EL PP VIGILA DE CERCA EL CONTAGIO ESCOCÉS

Catalunya... pues desde el IX hasta el XVIII.

Tienen razón los que nos vienen con la cancioncilla del "ahora no toca". Ahora lo que hay que hacer es salir de la crisis y dejarse de identidades. Tres ejemplos muy claros: PP, Ciudadanos y UPyD.

El PP gobierna en Baleares. El paro va por las nubes pero ellos tienen un plan. Cambiar el nombre a las ciudades para españolizarlos y sobretodo acabar con los derechos lingüísticos limitados que ellos mismos habían votado en la transición.

¿Ciudadanos? Ciudadanos también tiene recetas para salir de la crisis y no hace política identitaria... se dedican a dar la nota intentando ridiculizar los símbolos nacionales sobretodo en vísperas de la fiesta nacional o negándose a levantarse cuando se canta el himno nacional.

Y UPyD. Éstos nos sacarán de la crisis traduciendo los nombres de las provincias al español, a lo Paquito.

¡Arriba España y muerte a la inteligencia coño!

Mireia Soler escribió:Perfecto, pero los que creen que su país es Cataluña, lo van a seguir pensando tengan hambre o no. Se debe abordar todo. Ya sabemos que la primera necesidad es comer, pero las personas somos capaces de ambas cosas, faltaría más! Y me parece una escusa muy gorda el decir que hay problemas más graves para impedir que exista una democrácia real, que de la oportunidad a las personas de decidir como en Escocia.

Es que para que haya una democracia real tenemos que estar unidos pero no solo entre Españoles o Europeos sino entre todos los ciudadanos del mundo, pues mientras el poder económico sea global y el poder político regional no habrá ninguna democracia.

Lo peor es que si todavía se sigue luchando por dividir el poder político todavía más al final directamente desaparecerá, entonces no habr´ña independencia que valga.

Capdevila: ya sabes lo que decían los adeptos a Fernando VII: "¡Vivan las cadenas!"

Arnau Capdevila escribió:Catalunya... pues desde el IX hasta el XVIII.

Tienen razón los que nos vienen con la cancioncilla del "ahora no toca". Ahora lo que hay que hacer es salir de la crisis y dejarse de identidades. Tres ejemplos muy claros: PP, Ciudadanos y UPyD.

El PP gobierna en Baleares. El paro va por las nubes pero ellos tienen un plan. Cambiar el nombre a las ciudades para españolizarlos y sobretodo acabar con los derechos lingüísticos limitados que ellos mismos habían votado en la transición.

¿Ciudadanos? Ciudadanos también tiene recetas para salir de la crisis y no hace política identitaria... se dedican a dar la nota intentando ridiculizar los símbolos nacionales sobretodo en vísperas de la fiesta nacional o negándose a levantarse cuando se canta el himno nacional.

Y UPyD. Éstos nos sacarán de la crisis traduciendo los nombres de las provincias al español, a lo Paquito.

¡Arriba España y muerte a la inteligencia coño!

No es que no sea el momento, es que directamente no es útil. Mientras se establecen límites nacionales y divisiones entre los trabajadores y autónomos, el poder económico sigue expoliándonos, y la única manera de revertirlo es creando un poder político global que pueda subordinar al económico.

Ricardo Fuster escribió:

Mireia Soler escribió:Perfecto, pero los que creen que su país es Cataluña, lo van a seguir pensando tengan hambre o no. Se debe abordar todo. Ya sabemos que la primera necesidad es comer, pero las personas somos capaces de ambas cosas, faltaría más! Y me parece una escusa muy gorda el decir que hay problemas más graves para impedir que exista una democrácia real, que de la oportunidad a las personas de decidir como en Escocia.

Es que para que haya una democracia real tenemos que estar unidos pero no solo entre Españoles o Europeos sino entre todos los ciudadanos del mundo, pues mientras el poder económico sea global y el poder político regional no habrá ninguna democracia.

Lo peor es que si todavía se sigue luchando por dividir el poder político todavía más al final directamente desaparecerá, entonces no habr´ña independencia que valga.

Yo no puedo entender esa "completa unidad" que estará muy bien economicamente o para los trabajadores, pero como humanos sentimos un afecto por nuestra cultura, hay quienes pensamos que cuando muere una lengua muere una forma de ver el mundo.. hay muchas cosas que no se pueden proteger si no tienes el poder politico.

Mireia Soler escribió:Yo no puedo entender esa "completa unidad" que estará muy bien economicamente o para los trabajadores, pero como humanos sentimos un afecto por nuestra cultura, hay quienes pensamos que cuando muere una lengua muere una forma de ver el mundo.. hay muchas cosas que no se pueden proteger si no tienes el poder politico.

La cultura puede identificarse tanto en un pequeño pueblo como en toda la humanidad, si en lugar de mirar nuestras diferencias miramos lo que nos une estaremos a un paso más de poder autogobernarnos porque por mucho que una pequeña región consiga la autonomía será sometida a los designios del capital y eso no sucederá con toda una humanidad unida bajo un único gobierno que democratice el capital.

Puedes montar uan dictadura del proletariado (hipotéticamente) en un edifcio o en el mundo entero, y puedes montar una plutocracia de lo más descarado en un edificio o en el mundo entero... Cuántos más seremos más reiremos, pero vaya, eso de que la independencia de los países entorpece la lucha de clases me parece poco riguroso.

Entre matutano, Vargas Llosa y los españoles lerdos del twitter en poco tiempo lo conseguiremos. No podemos dejar que mueran Broggi y Pujol sin ver como conseguimos la libertad.

Arnau Capdevila escribió:Puedes montar uan dictadura del proletariado (hipotéticamente) en un edifcio o en el mundo entero, y puedes montar una plutocracia de lo más descarado en un edificio o en el mundo entero... Cuántos más seremos más reiremos, pero vaya, eso de que la independencia de los países entorpece la lucha de clases me parece poco riguroso.

Entre matutano, Vargas Llosa y los españoles lerdos del twitter en poco tiempo lo conseguiremos. No podemos dejar que mueran Broggi y Pujol sin ver como conseguimos la libertad.

Si montas una "dictadura del proletariado" en un edificio irá la policía y te desalojará, si la montas en el mundo entero la policía los protegerá, es lo que está pasando en el mundo, mientras el poder político es regional el poder económico es internacional así que la primera medida para el autogobierno debe ser subordinar el poder económico, no hay más caminos.

Eso no tiene que ver con la magnitud o la independencia de las naciones sino con que la dictadura del proletariado tirunfe.

Es tan fácil hacer la revolución en una Cataluña libre como en una Cataluña bajo administración española.

He utilizado tu ejemplo pero veo que no lo has comprendido, mientras el poder económico esté por encima, el gobierno sea como sea estará subordinado al mercado o será destruido y eso no es libertad ni mucho menos autogobierno, además, cuanto más pequeño seas más control ejercerán sobre ti.

¿Cual sería entonces el camino para la independencia?

Ricardo Fuster escribió:He utilizado tu ejemplo pero veo que no lo has comprendido, mientras el poder económico esté por encima, el gobierno sea como sea estará subordinado al mercado o será destruido y eso no es libertad ni mucho menos autogobierno, además, cuanto más pequeño seas más control ejercerán sobre ti.

¿Cual sería entonces el camino para la independencia?

El camí cap a la indepència no és un altre que el catalanisme. Hem d'aconseguir que els catalans actuïn en clau catalanista, en clau de país català. Almenys en aquells temes on Catalunya es juga el seu futur.

Oltra, yo no quiero perseguir dialécticamente a los jugadores, pero es que me las pones a huevo: explícame cómo demonios puede ocurrírsele a alguien que Cataluña puede alcanzar la independencia por medio del galleguismo, del finesismo, del maltismo o del botswanismo (palabros estos tres últimos que me acabo de inventar).

Digo yo que cuando un catalán actúe "en clave" gallega, o maltesa, o botswaniana, será que la independencia de Cataluña se la trae al pairo, digo yo.

Timoteo Valcárcel escribió:Oltra, yo no quiero perseguir dialécticamente a los jugadores, pero es que me las pones a huevo: explícame cómo demonios puede ocurrírsele a alguien que Cataluña puede alcanzar la independencia por medio del galleguismo, del finesismo, del maltismo o del botswanismo (palabros estos tres últimos que me acabo de inventar).

Digo yo que cuando un catalán actúe "en clave" gallega, o maltesa, o botswaniana, será que la independencia de Cataluña se la trae al pairo, digo yo.

Doncs si no ho entens t'ho tindre que explicar. La nació plena o l'hem d'associar a la idea que la sentin com a seva tots el catalans. Abans de parlar d'independència o llibertat, hem d'ocuparnos de que la inmensa majoria de catalans se sentin catalans i vegin Catalunya com el seu país, el dels seus fill i el dels seus nets. Tanmanteix, el sentiment de pertinença a una comunitat nacional no es pot imposar, és de lliure elecció. Per tant, l'únic camí per arribar a la nació plena és fer de Catalunya un projecte personal.

Els catalans hem de defensar els drets de Catalunya com a nació, si volem que Catalunya no es converteixi simplement en una confederació d'ètnies diferents.

Habla en castellano por favor Elisa, como lo manda el reglamento del SIM.

Magaña tiene razón: que yo te entienda cuando te leo, haciendo un esfuerzo, no quiere decir que no tengas que escribir en castellano.

Ello no obstante, te contesto: estás sublimando el concepto de nación. Una nación no es un entidad distinta de las personas que la componen, en absoluto. Una nación es un agregado de ciertas personas que, por compartir un nexo territorial común, componen un solo cuerpo en orden a lo político. Pero, recalco, es un agregado de personas. No se puede predicar nada de la nación que no se pueda predicar simultáneamente de los nacionales.

Por tanto, y por definición, Cataluña no es un proyecto al margen de los catalanes: es, ahora y siempre, el proyecto común de los catalanes. En tanto en cuanto los catalanes no tengan, ahora o en cualquier momento, proyectos comunes, Cataluña no existe.

Como tú dices, el sentimiento de pertenencia a una nación no se puede imponer, es de libre elección (bueno, eso pongámoslo entre comillas). Al igual que cualquier otro sentimiento, por otra parte. Pero es que la pertenencia a una nación es algo objetivo: o bien uno cumple los requisitos para ser catalán, o bien no los cumple. Uno no puede decidir dejar de ser catalán, o pasar a serlo. Lo es porque comparte una serie de características con otros, las cuales lo ligan al territorio catalán en orden a lo político.

Si esas mismas personas que de ordinario consideramos catalanes divergieran tanto entre sí que la mayoría compartiese más con foráneos que con otros catalanes, Cataluña desparecería como nación. Y ello con independencia de que todos o algunos continuases sintiéndose catalanes. Y esto es precisamente, lo que está ocurriendo hoy día y desde hace ya bastantes décadas (desde la I Guerra mundial, probablemente): que cada vez somos más distintos los unos de los otros, y, a la vez, compartimos más características con personas de otros países. Es un corolario, supongo de la autodeterminación individual, por un lado, y de la sociedad de masas, por otro. Y que conduce, inexorablemente, a la disolución de las naciones.

Otra cosa es que, por razones de conveniencia práctica, se compartimente el espacio terrestre en estados, regiones y otras divisiones políticas. Cataluña se organiza en una comunidad política porque ello se entendió práctico en su día para ordenar la convivencia en España. Pero no por ello Cataluña (ni España, si vamos a ello) es una nación.

Y volviendo al principio: las naciones no deben ser sublimadas. Predicar de la nación aspectos que no se predican simultánea e inmediatamente de los nacionales es peligroso. Nos dirige a pensar que la nación existe por sí misma. Eso no sólo es falso, sino que facilita que otros se apropien de la nación para sus propios fines y la lleven, en menor o mayor medida, a la tiranía. O sea, que la alienen. Sublimar las naciones es, luego, tanto como alienarlas.

P.S.: Estoy sesudo, últimamente. Debe ser de tanto estudiar, que se me acaba quedando algo en la mollera. De todos modos, creo que he caído varias veces en la tautología. Vds. perdonen.

Lo mismo pienso yo, Magaña; lo mismo pienso yo.

Mi receta es:
1º tanteo de la escena internacional.
2º proclamación unilateral.
3º convocatoria a Cortes Constituyentes.
4º redacción de la Constitución
5º Referéndum sobre la Constitución
6º Elecciones ordinarias. Ya tenemos Independencia.

Los tres primeros pasos se podrían hacer perfectamente antes de acabar esta legislatura si el cabrito de Mas tuviera hígados.

Sólo un pequeño matiz sobre la intervención de Timoteo Valcárcel. Es evidente que: no todas las personas tienen la misma identidad nacional o viven su pertenencia a una nación de la misma forma. Si me piden a mí que me identifique, que haga una lista de todas las cosas que soy, seguramente aparecerá mi adscricpión nacional (catalán) entre las cinco primeras. Me considero nacionalista. En cambio, habrá muchos no nacionalistas que se adscripción nacional a un vigésimo puesto.

También es cierto que la identidad nacional puede ser compleja y estar complementada por identidades regionales, globales, etc. Yo soy catalán, pero también soy barcelonés. Formo parte de la comunidad nacional catalana pero también siento que pertenezco a una región y a una ciudad...

Y también es cierto que el sentimiento nacional se puede transformar sustancialmente a lo largo de la trayectoria vital. ¡Cuántos catalanes hay que nacieron en otros países y hoy se sienten catalanes!

Elisa, a mi m'entren ganes d'engegar segons qui a pastar fang, però en fi, només cal agafar aire, deixar-lo anar a poc a poc... i prendre paciència.

Som majoria, d'aquí molt poc serem un país normal.
_____________________________________
Somos mayoría, dentro de muy poco seremos un país normal.
_____________________________________
Somos mayoría, dentro de muy poco seremos un país normal.

Capdevila, si Mas hace eso que tú dices, en menos de cinco horas tienes a la Guardia Civil a la puerta del Palau de la Generalitat.

y con respecto a tu matización: claro que cada uno se siente de forma distinta a los demás, y que ese sentimiento varía a lo largo de la vida. Pero es que sentirse o no catalán con quita ni pone para ingresar o salir de la nación catalana. Si yo aprendo chino, me opero la cara para parecer chino, aprendo costumbres y filosofía china, aun con todas y con eso no seré chino; si acaso, sinófilo. Para ser chino se requiere una especial conexión con el territorio chino de la que yo carezco. Aparte la cuestión de la nacionalidad.