"Territorio catalán libre"

Vamos a ver, Prim. La etimología es una cosa (una rama del conocimiento ciertamente apasionante y clarificadora) y la semántica otra muy ditinta. Ciertamente la primera auxilia a la segunda, pero no la predetermina. Normalmente, las palabras tienden a emanciparse de sus orígenes, por más que a menudo arrastren algunos pequeños elementos del origen. El caso es que, por X razones (probablemente espurias), las palabras "español" y "castellano" son hoy sinónimos. Eso es un dato objetivo y contrastable. Lo son porque en el uso del idioma se les atribuyen idénticos semas. Es irrelevante las argumentaciones que cada uno se quiera montar para apoyar esa realidad o para desmentirla. Lo son, y punto.

Haré un paralelismo a la inversa, a ver si así se me entiende con mayor claridad. "Bodega" y "botica" tienen el mismo origen etimológico, el término latino "apotheca" (voz esta que aún se usa en algún idioma, por cierto). Pero por más que tengan orígenes comunes, el uso del idioma les ha dado significados distintos. Así que, por más que nosotros queramos, y por mucho que argumentemos, un bodeguero no es un boticario. Ni siquiera un mancebo de farmacia. Un bodeguero es un bodeguero, y un boticario un boticario. No conviene buscarle cinco pies al gato.

Bonaventura Casals escribió:Lo es

http://es.wikipedia.org/wiki/Aran%C3%A9s

Que derive no significa que lo sea.

El valenciano es catalán, el aranés es occitano

Bonaventura Casals escribió:El valenciano es catalán, el aranés es occitano

Y las manzanas, peras.

No, las manzanas no son peras.

Martí... que te creía más listo...

Bonaventura Casals escribió:No, las manzanas no son peras.

Martí... que te creía más listo...

Yo también a ti. Pero creo que no tienes ni idea de conocimiento filológicos, y yo creo que un curso de filología sirve de algo.

Dices que el aranés deriba del occitano, y que las manzanas deriban de las peras...

Por curiosidad, Müller, ¿son el gallego y el portugués la misma lengua?

Jimena Montes de Oca escribió:Vamos a ver, Prim. La etimología es una cosa (una rama del conocimiento ciertamente apasionante y clarificadora) y la semántica otra muy ditinta. Ciertamente la primera auxilia a la segunda, pero no la predetermina. Normalmente, las palabras tienden a emanciparse de sus orígenes, por más que a menudo arrastren algunos pequeños elementos del origen. El caso es que, por X razones (probablemente espurias), las palabras "español" y "castellano" son hoy sinónimos. Eso es un dato objetivo y contrastable. Lo son porque en el uso del idioma se les atribuyen idénticos semas. Es irrelevante las argumentaciones que cada uno se quiera montar para apoyar esa realidad o para desmentirla. Lo son, y punto.

Haré un paralelismo a la inversa, a ver si así se me entiende con mayor claridad. "Bodega" y "botica" tienen el mismo origen etimológico, el término latino "apotheca" (voz esta que aún se usa en algún idioma, por cierto). Pero por más que tengan orígenes comunes, el uso del idioma les ha dado significados distintos. Así que, por más que nosotros queramos, y por mucho que argumentemos, un bodeguero no es un boticario. Ni siquiera un mancebo de farmacia. Un bodeguero es un bodeguero, y un boticario un boticario. No conviene buscarle cinco pies al gato.

Vale, sí, llevas razón. Pero aún así, el que de una misma raíz se hayan derivado dos palabras distintas debe haberse conseguido mediante una evolución de la lengua. Quiero decir que no se pasó de la noche a la mañana de "aphoteca" a "bodega y "botica", sino que esto se debió a un proceso evolutivo a gran escala; es decir, que no es que se lo inventara uno y al día siguiente lo dijera todo el mundo.

francisco bolivar escribió:

Juan Pablo Uria Lopez escribió:

francisco bolivar escribió:

Jimena Montes de Oca escribió:

Carlos Prim escribió:+1 Valcárcel.

El español es el castellano, porque es la lengua común a todos los españoles. El catalán, gallego, vascuence... son lenguas de España, tan de España como lo es el propio castellano, pero a diferencia de éste, no son lenguas comunes a todos los españoles. Así que lengua española sólo hay una: la que compartimos todos, la lengua de Cervantes.

Otro que me entiende mal. "Español" es sinónimo de "castellano" no por lo que cada uno pueda argumentar, sino que lo es simplemente porque sí. Porque a los hispanohablantes nos ha dado de mencionar la lengua que empleo con ámbitos términos. Lo mismo que "taza" y "cuenco".

Joder en serio que mania,a el español no esl a lengua de todos, olvidaros, no existe una lengua de todos en el estado espanhol.
Tanto os cuesta entender que halla gente que reniegue del español???

La mayoria es la que manda,Bolivar. Sueño con un dia en que os entereis.

Ya pero esque para la mayoria de los catalanes el espanhol no es su lengua, asique no me vengas hablar de mayorias, es espanhol no es la lengua de todos es la lengua de unos. no entiendo ese afan de querer "españolizar" todo que cojones ganais, eliminando otras lengua imponiendo otras, e inventando que sois la lengua de todos para que la gente acabe creyendo esas bobadas???

No todos los españoles hablan inglés, ni todos los españoles hablan francés, ni todos los españoles hablan catalán, ni todos los españoles hablan vasco... pero todos los españoles sí hablamos español: TODOS. El español lo hablamos todos los españoles: extremeños, andaluces, gallegos, valencianos, castellanos, catalanes... fascistas, comunistas, nacionalistas, independentistas, apolíticos... monárquicos, republicanos, anárquicos... TODOS. Hasta tú, Bolivar, estás escribiendo en español ahora mismo. El español es la lengua de todos los españoles no porque sea necesariamente la lengua materna de todos los españoles, sino porque es la lengua que hablamos y usamos todos los españoles (y más gente): no hay más vuelta de hoja.

A ver si os entra en la cabeza de una puñetera vez: no es estoy imponiendo ningún modelo lingüístico, os estoy mostrando la pura realidad, y la realidad es que todos los españoles hablan español, y el que no lo habla es porque el pobre no ha podido ir a una mala escuela y es un analfabeto. Esto es así actualmente os guste o no. PUNTO.

Mireia Soler escribió:Hace 300 años el castellano era la lengua propia de la mayoría de España, hace 100 lo era de la inmensa mayoría, y lo que se pretende es llegar a que sea la lengua propia de absolutamente todos los españoles. El aragonés ya está prácticamente extinto, el asturleonés en poco tiempo ...

El que español se la lengua de todos los españales no implica que el valenciano deje de ser la lengua de todos los valencianos.

Carlos Prim escribió:

Mireia Soler escribió:Hace 300 años el castellano era la lengua propia de la mayoría de España, hace 100 lo era de la inmensa mayoría, y lo que se pretende es llegar a que sea la lengua propia de absolutamente todos los españoles. El aragonés ya está prácticamente extinto, el asturleonés en poco tiempo ...

El que español se la lengua de todos los españales no implica que el valenciano deje de ser la lengua de todos los valencianos.

En lenguas, la experiencia dice que cuando se empieza a usar una lengua por otra, la que acaba en desuso desaparece, hay miles de ejemplos y es algo constatado.

A ver si os entra en la cabeza de una puñetera vez: no es estoy imponiendo ningún modelo lingüístico, os estoy mostrando la pura realidad, y la realidad es que todos los españoles hablan español, y el que no lo habla es porque el pobre no ha podido ir a una mala escuela y es un analfabeto. Esto es así actualmente os guste o no. PUNTO.

Cuando bolívar dice que no es su lengua se refiere a que no es su lengua materna, no a que no la sepan hablar, yo estoy muy seguro de que hablo español "de colegio" al igual que un amigo mio de Madrid que habla un inglés genial, de colegio... por mucho que siente mal es la cruda realidad, hemos aprendido una segunda lengua.

Mireia Soler escribió:Tortuga, que haya zonas deshabitadas no significa que el resto lo esté, y esa división que propones es para todos.

El fondo de la cuestión de hacer la división que he hecho es que para mí es separable el tema patriótico o histórico de lo que es la organización administrativa en sí. Por ejemplo, por mucho que el bierzo esté fuera de Galicia, su sentir es mayoritariamente similar al de las zonas colindantes. En el propio Portugal en el sur se define una idiosincracia similar a la de Andalucía o Extremadura. Los sentires nacionales o patrióticos no los lleva la autonomía los lleva cada pueblo. En el momento que a una región administrativa le pones un nombre "enxebre" (en gallego quiere decir algo así como de la tierra, adaptado a la región específica) o utilizas símbolos como una bandera o un escudo le estás otorgando a una división meramente administrativa la capacidad de sentir patriotismos. De identificarse como grupo, de asimilarse a un colectivo que no tiene porque ser así. Es decir, sienten patriotismo personas, no la administración en si.
Por todo esto si a las divisiones administrativas las llamas con nombres de tablero de ajedrez y ñas haces iguales en territorio desaparece ese otorgar a las autonomías la capacidad de sentir. Tu patria a forma tu gente no la administración que te haya tocado. Es eficiencia

Carlos Prim escribió:Vale, sí, llevas razón. Pero aún así, el que de una misma raíz se hayan derivado dos palabras distintas debe haberse conseguido mediante una evolución de la lengua. Quiero decir que no se pasó de la noche a la mañana de "aphoteca" a "bodega y "botica", sino que esto se debió a un proceso evolutivo a gran escala; es decir, que no es que se lo inventara uno y al día siguiente lo dijera todo el mundo.

Evidente. En el caso de autos, los más probable es que ocurriera al contrario: en un inicio se llamaba castellano al castellanos, porque era la lengua de Castilla. Con la unión de las coronas, y la aparición del concepto español, se empezaría a emplear cada vez más para designar al castellano. Y probablemente, a partir del siglo XVIII las ínfulas centralizadoras de las autoridades las impelerían a emplear el término "español" antes que el de "castellano" para fomentar la idea de idioma nacional. Probablemente.

Mireia Soler escribió:

Carlos Prim escribió:El que español se la lengua de todos los españales no implica que el valenciano deje de ser la lengua de todos los valencianos.

En lenguas, la experiencia dice que cuando se empieza a usar una lengua por otra, la que acaba en desuso desaparece, hay miles de ejemplos y es algo constatado.

Servidor, que habla gallego en (parte de) su vida diaria, confirma este aserto. Las personas que no hablan gallego en absoluto están perdidas para el idioma: no se esfuerzan ni en conocerlo (no es económico aprender un idioma que no vas a usar apenas) ni lo transmitirán a su descendencia. Son personas para las que el gallego es un pegote extraño con el que tienen que cargar, lo mismo que la declaración de la renta. Es de suponer que con el valenciano ocurrirá otro tanto de lo mismo.

Carlos Prim escribió:

francisco bolivar escribió:

Juan Pablo Uria Lopez escribió:

francisco bolivar escribió:

Jimena Montes de Oca escribió:

Carlos Prim escribió:+1 Valcárcel.

El español es el castellano, porque es la lengua común a todos los españoles. El catalán, gallego, vascuence... son lenguas de España, tan de España como lo es el propio castellano, pero a diferencia de éste, no son lenguas comunes a todos los españoles. Así que lengua española sólo hay una: la que compartimos todos, la lengua de Cervantes.

Otro que me entiende mal. "Español" es sinónimo de "castellano" no por lo que cada uno pueda argumentar, sino que lo es simplemente porque sí. Porque a los hispanohablantes nos ha dado de mencionar la lengua que empleo con ámbitos términos. Lo mismo que "taza" y "cuenco".

Joder en serio que mania,a el español no esl a lengua de todos, olvidaros, no existe una lengua de todos en el estado espanhol.
Tanto os cuesta entender que halla gente que reniegue del español???

La mayoria es la que manda,Bolivar. Sueño con un dia en que os entereis.

Ya pero esque para la mayoria de los catalanes el espanhol no es su lengua, asique no me vengas hablar de mayorias, es espanhol no es la lengua de todos es la lengua de unos. no entiendo ese afan de querer "españolizar" todo que cojones ganais, eliminando otras lengua imponiendo otras, e inventando que sois la lengua de todos para que la gente acabe creyendo esas bobadas???

No todos los españoles hablan inglés, ni todos los españoles hablan francés, ni todos los españoles hablan catalán, ni todos los españoles hablan vasco... pero todos los españoles sí hablamos español: TODOS. El español lo hablamos todos los españoles: extremeños, andaluces, gallegos, valencianos, castellanos, catalanes... fascistas, comunistas, nacionalistas, independentistas, apolíticos... monárquicos, republicanos, anárquicos... TODOS. Hasta tú, Bolivar, estás escribiendo en español ahora mismo. El español es la lengua de todos los españoles no porque sea necesariamente la lengua materna de todos los españoles, sino porque es la lengua que hablamos y usamos todos los españoles (y más gente): no hay más vuelta de hoja.

A ver si os entra en la cabeza de una puñetera vez: no es estoy imponiendo ningún modelo lingüístico, os estoy mostrando la pura realidad, y la realidad es que todos los españoles hablan español, y el que no lo habla es porque el pobre no ha podido ir a una mala escuela y es un analfabeto. Esto es así actualmente os guste o no. PUNTO.

No es cierto que lo hablemos todos los espanholes yo nunca lo hablo y como yo miles de galegos nunca hablamos el espanhol?? a caso no es una realidad???? esque no te inventes que lo hacemos porq NO ES CIERTO.

Mireia Soler escribió:

Carlos Prim escribió:

Mireia Soler escribió:Hace 300 años el castellano era la lengua propia de la mayoría de España, hace 100 lo era de la inmensa mayoría, y lo que se pretende es llegar a que sea la lengua propia de absolutamente todos los españoles. El aragonés ya está prácticamente extinto, el asturleonés en poco tiempo ...

El que español se la lengua de todos los españales no implica que el valenciano deje de ser la lengua de todos los valencianos.

En lenguas, la experiencia dice que cuando se empieza a usar una lengua por otra, la que acaba en desuso desaparece, hay miles de ejemplos y es algo constatado.

También hay muchos ejemplos de lo contrario: zonas que han seguido bilingües hasta nuestros días.

Jimena Montes de Oca escribió:

Carlos Prim escribió:Vale, sí, llevas razón. Pero aún así, el que de una misma raíz se hayan derivado dos palabras distintas debe haberse conseguido mediante una evolución de la lengua. Quiero decir que no se pasó de la noche a la mañana de "aphoteca" a "bodega y "botica", sino que esto se debió a un proceso evolutivo a gran escala; es decir, que no es que se lo inventara uno y al día siguiente lo dijera todo el mundo.

Evidente. En el caso de autos, los más probable es que ocurriera al contrario: en un inicio se llamaba castellano al castellanos, porque era la lengua de Castilla. Con la unión de las coronas, y la aparición del concepto español, se empezaría a emplear cada vez más para designar al castellano. Y probablemente, a partir del siglo XVIII las ínfulas centralizadoras de las autoridades las impelerían a emplear el término "español" antes que el de "castellano" para fomentar la idea de idioma nacional. Probablemente.

Mireia Soler escribió:

Carlos Prim escribió:El que español se la lengua de todos los españales no implica que el valenciano deje de ser la lengua de todos los valencianos.

En lenguas, la experiencia dice que cuando se empieza a usar una lengua por otra, la que acaba en desuso desaparece, hay miles de ejemplos y es algo constatado.

Servidor, que habla gallego en (parte de) su vida diaria, confirma este aserto. Las personas que no hablan gallego en absoluto están perdidas para el idioma: no se esfuerzan ni en conocerlo (no es económico aprender un idioma que no vas a usar apenas) ni lo transmitirán a su descendencia. Son personas para las que el gallego es un pegote extraño con el que tienen que cargar, lo mismo que la declaración de la renta. Es de suponer que con el valenciano ocurrirá otro tanto de lo mismo.

1. Eso era a lo que me refería.
2. Me remito a mi contestación a Soler. XD.

Carlos Prim escribió:

Mireia Soler escribió:

Carlos Prim escribió:

Mireia Soler escribió:Hace 300 años el castellano era la lengua propia de la mayoría de España, hace 100 lo era de la inmensa mayoría, y lo que se pretende es llegar a que sea la lengua propia de absolutamente todos los españoles. El aragonés ya está prácticamente extinto, el asturleonés en poco tiempo ...

El que español se la lengua de todos los españales no implica que el valenciano deje de ser la lengua de todos los valencianos.

En lenguas, la experiencia dice que cuando se empieza a usar una lengua por otra, la que acaba en desuso desaparece, hay miles de ejemplos y es algo constatado.

También hay muchos ejemplos de lo contrario: zonas que han seguido bilingües hasta nuestros días.

Gracias a que ha existido algo de nacionalismo.

Mireia Soler escribió:

Carlos Prim escribió:

Mireia Soler escribió:Hace 300 años el castellano era la lengua propia de la mayoría de España, hace 100 lo era de la inmensa mayoría, y lo que se pretende es llegar a que sea la lengua propia de absolutamente todos los españoles. El aragonés ya está prácticamente extinto, el asturleonés en poco tiempo ...

El que español se la lengua de todos los españales no implica que el valenciano deje de ser la lengua de todos los valencianos.

En lenguas, la experiencia dice que cuando se empieza a usar una lengua por otra, la que acaba en desuso desaparece, hay miles de ejemplos y es algo constatado.

Se puedes usar las 2 a un tiempo.