales que en otros sitios no se dan, de forma que se puedan cumplir las obligaciones tributarias de mejor manera.

Todo ello por no decir que éste "privilegio" estimula enormemente el régimen de responsabilidad de los territorios forales, básicamente porque, al ser tú el que controlas toda tu recaudación, tienes que cuidarte muy mucho de hacer seguro que recaudas lo suficiente cada año como para mantener la estructura administrativa de la que dispongas, porque las instituciones forales, y sólo ellas, son las que tienen luego que responder de las obligaciones financieras para con el resto del entramado del Estado (municipios, Comunidad Autónoma, Estado). Éso con un régimen común no sucede, porque siempre está el Estado para sacarte las castañas del fuego, por medio de diversos artificios.

Y, por último, he de decir que no es cierto que los vascos seamos insolidarios con nuestro sistema, ya que en el concepto de cupo (o aportación, en el caso de la CFN) se incluye un monto con la cuantía de nuestra contribución al fondo de solidaridad interterritorial, del que en ningún caso estamos exentos.

Ah, y se me olvidaba, nosotros hemos tenido los impuestos más altos hasta el comienzo de la crisis, para que digáis que pagamos menos.

Miér 25 Sep 2013 - 22:56

Gonzalo Aguilar escribió:Ok, pero no te piques, tío xD

OMG! ¿Donde ves que este picado? xDD

Miér 25 Sep 2013 - 22:58

Karlos Ixidro Labayen escribió:Y, por último, he de decir que no es cierto que los vascos seamos insolidarios con nuestro sistema, ya que en el concepto de cupo (o aportación, en el caso de la CFN) se incluye un monto con la cuantía de nuestra contribución al fondo de solidaridad interterritorial, del que en ningún caso estamos exentos.

Ah, y se me olvidaba, nosotros hemos tenido los impuestos más altos hasta el comienzo de la crisis, para que digáis que pagamos menos.

Pero el cupo es muchas veces menor al que os corresponde. En cuanto a pagar menos me refería al cupo no a los impuestos, que sería otra discusión a parte.

Miér 25 Sep 2013 - 23:00

Manuel Soto Cabanillas escribió:

Gonzalo Aguilar escribió:Ok, pero no te piques, tío xD

OMG! ¿Donde ves que este picado? xDD

Nada, nada, es que online es fácil imaginarte tonos que en realidad no se están usando :risas:

Deberían inventar algo más allá de los malditos emoticonos jajaja

Miér 25 Sep 2013 - 23:10

Manuel Soto Cabanillas escribió:

Karlos Ixidro Labayen escribió:Y, por último, he de decir que no es cierto que los vascos seamos insolidarios con nuestro sistema, ya que en el concepto de cupo (o aportación, en el caso de la CFN) se incluye un monto con la cuantía de nuestra contribución al fondo de solidaridad interterritorial, del que en ningún caso estamos exentos.

Ah, y se me olvidaba, nosotros hemos tenido los impuestos más altos hasta el comienzo de la crisis, para que digáis que pagamos menos.

Pero el cupo es muchas veces menor al que os corresponde. En cuanto a pagar menos me refería al cupo no a los impuestos, que sería otra discusión a parte.

Éso no es cierto. Hay unas décimas de desajuste favorable, no más.

Miér 25 Sep 2013 - 23:22

Labayen, ¿cuánto es el sueldo medio allá por el norte? NO te quejes de impuestos altos, que lo que sí tiene tela es que CCAA pobres como la Valenciana nos hayan frito a TODOS los impuestos y más. Ahora la gente aplaude como tontos las propuestas de Fabra de rebaja de impuestos (solo 6, por cierto, y ninguno que afecte importantemente a las rentas). Después de exprimir, ¿de dónde pretendes sacar más jugo si ya no queda?

Miér 25 Sep 2013 - 23:33

"monigotes"
Por dios la via, por dios la via - Página 5 Rajoy-carton

Por dios la via, por dios la via - Página 5 576_1378932991valls_alt_camp_via_catalana_idependencia_delcamp_diari_digital_2

"vacas para completar la via"
Por dios la via, por dios la via - Página 5 Vacas1

Miér 25 Sep 2013 - 23:33

Aqui en valencia nos han dejado las arcas bien vacias, estamos literalmente intervenidos. Los que pretendiamos dedicarnos a alguna función pública nos podemos ir olvidando, al menos aquí...

Miér 25 Sep 2013 - 23:35

Admin86 escribió:Aqui en valencia nos han dejado las arcas bien vacias, estamos literalmente intervenidos. Los que pretendiamos dedicarnos a alguna función pública nos podemos ir olvidando, al menos aquí...

Y en el poble peor aún, con la de parados que hay... Y eramos el "motor económico del sur de la provincia". Me rio yo.

Jue 26 Sep 2013 - 9:49

Después de leeros con mucha atención me gustaría decir varias cosas:

1. Creo que la incomprensión Catalunya-España y v.v. proviene de la falta de entendimiento entre ambas realidades. Desde Madrid y Sevilla no se entiende lo que es el hecho diferencial, porque Cataluña defiende una fiscalidad diferente y ahora porque quieren la independencia. Pero desde Cataluña, España es vista como aquella que nos roba y no nos deja vivir. Sé que estoy señalando aspectos tal vez un poco peregrinos, pero creo que sirve para hacerse una idea de conjunto.

2. Respecto al reconocimiento de la realidad plurinacional, creo que hay miedo por parte de todos, porque supone reconocer algo tan básico como que España es una nación de naciones: Corona de Aragón (Aragón, Cataluña, Valencia, Islas Baleares) , Castilla, Galicia y Navarra-P.V. Creo que esto es fácil de comprender y entender, aunque hace falta una pedagogía adecuada, así como es necesario que las singularidades propias y específicas sean respetadas no desde la lógica del privilegio, sino más bien desde la lógica de lo que puede aportar al conjunto, es decir, de enriquecimiento.

3. Me parece que aplicar la ideo del concierto/convenio a todas las autonomías generaría beneficios más pronto que tarde, sobretodo por el hecho de que eso exige que se apliquen los gestores de lo público y desde luego posibilita una mejor distribución de los recursos y una mejora de los servicios, sin perder de vista la solidaridad territorial que es una factor clave.