"Territorio catalán libre"

Claro, si yo defiendo que se enseñen y se usen AMBAS lenguas en la misma proporción y calidad.

Bonaventura Casals escribió:

Martí Müller escribió:

Bonaventura Casals escribió:Catalán-castellano-alemán-inglés, no?

Trilingüe desde la infancia: Alemán, catalán y castellano. Y posteriormente inglés. Algunas palabras de ruso (gracias a mi madre) y ya está.

Ok, pues ahora tienes que aprender polaco y hebreo, muahaha

Spoiler:

Responde otra vez.

Te lo responderé de una manera que te vendrán ganas de llevarme a Dachau:

Bonaventura Casals escribió:Te lo responderé de una manera que te vendrán ganas de llevarme a Dachau:

Dachau no, que queda muy cerca de donde vive mi abuela, es decir, yo en los veranos y periodos festivos. No quiero oler tu hedor.

Martí Müller escribió:

Bonaventura Casals escribió:Te lo responderé de una manera que te vendrán ganas de llevarme a Dachau

Dachau no, que queda muy cerca de donde vive mi abuela, es decir, yo en los veranos y periodos festivos. No quiero oler tu hedor.

Gracias... por cierto, eres ario? (no se como lo hago pero siempre termino discutiendo con Martí acerca el nazismo...)

Bonaventura Casals escribió:

Martí Müller escribió:

Bonaventura Casals escribió:Te lo responderé de una manera que te vendrán ganas de llevarme a Dachau

Dachau no, que queda muy cerca de donde vive mi abuela, es decir, yo en los veranos y periodos festivos. No quiero oler tu hedor.

Gracias... por cierto, eres ario? (no se como lo hago pero siempre termino discutiendo con Martí acerca el nazismo...)

Sabes que lo digo medio en broma hahahaha.

Y no, soy igual de ario que los es Hitler. Entiende la comparación. Ya he colgado fotos mías por aquí, búscalas.

[Odio ponerme así de borde] Prim, no sé si es que no sabes lo que es la diglosia o ignoras deliberadamente el concepto, pero saber bien dos lenguas no te convierte en bilingüe (al menos en términos sociológicos, que son los que estamos empleando ahora). Cuando en tú país se hablan dos lenguas, tienes una serie de opciones, a saber:

a) Aprender y emplear una sola de esas lenguas (monolingüismo pleno)
b) Aprender ambas lenguas y emplear una sola (monolingüismo sociológico)
c) Aprender ambas lenguas y emplear ambas, pero diferenciando los ámbitos en que se usa cada una (diglosia)
d) Aprender ambas y usar ambas promiscuamente (bilingüismo sociológico)

Ojo que estas opciones no son siempre conscientes. Bueno, pues la economía del leguaje suele llevarnos bien a la opción b) o a la c). La a) no es económica, porque en la práctica siempre acabamos por encontrarnos con situaciones comunicativas en ambos idiomas. La d) tampoco es económica, porque implica un dominio perfecto de ambos idiomas y un esfuerzo mental importante. Así que, según las circunstancias de lugar y tiempo, solemos encontrarnos con diglosia o monlingüismo sociológico. Este último suele preludiar una desaparición del idioma. Aunque la vida da muchas vueltas.

Y con todo el respeto, no sé quien sois los castellanos para andar decidiendo sobre cuestiones que pertenecen a lo más fundamental de nuestra autodeterminación como comunidades, cual es el papel del idioma propio en la sociedad.

¿Que quienes somos? ¿Que quienes somos? Somos los que hemos aglutinado esta nación llamada España, somos los que hemos puesto todo a la disposición de todos, somos los que hemos cedido nuestra economía y nuestros recursos a otras regiones para que se sientan realizadas, somos los que hemos pagado las industrias catalana y vascas, somos los que siempre hemos cedido para evitar independentismos... y somos a los que ahora nos dan las putas gracias por todo lo que hemos hecho. Así que, ¡qué menos derecho que opinar sobre la situación lingüística del país que hemos parido!

Sois vosotros los que parece que no tenéis ni idea del significado de bilingüismo y de la diglosia:

bilingüismo. (De bilingüe). m. Uso habitual de dos lenguas en una misma región o por una misma persona.
diglosia. (Del gr. δίγλωσσος, de dos lenguas). f. Bilingüismo, en especial cuando una de las lenguas goza de prestigio o privilegios sociales o políticos superiores.

En primer lugar, la existencia de diglosia implica bilingüismo, pero la existencia de bilingüismo no tiene por qué implicar diglosia. Ésta última se da en aquellos bilingüismos en los que una de las lenguas es preferente sobre la otra en una o varias facetas de la vida de los ciudadanos. Ni en Valencia, ni en Cataluña, ni en Galicia, ni en Vascongadas se impone por ley el uso preferente de una lengua sobre la otra. Todos los habitantes de estas zonas bilingües pueden emplear ambas lenguas con la Administración pública y con los convecinos que entiendan dichas lenguas. El hecho de que un individuo use más una que otra es indiferente: cada uno hablará las lenguas en la proporción que más beneficio le repercuta, según los ámbitos en los que se desarrolle la vida de cada persona y según sus necesidades propias. Por esta razón, salvo que toda la población coincidiese en dar más prioridad a una lengua que a otra, estaremos hablando siempre de bilingüismo a partes iguales, y no de diglosia. Y en los casos en los que se dé esta excepción, se da porque los habitantes de las zonas así lo han querido (bien por economía lingüística como dices tú, bien por otras razones), y no porque los castellanos les estamos imponiendo más una que otra.

En fin, hay quien con el diccionario tiene suficiente, no necesita para nada a la sociolingüística, ni la quiere entender

Es que no es mi campo de acción, jajajaja. No obstante, estoy abierto a cualquier idea. Dime Soler: ¿cómo redefine la sociolingüistica el bilingüismo y la diglosia?

Carlos Prim escribió:Es que no es mi campo de acción, jajajaja. No obstante, estoy abierto a cualquier idea. Dime Soler: ¿cómo redefine la sociolingüistica el bilingüismo y la diglosia?

Es lo que ha comentado Jimena. En el sentido estricto de la palabra, cualquiera que conoce 2 idiomas ya es bilingüe, pero sociológicamente hay una clara diferenciación entre lo que es el la diglosia y el bilingüismo, entendiendo que para ser bilingüe en la sociedad debe existir un uso equiparable de ambas lenguas en todos los ámbitos de uso en que se mueven las personas de esa sociedad.

En la descripción de Fishman, se advierte que la diglosia no equivale a bilingüismo. La diglosia es la distribución de una o más variedades lingüísticas para cumplir diferentes funciones comunicativas dentro de una sociedad. La definición de diglosia de Fishman es más amplia porque incluye en la definición del término a las sociedades multilingües, las sociedades que emplean una lengua vernácula y otra clásica y también a cualquier sociedad en la que se empleen dialectos o registros separados o cualquier tipo de variedades funcionalmente diferentes. Asimismo es posible, en esta definición, tanto el bilingüismo con diglosia como sin ella y, a la vez, la diglosia sin bilingüismo o una situación en la que no existan ni bilingüismo ni diglosia

Badía expone: ""El bilingüismo es la condición de bs personas que se expresan indistintamente en dos lenguas, porque, en realidad, se puede decir que ya piensan indistintamente en ambas. Tales personas han aprehendido la realidad en su momento (es decir, en la niñez) por medio de dos lenguas al mis,mo tiempo. EHo quiere decir que dos lenguas han intervenido en la formación de los cuadros mentales de los bilingües: la flexión y la conjugación, los adverbios y otros rasgos de la estructura gramatical más primaria,. así como el vocabulario fundamental, han sido asumidos por partida doble en el caso de los bilingües. ( ... ) El verdadero bilingüe es hablante de dos lenguas por mitades iguales, y no es de extrañar que no sea una situación lingüística personal muy abundante"

El autor español Siguán dice sobre el bilingüismo: "en e] caso de dos comunidades lingüísticas conviviendo en estrecha comunidad, de tal modo que la mayoría de los ndividuos fuesen bilingües y usasen las dos lenguas indistintamente y en cualquier situación."

Señala también Fishman que esta situación es transitoria y que tiende a desembocar en un monolingüismo, afirmación con la que estoy completamente de acuerdo, aunque habría que matizar que en realidad no hay en estas situaciones una carencia de normas; no hay normas que regulen el uso de las dos lenguas, pero sí hay una norma moral que consiste simplemente en hablar siempre una de esas lenguas. Un inmigrante rumano en valencia puede carecer de normas que le indiquen cuándo hablar su lengua materna; pero en ese caso habrá una norma que le indica que tiene que hablar siempre que pueda, y cada vez más, el español.

Parece inadecuado seguir discutiendo por más tiempo si lo que hay en Galicia, por ejemplo, debe llamarse bilingüismo o diglosia, puesto que ambos términos no forman en modo alguno una oposición privativa. Sólo una comprensión errónea de la naturaleza de ambos fenómenos ha podido llevar al establecimiento de una oposición de ese tipo. Sin embargo es adecuado observar si se dan (si hablamos de bilingüismo también hay que considerar si existe fenómeno de diglosia y en que grado...)

Muchas gracias por la información, Soler.

Bueno, según lo que leo la denominación del fenómeno es indiferente, porque todos somos capaces de distinguir un bilingüismo a partes iguales (es decir, un bilingüismo donde los individuos piensen y usen ambas lenguas indistintamente) y una diglosia, donde la población restringe el uso de una de las lenguas a ciertas facetas de la vida dejando las otras al idioma adicional. Que la diglosia pueda considerarse un tipo de bilingüismo, tal y como hace la RAE, realmente no nos afecta a la hora de abordar el problema.

Creo que nuestro pensamiento se diferencia en lo siguiente:
-Soler, según tú, el valenciano no está equiparado con el español, puesto que el valenciano se reserva a unas determinadas facetas de la vida de las personas, facetas que cada vez disminuyen más. De ahí el que pienses que "el español va comiendo terreno al valenciano" y que pronostiques que el valenciano terminará desapareciendo.
-Yo, en cambio, no tengo ni idea de lo que se vive allí, puesto que no vivo en zonas bilingües o de disglosia. Por lo tanto, en lo que me puedo fijar es en cómo está regulada la ley al respecto; y la ley dice que el valenciano y el español son ambas lenguas oficiales en la Comunidad valenciana, es decir, que tan válida es una como otra tanto para comunicarte con quien también sepa valenciano, como para resolver cuestiones de la administración pública. Valenciano y castellano se enseñan a todas las nuevas generaciones, incluyendo a las que vienen del resto de España, lo que se supone que garantizará el bilingüismo tal y como lo has definido.

Vemos pues, que hay dos situaciones distintas, la de la teoría y la de la práctica. Se supone que legalmente todo está adecuado para que se dé un bilingüismo, pero sin embargo, Soler da fe de que lo que hay es una diglosia. ¿Qué está pasando? Yo aporto dos posibles razones:
1. Que Soler esté exagerando, y la única razón explicable de que vea tan en peligro el valenciano es que vienen muchos adultos del resto de España y estos, por ser ya adultos, no tienen por qué ir a ningún sistema educativo que les enseñe el valenciano. Lo que no quita que el idioma se siga conservando y hablando, porque el sistema educativo y el marco legal siguen funcionando como deben para garantizar un bilingüismo puro.
2. Que en realidad el sistema educativo esté fallando, no sólo en logística al no llegar a todos los rincones de la Comunidad valenciana, sino que también podría fallar en cuanto a calidad de la enseñanza, es decir, que la educación no sea 100% bilingüe y haya una clara tendencia al castellano, es decir, que se esté violando la ley.
3. Que sean los propios valencianos quienes, por economía lingüística (como ha dicho Valcárcel), decidan que nos les tiene cuenta adoptar una postura bilngüe y desechen una de las lenguas que les ofrece el sistema educativo: la valenciana, por ser menos práctica.

Soluciones:
1. Que Soler viaje un poquito más, XD.
2. Arreglar el sistema educativo: ¿si algo está fallando, por qué seguir manteniéndolo? El sistema educativo viola la ley y no es bilingüe y por eso existe la diglosia en la Comunidad valenciana. Obviamente, se fuerza a que cumpla la ley.
3. Aceptar que el ser humano es una especie monolingüe. Se abandona el modelo bilingüe a petición de la población valenciana, pudiendo elegir castellano (el valenciano desaparecería) o valenciano (a la larga Valencia se terminaría independizando de España porque diferentes lenguas implican diferentes formas de pensar y por lo tanto diferentes sentimientos de nación).

Puesto que ya hemos llegado a un campo más o menos de entendimiento en cuanto al tema de las diglosias, me quedo sólo con la cuestión de la incumbencia de los castellanos.

Por más dinero y esfuerzo que hayáis gastado en nosotros (de todos modos: ¿en Galicia? ¿en serio? En Galicia hasta el Prestige no se gastaba más que lo imprescindible... y desde entonces la cosa está bien, supongo.), hay una serie de cosas que son esenciales a una comunidad política con cierta autonomía: elegir su modelo político (cosa que no podemos hacer, por cierto), el régimen jurídico de la lengua propia si la hay, elegir a sus representantes, decidir sobre los tributos que estos representantes van a levantar, decidir sobre el gasto, y quizás alguna otra cuestión. Estos son temas tan esenciales a la autodeterminación de la comunidad que debiera haber injerencia por parte de ninguna otra comunidad política.

Ya es bastante conque se nos imponga (a todos) un determinado modelo organizativo y se nos limite seriamente la libertad tributaria, y ahora al parecer hasta la del gasto, como para que aún por encima no podamos decidir qué hacer con nuestra propia lengua, si queremos impulsarla, si queremos dejarla estar o si queremos matarla. Es cosa nuestra y exclusivamente nuestra, que a nadie más afecta y a nadie más incumbe. Obviamente, como cabezas pensantes todos podemos opinar sobre todo; pero como castellano, la única lengua que te toca es la castellana o española. El gallego es cosa nuestra, y el catalán, suya.

Quien te leyera, pensaría que eres independentista, Valcárcel. XD.

XDDD. Lo que pasa es que le pongo mucho énfasis, como los independentistas.

No sé, creo que lo que digo es casi de sentido común. La posibilidad de autoorganizarse, al menos a nivel interno. Sin molestar a nadie.

Carlos Prim escribió:Quien te leyera, pensaría que eres independentista, Valcárcel. XD.

Veo por este comenario que no te has leido ningún mitin de los mios de Basagoiti, jajajaja

Me parece una falta de respeto que yo me mudara a Cataluña, Galicia o Euskadi y no me diera por intentar aprender ese idioma.

A veces cuesta entenderlo, pero el idioma propio de Cataluña es el catalán, no el castellano. Por motivos históricos este último tiene un uso importante dentro de Cataluña, y es conveniente que los catalanes aprendan ambos de tal manera que sean capaces de expresarse en cualquiera de los dos idiomas con una fluidez perfecta. Pero sin olvidar nunca cuál es el idioma propio del territorio. Y donde digo Cataluña y catalán digo Galicia y gallego o Euskadi y euskera.

Y todo esto independientemente de que los castellanos seamos los grandes puteados por la historia de la Península Ibérica, de acuerdo

Tremps, ¿tú te consideras castellano?

Si.Entiendo que España es la unión de varios pueblos históricos peninsulares, pero que avatares de la historia han ido haciendo que Castilla se identifique con España, dando lugar a dos cosas: Florece la independencia en los territorios no castellanos, al ver como lo que en el pasado se entendía como España ya no lo es y la cultura castellana tiende a desaparecer.

Esto me lo dijo un vasco, que estába orgulloso de tener dos culturas, la vasca y la española. Y mucha gente no castellana lo afirma de la misma manera, dando a entender que tienen una posición especial por encima de los españoles que son solo españoles. Y me niego a ello. Si un andaluz presume de Andalucía yo presumo de Castilla. Y si alguien presume de sentirse por igual catalán, vasco, gallego, andaluz, etc y español yo respondo que me siento por igual castellano y español.

No has entendido mi pregunta. ¿Tú no eres madrileño? ¿Es Madrid, hoy, Castilla?