En cuanto a la problematica entre idiomas / dialectos

Segun todas las diferencias que proponeis el castellano de Valladolid no es el mismo idioma que el de Cadiz.. ni mucho menos que el de Santiago de Chile.

Seria imposible no encontrar en la historia referencias a un "idioma Valenciano" ya que las normalizaciones y estudios filologicos son posteriores y idioma se referia a el habla de un sitio. Si ustedes quieren agarrarse a eso, pues perfecto, pero quienes estudian la historia de las palabras, de la elocución, de la gramatica, de la historia, de la etimologia, de los usos... son los que verdaderamente puden decidir sobre la mayor o menor dependencia de las lenguas y actualmente valenciano y catalàn son el mismo idioma con las diferencias logicas de haber tenido una evolución separada por la distancia fisica y administrativa.

Isaura Soler escribió:Segun todas las diferencias que proponeis el castellano de Valladolid no es el mismo idioma que el de Cadiz.. ni mucho menos que el de Santiago de Chile.

Vuelve a fallar en su discurso. El dialecto gaditano o el andaluz no tienen literatura escrita, a diferencia del valenciano...es curioso que, siendo tan "acientíficos" e "incultos" nuestros clásicos valencianos afirmaban escribir en lengua valenciana...Usted seguramente no conoce las Normas del Puig, ni se ha parado a escuchar la dulce realidad lingüística valenciana. Le recomiendo que pasee por Pueblos y Ciudades de la Nación Valenciana, como Xàtiva, Alberich, Carcaixent, Nules, Vila Joiosa, y un largo etcétera. Descubrirá para, su sorpresa, que NADIE utiliza esas palabras impuestas por el parafascismo de turno.
El "valenciano" que se enseña en escuelas IMPONE una manera de pensar, de hablar, cuando, tal como se ha expresado, un idioma debe ser algo natural en su aprendizaje, no algo impuesto. Miquel Lizondo le ha señalado algunos puntos que, o bien no ha leído, o bien ha pasado por alto o bien no ha querido tener en cuenta, y repito, usted no ha presentado ningún argumento de peso más allá de la típica parafernalia propagandística de feria.
Por si le sirve de algo...:
- Salvador de Madariaga:
La lengua valenciana difiere bastante de la catalana para poder permitirse gramática y vocabulario propio si sus literatos quisieran construirselos, como lo han hecho los catalanes a la suya (...) En el caso Valencia-Cataluña, lo importante sería no la similitud, sino la diferencia de las lenguas y la conclusión sería, no la similitud sino la diferencia de los pueblos
- Manuel de Monotliu(traducción):
La individualidad de la lengua valenciana dentro de las lenguas occitanas, nadie que tenga una mediana cultura, puede ponerla en duda.
- Lluis Fullana i Mira(traducción):
La lengua tiene vida independiente, literatura propia i puede formar su historia de evolución morfológica desde que se emancipa de su madre. El dialecto no puede tener vida independiente, ni mucho menos literatura propia; por tanto, ríanse de aquellos que sostienen que el valenciano es un puro dialecto; esos no han leído a nuestros clásicos de los siglos XIV, XV, XV, i XVII.

- Y si quiere la puntilla, Pí i Margall(traducción):
Subsiste en España no sólo la diversidad de leyes, sino también la de idiomas. Se habla aún en gallego, en bable, en vasco, en catalán, en mallorquín y en valenciano.

Y sin embargo usted no ha dado ningún argumento...No creo en Papá Noel, mucho menos en Dogmas de Fe. Quiero datos, información, bibliografía que avale lo que usted dice, a ser posible, de medios ajenos al catalanismo ergo, no incluya universidades de Catalunya, Baleares o Valencia, pues el alto grado de politización de éstas hace imposible una objetividad real...

Que tendra que ver que tenga literatura escrita? Que compartamos idioma baleares, valencianos y catalanes supone que puede haber literatura escrita en cualquiera de los territorios incluso que en alguno de ellos se haya dado una edad de oro, por circunstancias culturales, economicas y sobretodo del auge del comercio.. todo esto no implica que valenciano y catalan sean lenguas independientes.

Ahora resulta, como ya dije anteriormente, que todos los diccionarios oficiales de ingles, frances, aleman, castellano.. estan equivocados o politizados cuando afirman que valenciano es un dialecto del catalàn.. vaya, si que son malos los linguistas oficiales de los idiomas... Las universidades, los colegios.. toda la comunidad cientifica esta equivocada.

Por si no lo sabia, le diré que todos los estandares son impuestos, todos sin excepción son inventados, porque es el idioma articifial utilizado para aglutinar todos los dialectos de un mismo idioma y que todos los hablantes puedan entenderlo y expresarse para el conjunto global. Es decir, las lenguas se normalizan para obtener un estandard para los medios de comunicación, para la administración publica, la jurisdicción... es decir una abstracción que permita la comunicación de manera efectiva.. de no darse esa normalización, si los sevillanos estudiaran su lengua y su vocabulorio, los leoneses lo mismo, los tinerfeños lo mismo, los mexicanos lo mismo.. le digo yo a usted que probablemente no entenderian ni la mitad de las cosas.

Isaura Soler escribió:Que tendra que ver que tenga literatura escrita? Que compartamos idioma baleares, valencianos y catalanes supone que puede haber literatura escrita en cualquiera de los territorios incluso que en alguno de ellos se haya dado una edad de oro, por circunstancias culturales, economicas y sobretodo del auge del comercio.. todo esto no implica que valenciano y catalan sean lenguas independientes.

Como ya he comentado antes...las diferencias entre valenciano y catalán son notorias. No se reducen a un acento diferente...si tiene tiempo(y lo más importante: ganas), relea lo que dije arriba del todo.

Isaura Soler escribió:Ahora resulta, como ya dije anteriormente, que todos los diccionarios oficiales de ingles, frances, aleman, castellano.. estan equivocados o politizados cuando afirman que valenciano es un dialecto del catalàn.. vaya, si que son malos los linguistas oficiales de los idiomas... Las universidades, los colegios.. toda la comunidad cientifica esta equivocada.

¿Qué diccionarios? Porque si usted coge la acepción "valenciano" en un diccionario italiano o uno portugués le aparecerá como acepcion "propio de Valencia" "Habitante de valencia" o "idioma de Valencia". Sin embargo, como le comento, hay conferencias, simposiums, estudios, etc sobre romanística en que avalan que el valenciano y el catalán son diferentes. Hay un simposium por ahi de Romanística internacional en que, de 817 miembros, sólo 37 miembros afirmaban que era lo mismo. ¡Qué curioso!
Respecto a la "ciencia", sólo decirle que más vale Lógica sin ciencia que Ciencia sin Lógica.
Dato de última hora(y Fuera del personaje): Mi novia es italiana, le dije que buscara "valenciano" y dice: IDIOMA de la C.Valencia. Su diccionario es italiano, conste en acta.

Isaura Soler escribió:Por si no lo sabia, le diré que todos los estandares son impuestos, todos sin excepción son inventados, porque es el idioma articifial utilizado para aglutinar todos los dialectos de un mismo idioma y que todos los hablantes puedan entenderlo y expresarse para el conjunto global. Es decir, las lenguas se normalizan para obtener un estandard para los medios de comunicación, para la administración publica, la jurisdicción... es decir una abstracción que permita la comunicación de manera efectiva.. de no darse esa normalización, si los sevillanos estudiaran su lengua y su vocabulorio, los leoneses lo mismo, los tinerfeños lo mismo, los mexicanos lo mismo.. le digo yo a usted que probablemente no entenderian ni la mitad de las cosas.

Y de ser así;¿porqué se utiliza como estandar el catalán barcelonín, que es minoritario?
El grado de intengibilidad entre leridano y valenciano y mallorquín es mayor que con el barcelonín,...las bases románicas de esas tres variantes del occitano son más puras que la barcelonina...por tanto;¿no tendría más sentido usar esas variantes como normativas?
Aquí demostramos que el tema de "la" lengua no es más que un arma política utilizada para la consecución de la hegemonía barcelonina...

¿Algo más que alegar? Sigo esperando datos, no dogmas de fe.

Y de ser así;¿porqué se utiliza como estandar el catalán barcelonín, que es minoritario?
El grado de intengibilidad entre leridano y valenciano y mallorquín es mayor que con el barcelonín,...las bases románicas de esas tres variantes del occitano son más puras que la barcelonina...por tanto;¿no tendría más sentido usar esas variantes como normativas?
Aquí demostramos que el tema de "la" lengua no es más que un arma política utilizada para la consecución de la hegemonía barcelonina...

De eso nada, en el estandard se recogen acepciones tanto de cataluña como de baleares o la comunidad valenciana. Usted coja un vocabulario de catalan (estandard) y verá como hay infinidad de palabras que solo se utilizan en valencia y no el cataluña o baleares, quien dice palabras dice expresiones y flexiones verbales.

Quiere datos... enseguida le facilito algunos

en primer lugar tiene el registro de lenguas: http://www.iana.org/assignments/language-subtag-registry

Recordemos tambien que la ISO que son normas internacionales reconoce solo CA y CAT para el Valenciano.

ingles escribió:Valencian
Definition from Wiktionary, a free dictionary
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[edit] English

[edit] Adjective

Valencian

1. From, or pertaining to, Valencia

[edit] Proper noun

Singular
Valencian


Plural
Valencians

Valencian (plural Valencians)

1. (countable) Someone from Valencia.
2. (uncountable) A dialect of the Catalan language spoken around Valencia.

En aleman no aparece el termino valenciano, pero si:

Silbentrennung: Ka·ta·la·nisch, das Ka·ta·la·ni·sche

Aussprache:

Hörbeispiele: Katalanisch
IPA: [ˌkataˈlaːnɪʃ], das [ˌkataˈlaːnɪʃə]

Bedeutungen:

[1] Eine romanische Sprache, die im Nordosten Spaniens in den Regionen Katalonien, Valencia, auf den Balearen, in der Gegend von Perpignan (Südfrankreich) in Andorra (dort als Staatssprache) und in der sardischen Hafenstadt Alghero gesprochen wird. Die Sprachwissenschaft qualifiziert Katalanisch als Brückensprache zwischen den ibero-romanischen Sprachen Spanisch, Portugiesisch und Galizisch auf der einen und dem Französischen auf der anderen Seite.
[2] Schach (nur ohne Artikel): gebräuchliche Kurzform von Katalanische Eröffnung

en finés:

valenciano m.

1. valencian kieli, joka toisinaan lasketaan myös katalaanin kielen murteeksi

en portugues:

ca.ta.lão masculino

1. indivíduo natural da Catalunha, região da Espanha.
2. habitante dessa região.
3. (Linguística) idioma itálico falado na Catalunha, Andorra, Valência, nas Ilhas Baleares, Catalunha do Norte, na faixa oriental de Aragão e na cidade de L'Alguer, na ilha de Sardenha.

En Holandés e Italiano, solo indica que Catalán es la lengua hablada en Cataluña.

Si quiere pruebas sobre la unidad lingüística, aqui tiene unas cuantas:

http://www.antiblavers.info/pmwiki/pmwiki.php/Main/ProvesDeLaUnitatLing%C3%BC%C3%ADstica

En vez de dedicarse a ver en donde pone que el catalan es valenciano o a viceversa deberiamos ver que en la union europea estan recogidos los dos idiomas como validos y distintos, o sea que no tendria por que haber discusion sobre ese tema.

Guillermo Maduro escribió:En vez de dedicarse a ver en donde pone que el catalan es valenciano o a viceversa deberiamos ver que en la union europea estan recogidos los dos idiomas como validos y distintos, o sea que no tendria por que haber discusion sobre ese tema.

Aqui dice que la misma lengua se denomina 'valencià' en el País Valencià, en boca de la UE y aqui se anuncia que es posible dirigirse al Tribunal de Justicia Europeo en valencià/català

Guillermo Maduro escribió:En vez de dedicarse a ver en donde pone que el catalan es valenciano o a viceversa deberiamos ver que en la union europea estan recogidos los dos idiomas como validos y distintos, o sea que no tendria por que haber discusion sobre ese tema.

A ver, tu sabes alguna de las 2 lenguas? supongo que no, así que te lo diré muy claro: te vas a una tienda, te compras un diccionario en catalán y otro en valenciano y si ves alguna diferencia me lo dices vale?

si vols et puc dir que som de UPyD i encara mes, som de Valéncia i parlem valencià i tambe el pot confirmar ell perque ens varem coneixer en aquest forum.
Puc eixir a la defensa del meu company, com si fora altre del partir meu, pero aquesta defensa es mes cercana.

si quieres te puedo decir que somos de UPyD y encima, somos de valencia y hablamos valenciano y tambien lo puede confirmar el porque nos conocimos en este forum.
Puedo salir a la defensa de mi compañero, como si fuese otro de mi partido, pero esta defensa es mas cercana.

Si has entendido el primer parrafo no hace falta decir nada mas.

tambe el pot confirmar ell

Con eso queda claro que hablas valenciano...

mas que nada porque LO HE DICHO, pero vamos tu seguro que me has entendido perfectamente y porque ademas supongo que eres de catalunya.

Era una ironia...

jajajaja vale... no pasa nada.

Isaura Soler escribió:
De eso nada, en el estandard se recogen acepciones tanto de cataluña como de baleares o la comunidad valenciana. Usted coja un vocabulario de catalan (estandard) y verá como hay infinidad de palabras que solo se utilizan en valencia y no el cataluña o baleares, quien dice palabras dice expresiones y flexiones verbales.

Quiere datos... enseguida le facilito algunos

Como antiguo estudiante del sistema educativo "valenciano", esos diccionarios a los que usted hace referencia estoy harto de haberlos leído y sufrido...La "casualidad" es que SIEMPRE ponen como palabra PRINCIPAL la aacepción barcelonina y luego la "occidental"(Lérida), en algunos casos, la palabra valenciana...
Siempre marcan como palabra culta o ejemplo a seguir la palabra o giro catalana...¿porqué? Incluso mi profesora de "valenciano" nos decía que la palabra a seguir era la de Barcelona...Como alguien dijo: "manda huevos".

Y los datos que avalen lo que usted dice, me encantaría(a ser posible) que fuesen de fuentes diferentes a "La Enciclopedia Catalana", en la cuál hasta Calixto III(Papa Valenciano...) afirmaba ser catalán. Yo he mirado en varias páginas libros, hecho traducciones desde otros idiomas, etc.

EDIT: Vaya, me salió la última página en que escribí y no ví sus entradas siguientes...(mis disculpas)
El link ofrecido en "Antiblavers" proviene de asociaciones anti-culturales valencianas, es decir, por el mero hecho de decir "soy blavero"(sin especificar de qué tipo...ya comenté las diferencias). La cita "el mes bell catalanesc del mon", si se tuviese un mínimo de cultura, sabría a que se refiere a la mutua intengibilidad enter lenguas románicas en la península ibérica hasta bien entrado el S XIV...más concretamente, el más bello "romance" del mundo. En los condados catalanes se hablaba de catalanesc, en valencia de vulgar valenciana, en castilla castellana, etc. De hecho, le recomiendo leer el Cid Campeador en versión original...no en castellano actual, sino en castellano antiguo...Encontrará palabras ciertamente curiosas.
Respecto a los enlaces ofrecidos en otros idiomas, aparte de que no hablo niguno de esos idiomas(tan sólo el português) y que la ISO se basa en las normativas actuales y oficiales, le recuerdo que ahí radica el problema. El Gobierno Valenciano primero con el Partido Socialista(Llei d'Ús i Ensenyament, 1982) y el más reciente con el gobierno del Partido Popular(junto con el PSPV, oficialización de la AVL), se han encargado de oficializar el catalán en la Nación Valenciana. Si la ISO se refiere a lo "oficial", no va a perder el tiempo buscando otras entidades de normativización, por mucha más historia y peso cultural que tengan(RACV, Lo Rat Penat, etc). Estas dos últimas entidades(RACV y Lo Rat Penat) SI recogen la manera de hablar valenciana y por tanto, a mi entender y al entender del 90% de los valencianos, la única manera válida de codificar el valenciano más que fórmulas ajenas a nuestra tierra, creado más con fines políticos(claves de gobernabilidad en el gobierno de España, concesiones al naZionalismo catalán como precio político). He ahí el problema.

Hasta que el Gobierno de España no diga "hasta aquí hemos llegado" y piense en el bien común de todos y no sólo de unos pocos, la problemática "valenciano-catalán" seguirá vigente.

De acuerdo con el sr. Moreno...

El problema del conflicto denominado "la guerra insidiosa" (es decir la guerra cultura, guerra de símbolos) reside en que actualmente el sistema educativo está contaminado por - tal y como ha dicho el señor Moreno - un vocabulario plenamente catalán, dejando al valenciano en un segundo plano.
Si se sustituyen unas palabras por otras y te obligan a usarlas, claro que es el mismo idioma, ha habido una completa suplantación.
¿Cómo funciona esto? desde las escuelas, manipulando a las mentes más débiles de la sociedad: los niños, que siempre creerán lo que dice su "seño".
¿Y cómo manipulan a los maestros? Diciéndoles en la facultad que o tragan, o los suspenden (lo sé porque he estudiado Magisterio infantil). La pena es que a muchos los acostumbran a pensar de ese modo durante tres años (pronto cuatro) y como es la única que se ofrece (por censura ideológica) es la que creen adecuada.

mi Bisabuela era de valencia, y apenas sabia leer y escribir (mujer trabajadora del campo), de ella proviene en mi familia la utilizacion en valenciano de la palabra Doncs (pues) y aleshores (entonces). Pue bien, parece que esa prueba de no tener contaminacion ni de instituciones ni de catalanes, ya ue se caso con un valenciano de piles, y su hija con un conquesnse no parece impresionar a nadie xk estoy arto de que me digan que eso es catalán, un idioma diferente. Debe ser que la manipulacion que hacen los catalanes llega por telepatia a nuestra mente

Doncs i aleshores.. palabras que muchos "blavers" afirman ser catalanas i no valencianas.. en mi pueblo valenciano tambien encontramos infinidad de palabras que usan las personas mayores y que ahora por desconocimiento decimos que son "catalanas"

en cuanto a lo que dice

Siempre marcan como palabra culta o ejemplo a seguir la palabra o giro catalana...¿porqué? Incluso mi profesora de "valenciano" nos decía que la palabra a seguir era la de Barcelona...Como alguien dijo: "manda huevos".

Pues esos profesores no tienen ni idea, sinceramente. Yo tuve un profesor en filologia que es miembro del IEC, que podria parecer lo mas catalanista del mundo y sin embargo siempre remarca que nuestras formas son correctisimas, y que NUNCA debemos coger los sinonimos y giros catalanes si aqui existen validos y son los que utilizamos, incluso en un examen de la Junta Qualificadora de Coneixements del Valencià valoran mucho mas si utilizamos las formas genuinas valencianas.