Re: "Territorio catalán libre"

Dom 30 Sep 2012 - 12:43

Luis Aliaga escribió:

Mireia Soler escribió:

Carlos Prim escribió:

Mireia Soler escribió:Hace 300 años el castellano era la lengua propia de la mayoría de España, hace 100 lo era de la inmensa mayoría, y lo que se pretende es llegar a que sea la lengua propia de absolutamente todos los españoles. El aragonés ya está prácticamente extinto, el asturleonés en poco tiempo ...

El que español se la lengua de todos los españales no implica que el valenciano deje de ser la lengua de todos los valencianos.

En lenguas, la experiencia dice que cuando se empieza a usar una lengua por otra, la que acaba en desuso desaparece, hay miles de ejemplos y es algo constatado.

Se puedes usar las 2 a un tiempo.

Dom 30 Sep 2012 - 13:30

francisco bolivar escribió:

Carlos Prim escribió:

francisco bolivar escribió:

Juan Pablo Uria Lopez escribió:

francisco bolivar escribió:

Jimena Montes de Oca escribió:

Carlos Prim escribió:+1 Valcárcel.

El español es el castellano, porque es la lengua común a todos los españoles. El catalán, gallego, vascuence... son lenguas de España, tan de España como lo es el propio castellano, pero a diferencia de éste, no son lenguas comunes a todos los españoles. Así que lengua española sólo hay una: la que compartimos todos, la lengua de Cervantes.

Otro que me entiende mal. "Español" es sinónimo de "castellano" no por lo que cada uno pueda argumentar, sino que lo es simplemente porque sí. Porque a los hispanohablantes nos ha dado de mencionar la lengua que empleo con ámbitos términos. Lo mismo que "taza" y "cuenco".

Joder en serio que mania,a el español no esl a lengua de todos, olvidaros, no existe una lengua de todos en el estado espanhol.
Tanto os cuesta entender que halla gente que reniegue del español???

La mayoria es la que manda,Bolivar. Sueño con un dia en que os entereis.

Ya pero esque para la mayoria de los catalanes el espanhol no es su lengua, asique no me vengas hablar de mayorias, es espanhol no es la lengua de todos es la lengua de unos. no entiendo ese afan de querer "españolizar" todo que cojones ganais, eliminando otras lengua imponiendo otras, e inventando que sois la lengua de todos para que la gente acabe creyendo esas bobadas???

No todos los españoles hablan inglés, ni todos los españoles hablan francés, ni todos los españoles hablan catalán, ni todos los españoles hablan vasco... pero todos los españoles sí hablamos español: TODOS. El español lo hablamos todos los españoles: extremeños, andaluces, gallegos, valencianos, castellanos, catalanes... fascistas, comunistas, nacionalistas, independentistas, apolíticos... monárquicos, republicanos, anárquicos... TODOS. Hasta tú, Bolivar, estás escribiendo en español ahora mismo. El español es la lengua de todos los españoles no porque sea necesariamente la lengua materna de todos los españoles, sino porque es la lengua que hablamos y usamos todos los españoles (y más gente): no hay más vuelta de hoja.

A ver si os entra en la cabeza de una puñetera vez: no es estoy imponiendo ningún modelo lingüístico, os estoy mostrando la pura realidad, y la realidad es que todos los españoles hablan español, y el que no lo habla es porque el pobre no ha podido ir a una mala escuela y es un analfabeto. Esto es así actualmente os guste o no. PUNTO.

No es cierto que lo hablemos todos los espanholes yo nunca lo hablo y como yo miles de galegos nunca hablamos el espanhol?? a caso no es una realidad???? esque no te inventes que lo hacemos porq NO ES CIERTO.

Joder que no. ¿Qué estabas haciendo cuando me contestabas? Escribir en español. ¿Qué estás haciendo ahora mismo al leerme? Leer en español. ¿Qué haces cuando buscas información en internet? Pues una gran parte de las veces informarte en español. Usar una lengua no sólo es hablarla, sino también escucharla, leerla y escribirla.

Dom 30 Sep 2012 - 13:31

Mireia Soler escribió:

Carlos Prim escribió:

Mireia Soler escribió:

Carlos Prim escribió:

Mireia Soler escribió:Hace 300 años el castellano era la lengua propia de la mayoría de España, hace 100 lo era de la inmensa mayoría, y lo que se pretende es llegar a que sea la lengua propia de absolutamente todos los españoles. El aragonés ya está prácticamente extinto, el asturleonés en poco tiempo ...

El que español se la lengua de todos los españales no implica que el valenciano deje de ser la lengua de todos los valencianos.

En lenguas, la experiencia dice que cuando se empieza a usar una lengua por otra, la que acaba en desuso desaparece, hay miles de ejemplos y es algo constatado.

También hay muchos ejemplos de lo contrario: zonas que han seguido bilingües hasta nuestros días.

Gracias a que ha existido algo de nacionalismo.

No, porque hace un siglo no existía el nacionalismo valenciano (y ahora tampoco es que haya mucho) y el valenciano se hablaba y se sigue hablando.

Dom 30 Sep 2012 - 19:06

Me refiero a que se sigue hablando en nuestros días. Hace un siglo también se hablaban otras lenguas, que ahora ya nadie habla. Con nacionalismo no me refiero explicitamente a partidos nacionalistas, sino a un sentimiento nacionalista, que por ejemplo en el caso del valencianismo se canalizó muy bien con el PSPV en la transición, y fue el que defendió la educación en valenciano, y la defensa de la lengua valenciana por las instituciones, ya en el primer estatuto.

Dom 30 Sep 2012 - 23:19

¿Y no es eso lo que pasa ahora? ¿Acaso no es oficial en valenciano y acaso no se enseña y usa en las escuelas?

Lun 1 Oct 2012 - 1:43

No, Prim, lo que suele haber son zonas diglósicas, que son zonas que ilustran precisamente la tesis de Soler. Ya son raras las personas propiamente bilingües, tanto más las zonas. La mayoría probablemente sean zonas de frontera.

Es que además es antieconómico: usar simultáneamente dos lenguas sin diferenciarlas supone un esfuerzo mental mucho mayor que la diglosia y ya no digamos el monolingüismo. A la larga, las comunidades acaban por escoger un idioma. Como es razonable, por otro modo. La economía lingüistica también llega aquí.

Lun 1 Oct 2012 - 8:09

Jimena Montes de Oca escribió:No, Prim, lo que suele haber son zonas diglósicas, que son zonas que ilustran precisamente la tesis de Soler. Ya son raras las personas propiamente bilingües, tanto más las zonas. La mayoría probablemente sean zonas de frontera.

Es que además es antieconómico: usar simultáneamente dos lenguas sin diferenciarlas supone un esfuerzo mental mucho mayor que la diglosia y ya no digamos el monolingüismo. A la larga, las comunidades acaban por escoger un idioma. Como es razonable, por otro modo. La economía lingüistica también llega aquí.

Soy trilingüe, aunque el castellano me costó más aprenderlo (ya no tengo problemas).

Lun 1 Oct 2012 - 17:39

Es envidiable ser trilingüe, Martí Wink

Yo quiero mejorar mi dominio del inglés pero ya...

Prim escribió:¿Y no es eso lo que pasa ahora? ¿Acaso no es oficial en valenciano y acaso no se enseña y usa en las escuelas?

Depende de la persona, hay quien sí llega a dominar valenciano y castellano al salir de la escuela, y quien no. Por el hecho que ya hablamos antes de la inmersión lingüística. Antes al menos existían las llamadas "Línia en valencià" (y no en todos los centros) pero ahora con el decreto del trilingüismo van a desaparecer.

Lun 1 Oct 2012 - 17:43

Catalán-castellano-alemán-inglés, no?

Lun 1 Oct 2012 - 17:57

en la Franja este año en mi instituto han recortado el 50% de profesores en Catalán, la maestra de catalán tiene casi 300 alumnos a su cargo, excepto 3º que lo tiene una profesora de lengua castellana que tiene el D i tambien hace Catalán, y el año que viene quizá nos recorten hasta una hora de catalán y directamente sea clase de Aragonés Oriental, las próximas elecciones Autonomica y locales en aragon va a haber representación catalanista en las cortes de aragon, y representaciónes catalanas en casi todos los ayuntamientos, la cosa en la Franja esta tan mal que incluso mis padres, que se consideran aragonesesm, ya se han planteado que en un futuro la frontera de Catalunya se desplazará hasta Binéfar

Lun 1 Oct 2012 - 18:04

Bonaventura Casals escribió:Catalán-castellano-alemán-inglés, no?

Trilingüe desde la infancia: Alemán, catalán y castellano. Y posteriormente inglés. Algunas palabras de ruso (gracias a mi madre) y ya está.

Lun 1 Oct 2012 - 18:08

Martí Müller escribió:

Bonaventura Casals escribió:Catalán-castellano-alemán-inglés, no?

Trilingüe desde la infancia: Alemán, catalán y castellano. Y posteriormente inglés. Algunas palabras de ruso (gracias a mi madre) y ya está.

Ok, pues ahora tienes que aprender polaco y hebreo, muahaha

Lun 1 Oct 2012 - 19:45

Jimena Montes de Oca escribió:No, Prim, lo que suele haber son zonas diglósicas, que son zonas que ilustran precisamente la tesis de Soler. Ya son raras las personas propiamente bilingües, tanto más las zonas. La mayoría probablemente sean zonas de frontera.

Es que además es antieconómico: usar simultáneamente dos lenguas sin diferenciarlas supone un esfuerzo mental mucho mayor que la diglosia y ya no digamos el monolingüismo. A la larga, las comunidades acaban por escoger un idioma. Como es razonable, por otro modo. La economía lingüistica también llega aquí.

Mireira Soler escribió:Depende de la persona, hay quien sí llega a dominar valenciano y castellano al salir de la escuela, y quien no. Por el hecho que ya hablamos antes de la inmersión lingüística. Antes al menos existían las llamadas "Línia en valencià" (y no en todos los centros) pero ahora con el decreto del trilingüismo van a desaparecer.

El hecho de que hoy en día no sea así es indiferente, estoy hablando del modelo a alcanzar, no del que se dé en la actualidad. Todos los castellanos apostamos por una España bilingüe en aquellas zonas donde haya una lengua adicional además del español y damos los instrumentos adecuados para dicho modelo se pueda llevar a cabo: hacemos dicha lengua cooficial junto al castellano, hacemos que se enseñe en las aulas, etc. Un modelo que no es ninguna utopía, puesto que ya hay muchas personas bilingües en España (mirad Martí, sin ir más lejos, que a falta de ser bilingüe, es trilingüe). El hecho de que se consiga tal bilingüismo o no, ya no es cosa nuestra, sino vuestra. Ya es cosa de cómo sea la mentalidad de la gente: si prefiere guiarse por la ley del mínimo esfuerzo y aprender sólo una lengua (castellano o la otra), o si prefiere guiarse por la filosofía de Carlos I, quien dijo que "el hombre es tantas veces hombre cuanto es el número de lenguas que ha aprendido".

Lun 1 Oct 2012 - 20:43

Josep Macià i Plà escribió:en la Franja este año en mi instituto han recortado el 50% de profesores en Catalán, la maestra de catalán tiene casi 300 alumnos a su cargo, excepto 3º que lo tiene una profesora de lengua castellana que tiene el D i tambien hace Catalán, y el año que viene quizá nos recorten hasta una hora de catalán y directamente sea clase de Aragonés Oriental, las próximas elecciones Autonomica y locales en aragon va a haber representación catalanista en las cortes de aragon, y representaciónes catalanas en casi todos los ayuntamientos, la cosa en la Franja esta tan mal que incluso mis padres, que se consideran aragonesesm, ya se han planteado que en un futuro la frontera de Catalunya se desplazará hasta Binéfar

La Franja va a seguir yendo mal pertenezca a Aragón o pertenezca a Cataluña, porque la situación económica está mal en toda España. Si no fuera así, seguramente ahora mismo no estaríamos teniendo este debate, ya que Mas y compañía estarían contentos con el dinero que les diese Papá Estado y no habrían montado este revuelo. Con la diferencia de que si la Franja pasa a pertenecer a Cataluña y ésta se termina independizando, pasaréis de estar mal a estar peor.

Dices que en tu instituto han recortado el 50% de profesores de catalán... Verás, yo estudio en Madrid, y en una de mis asignaturas de este curso han echado a dos profesores, quedando sólo otros dos, lo que significa que la plantilla se ha reducido un 50% como en tu caso. Estos profesores tienen que dar clase a cerca de 700 alumnos de mi plan más a otros 700 alumnos de plan Bolonia (resulta que en plan antiguo esta asignatura se da en cuarto y en plan bolonia se da en segundo: ahora mismo coexisten las asignaturas de ambos planes); en total 1400 alumnos. Y como ésta, muchas asignaturas más. Lo peor de todo es que a los 700 alumnos que estamos de cuarto curso de plan antiguo nos dividen en dos aulas de aforo 150 cada una, dando las clases muchas veces en condiciones infrahumanas: teniendo que meter bancos en clase como si fueran nuevos pupitres, teniendo que sentarnos en el alféizar de las ventanas cuando ya no quedan bancos, teniendo que irnos al fondo de la clase apoyando la espalda cuando ya no hay más ventanas, teniendo que sentarse en el suelo cuando ya no queda sitio al fondo de la clase, teniendo que sentarte en el escalón de la tarima cuando ya no queda metros cuadrados libres en el aula, y teniendo que escuchar la clase desde fuera cuando ya no queda sitio libre en la tarima. Y como no hay dinero y no hay suficiente profesorado para hacer más grupos, ante nuestras quejas la dirección de la escuela no puede plantear otra solución que:
-trasladarnos a aulas más grandes donde a partir de la vígesima fila no ves ni oyes una mierda.
-cargar de horas extras a los profesores cuando esas aulas estén ocupadas (porque esas "aulas grandes" son las aulas de exámenes y se llenan constantemente de pruebas de evaluación continua del plan bolonia)
-rezar para que cuando las aulas de exámenes no estén libres ni un momento, haya bajado la asistencia a nuestras clases, bien porque el profesor sea malo o bien porque haya gente que decida que no le compensa dar clase en esas condiciones infrahumanas.

Esto está pasando en Madrid, capital de España, la que según vosotros es la ciudad "rica" que está robando y oprimiendo a Cataluña. Mientras ocurre todo esto, Cataluña, que dispone de una buena industria gracias a los recursos castellanos que han ido a parar allí a lo largo de todo el siglo XX, se gasta millonadas en embajadas extranjeras o en cadenas de televisión (cuyo único sentido es que están ahí para que la gente vea televisión en catalán), dejando así a un pueblo sin servicios básicos de sanidad y educación, y echando además la culpa de todo ello al Estado central cuando la irresponsabilidad económica viene del gobierno catalán. Y tú, niñato engreido, te dejas embaucar por ese "paraíso" llamado nacionalismo catalán, y te quejas porque te van a quitar una hora a la semana de una lengua que no corresponde a tu región; y tus padres se van a unir a la causa catalanista y anti-española a pesar de lo que nos estamos sacrificando (y nos hemos sacrificado a lo largo de toda la historia) por toda España y a pesar de que quienes están actuando mal aquí son los nacionalistas. Desde luego, es que ¡MANDA HUEVOS!

Lun 1 Oct 2012 - 20:48

El hecho de que se consiga tal bilingüismo o no, ya no es cosa nuestra, sino vuestra

Lo que estas diciendo es que tu defiendes el derecho a dominar las 2 lenguas oficiales (en las que las haya), yo defiendo que sea un deber.

Lun 1 Oct 2012 - 21:16

Es que a alguien que no sea de la Comunidad valenciana no puedes imponerle que aprenda valenciano si no lo necesita aunque lleve allí dos o tres años, de la misma forma que a un inglés que viva unos años en España no le puedes exigir que aprenda castellano si no lo necesita.

Cuando sí puedes exigirlo es cuando es a las futuras generaciones de ese alguien, si es que se crían en Valencia, porque en ese caso esas futuras generaciones serán valencianas.

Lun 1 Oct 2012 - 21:22

Es que a alguien que no sea de la Comunidad valenciana no puedes imponerle que aprenda valenciano si no lo necesita aunque lleve allí dos o tres años, de la misma forma que a un inglés que viva unos años en España no le puedes exigir que aprenda castellano si no lo necesita.

¿Cómo que no? Si un inglés viene a Madrid en edad escolar, nuestra legislación dice que se tiene que escolarizar (no esperar 2 o 3 años) y además que en esa escolarización aprenderá castellano. Otra cosa es las ayudas que se le puedan prestar para la incorporación progresiva a la lengua y el sistema educativo. Con el valenciano pasa lo mismo.

Lun 1 Oct 2012 - 21:25

Es que yo me refería a personas adultas (salvo por lo de "las futuras generaciones", que obviamente habrían nacido y se habrían criado en Valencia).
Si la persona está en edad de escolarización, por supuesto, es como tú dices.

Lun 1 Oct 2012 - 21:25

Se refiere a un ingles adulto

Lun 1 Oct 2012 - 21:29

Ok, yo desde el principio estoy hablando del sistema educativo, porque todo viene de un post anterior de Prim donde dice "a caso no se enseña en las escuelas?". Además tendrían la ventaja de conocer los idiomas oficiales de cara a un futuro trabajo para la admon. pública.