Re: "Territorio catalán libre"

Sáb 6 Oct 2012 - 14:04

[quote="Héctor Fernández."][quote="Manuel G. Tremps"][quote="Héctor Fernández."][quote="Manuel G. Tremps"]

Héctor Fernández. escribió:
Tú partes de que León y Castilla son entes separados y que lo fueron, pero no es así (salvo en ocasiones puntuales), al menos yo no lo valoro así. Fernando III el santo era rey de Castilla y León, aunque si quieres valorar que Castilla no estaba unida en cuerpo en León, ya es cosa tuya. La bandera nos dice: Castilla y León.

Y el escudo de España nos dice que existen cuatro reinos históricos y no por ello Madrid pertenece a Castilla y León y Aragón y Navarra. Dentro de Castilla y León está Castilla y está León, que no son lo mismo. Las personas de esos territorios son castellanos o leoneses, no castellanoleoneses.

Sáb 6 Oct 2012 - 14:23

Esteban Rodriguez Ocampo escribió:No tienes que pedir perdón, simplemente pensar que implica eso para ti, para tu vida y para el mundo en el cual tienes una existencia. ¿Ligado a tu tierra? ¿Que es estar ligado a la tierra? ¿Que tipo de relación mística has creado para tener un vínculo con una tierra? La tierra en la cual has nacido es simplemente el destino que te ha tocado. ¿Que el ser humano tiende a cultivar tradiciones? Si, es cierto. El ser humano necesita pertenecer a algo o algún lugar, porque a pesar de ser un ser social, necesita pertenecer y que esa pertenencia lo haga único, o mejor dicho uno de los únicos.

La tierra y la nación, han sido las causas más constantes de los fracasos humanos, del retroceso y de la pérdida de posibilidades infinitas de progresar como seres, y no como ciudadanos de tal o cual nación, sin la mezquindad de defender una parte cuando puedes defender un todo integral.

¿Cultura, tradiciones? Perfecto, enriquece al ser humano. Pero cuando la cultura y la tradición es una excusa para el pensamiento de ''mi tierra, mi nación'' como concepto aislado de la coyuntura que lo rodea, es un razonamiento pasional, simple y más ligado a épocas medievales que a los asuntos que hoy requiere el mundo que debatamos y pensemos.

¿Qué requiere el mundo que debatamos y pensemos? ¿Defender un todo? ¿Y que es ese todo? Hablas también de progresar como seres ¿Qué es el progreso como ser? ¿Lo que alguien decida por mí? Para mi progresar como ser humano es, simple y llanamente, vivir feliz. Y para ser feliz requiero, entre otras cosas, a mi familia, y a mis tradiciones. Y cuando lo tengo no me siento parte de algo feudal que impide el progreso del ser humano...

El internacionalismo, el todos unidos para progresar como seres humanos, a parte de irrealizable, es un nacionalismo llevado a toda la humanidad, a sentirse único por ser humano y vivir en la tierra.

Sáb 6 Oct 2012 - 14:50

[quote="Manuel G. Tremps"][quote="Héctor Fernández."][quote="Manuel G. Tremps"][quote="Héctor Fernández."]

Manuel G. Tremps escribió:

Héctor Fernández. escribió:
Tú partes de que León y Castilla son entes separados y que lo fueron, pero no es así (salvo en ocasiones puntuales), al menos yo no lo valoro así. Fernando III el santo era rey de Castilla y León, aunque si quieres valorar que Castilla no estaba unida en cuerpo en León, ya es cosa tuya. La bandera nos dice: Castilla y León.

Y el escudo de España nos dice que existen cuatro reinos históricos y no por ello Madrid pertenece a Castilla y León y Aragón y Navarra. Dentro de Castilla y León está Castilla y está León, que no son lo mismo. Las personas de esos territorios son castellanos o leoneses, no castellanoleoneses.

Estás muy equivocado, los ciudadanos de Castilla y León son castellano-leoneses o castellanos y leoneses. Lo dice nuestro estatuto de autonomía.

Sáb 6 Oct 2012 - 15:17

Pero no deja de ser curioso... Si juntaramos ceuta y melilla el ente autonomo podria ser "ceuta y melilla" pero habria ciudadanos ceuties y otros melillenses, y no ceutimelillenses. Cada uno puede verlo como quiera pero a mi se me hace antinatural.

Castilla no es León ni al contrario, simplemente tenian el mismo rey por eso estaban bajo la misma corona, y hoy bajo la misma autonomía. Del mismo modo que valencia no es aragón por mucho que estuviesen en la misma corona

Sáb 6 Oct 2012 - 19:24

[quote="Héctor Fernández."]

Manuel G. Tremps escribió:
Estás muy equivocado, los ciudadanos de Castilla y León son castellano-leoneses o castellanos y leoneses. Lo dice nuestro estatuto de autonomía.

No veo la contradicción entre lo que he dicho y lo de castellanos y leoneses. Es más, lo que tu dices se contradice, o castellano-leoneses o castellanos y leoneses. Esto último alude a dos cosas distintas que están unidas, que es precisamente lo que he defendido.

Dom 7 Oct 2012 - 0:23

[quote="Manuel G. Tremps"]

Héctor Fernández. escribió:

Manuel G. Tremps escribió:
Estás muy equivocado, los ciudadanos de Castilla y León son castellano-leoneses o castellanos y leoneses. Lo dice nuestro estatuto de autonomía.

No veo la contradicción entre lo que he dicho y lo de castellanos y leoneses. Es más, lo que tu dices se contradice, o castellano-leoneses o castellanos y leoneses. Esto último alude a dos cosas distintas que están unidas, que es precisamente lo que he defendido.

Lo que yo digo, mi concepto de mi región es que un burgalés es castellanoleonés y en salmanitno es castellanoleonés, o si prefieres, un burgales es castellano y leonés, no castellano.

Dom 7 Oct 2012 - 0:25

Mireia Soler escribió:Pero no deja de ser curioso... Si juntaramos ceuta y melilla el ente autonomo podria ser "ceuta y melilla" pero habria ciudadanos ceuties y otros melillenses, y no ceutimelillenses. Cada uno puede verlo como quiera pero a mi se me hace antinatural.

Castilla no es León ni al contrario, simplemente tenian el mismo rey por eso estaban bajo la misma corona, y hoy bajo la misma autonomía. Del mismo modo que valencia no es aragón por mucho que estuviesen en la misma corona

Castilla es León, y León es Castilla. Me equivoco, esta separación no debe existir, porque no existe León ni existe Castilla. Existe Castilla y León, una región. Y nuestra heráldica así lo refleja.

PD: Una región, grande y libre, ejejje

Dom 7 Oct 2012 - 0:42

¿y donde encaja Madrid en todo eso? Porque todo ha empezado cuando dijiste que Madrid era Castilla y León Very Happy

Castilla no es León, y León no es Castilla. Y Castilla existe sin León, y Castilla y León juntas forman, valga la redundancia, Castilla y León.

Dom 7 Oct 2012 - 5:14

En mi ignorancia sobre la realidad social de la meseta, he de decir que Fernández tiene un concepto muy imperialista de Castilla. Ancha es Castilla y no es toda igual.

Conste que hasta tiempos muy recientes, en Galicia se llamaba Castilla a toda la meseta, y carretera de Castilla a la Nacional VI. En Ferrol, Betanzos y otras localidades aún quedan unas vías con el nombre de carretera de Castilla, normalmente la calle que creció en torno a esa antigua carretera. Para nosotros era todo lo mismo, tanto daba uno de Astorga como uno del Brugo de Osma. Decía Rosalía de Castro, refiriéndose a los gallegos que iban a la siega trans montes: "Castellanos de Castilla, tratade ben ós gallegos, cando van, van como rosas; cando vén vén como negros".

Dom 7 Oct 2012 - 18:03

Manuel G. Tremps escribió:¿y donde encaja Madrid en todo eso? Porque todo ha empezado cuando dijiste que Madrid era Castilla y León

Castilla no es León, y León no es Castilla. Y Castilla existe sin León, y Castilla y León juntas forman, valga la redundancia, Castilla y León.

Es que te has ido a la actualidad en un momento XD

Esa es tú valoración, no la verdad, la verdad es lo que digo yo, obviamente.

Dom 7 Oct 2012 - 18:12

Héctor Fernández. escribió:

Manuel G. Tremps escribió:¿y donde encaja Madrid en todo eso? Porque todo ha empezado cuando dijiste que Madrid era Castilla y León

Castilla no es León, y León no es Castilla. Y Castilla existe sin León, y Castilla y León juntas forman, valga la redundancia, Castilla y León.

Es que te has ido a la actualidad en un momento XD

Esa es tú valoración, no la verdad, la verdad es lo que digo yo, obviamente.

¬¬

Coincido con Montes de Oca. Concibes Castilla y León como un imperio. Si seguimos tu teoría Cantabria y La Rioja no son castellanas, Madrid tampoco y los de Castilla-La Mancha no son iguales que los de Castilla y León. Castilla es lo que es, y León es lo que es. No son lo mismo por mucho Estatuto que diga lo que diga (aunque el Estatuto de marras diga que son dos cosas distintas, por cierto).

Dom 7 Oct 2012 - 18:16

A Cantabria (o Santander, tanto da) dejémosla de lado. Aunque sólo sea por una cuestión geográfica, no es Castilla.

Dom 7 Oct 2012 - 19:12

Manuel G. Tremps escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Manuel G. Tremps escribió:¿y donde encaja Madrid en todo eso? Porque todo ha empezado cuando dijiste que Madrid era Castilla y León

Castilla no es León, y León no es Castilla. Y Castilla existe sin León, y Castilla y León juntas forman, valga la redundancia, Castilla y León.

Es que te has ido a la actualidad en un momento XD

Esa es tú valoración, no la verdad, la verdad es lo que digo yo, obviamente.

¬¬

Coincido con Montes de Oca. Concibes Castilla y León como un imperio. Si seguimos tu teoría Cantabria y La Rioja no son castellanas, Madrid tampoco y los de Castilla-La Mancha no son iguales que los de Castilla y León. Castilla es lo que es, y León es lo que es. No son lo mismo por mucho Estatuto que diga lo que diga (aunque el Estatuto de marras diga que son dos cosas distintas, por cierto).

Sigues mal mi teoría, y creo que malintencionadamente. Las provincias de Santander y de Logroño deberían haber formado prte de Castilla y León. Existe Castilla y León, la heráldica y el estatuto nos dan la unidad, no existe ni Castilla ni León, existe Castilla y León, una sola región, una sola identidad.

Dom 7 Oct 2012 - 19:24

Héctor Fernández. escribió:

Manuel G. Tremps escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Manuel G. Tremps escribió:¿y donde encaja Madrid en todo eso? Porque todo ha empezado cuando dijiste que Madrid era Castilla y León

Castilla no es León, y León no es Castilla. Y Castilla existe sin León, y Castilla y León juntas forman, valga la redundancia, Castilla y León.

Es que te has ido a la actualidad en un momento XD

Esa es tú valoración, no la verdad, la verdad es lo que digo yo, obviamente.

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Coincido con Montes de Oca. Concibes Castilla y León como un imperio. Si seguimos tu teoría Cantabria y La Rioja no son castellanas, Madrid tampoco y los de Castilla-La Mancha no son iguales que los de Castilla y León. Castilla es lo que es, y León es lo que es. No son lo mismo por mucho Estatuto que diga lo que diga (aunque el Estatuto de marras diga que son dos cosas distintas, por cierto).

Sigues mal mi teoría, y creo que malintencionadamente. Las provincias de Santander y de Logroño deberían haber formado prte de Castilla y León. Existe Castilla y León, la heráldica y el estatuto nos dan la unidad, no existe ni Castilla ni León, existe Castilla y León, una sola región, una sola identidad.

Tu teoría excluye al resto de castellanos. Puedes tomar como ejemplo la comunidad de Valencia (o como leches se llame) en el SIM. Si eso existiera en la realidad ¿serían valencianomallorquines? ¿Habría que entender que Valencia y Baleares es una cosa indisoluble? ¿Y si en esa comunidad excluyeran a Alicante? ¿Estos ya no serían valencianos?

Pues estamos en las mismas. Castilla es una cosa, y León es otra. Y la heráldica no hace más que agrupar los escudos de reinos comunes.

E insisto, el Estatuto de Castilla y León reconoce que son dos identidades separadas.