En cuanto a la problematica entre idiomas / dialectos

Las hablas de transición toman elementos de uno y de otro lenguaje, sin ir más lejos, vayan a Tous o a Chella, donde se mezcla el castellano con el valenciano.
Es especialmente llamativo esto que usted dice, señora Isaura:

en mi pueblo valenciano tambien encontramos infinidad de palabras que usan las personas mayores y que ahora por desconocimiento decimos que son "catalanas"

Desgraciadamente, ese es el poder del catalanismo impuesto en las escuelas...las juventudes valencianas sólo expresan una posible salida en forma de violencia verbal(y por desgracia en algunas casos, física) contra gente que dice "X" o "Y". Y como producto del desconocimiento de la propia cultura y lengua(que es lo que logra el catalanismo), esa gente salta sin saber en muchos casos. Optan por valencianizar una palabra castellana aunque exista en valenciano, pero el hecho de que suene parecida a una palabra "catalana" es como si abriésemos la Caja de Pandora.
Si en 1982 no hubiese sido aprobada la Llei d'Ús i Ensenyament por el grupo socialista, los problemas derivados de ella no serían tan notables en nuestra sociedad, incluyendo el "odio" hacia todo lo catalán.

En mi grupo no estamos en contra de Cataluña o cualquier muestra de su cultura, sino en contra de las contínuas entradas en nuestra Nación en plan "el vecino gorrón de arriba".

Hay que saber diferenciar, existe gente que no niega que catalan y valenciano son el mismo idioma y sin embargo politicamente son valencianistas, se sienten solo valencianos, de la nacion valenciana y sin ningun lazo administrativo con los catalanes, pero saben que hablamos la misma lengua. Tenemos el caso de austriacos y alemanes; los austriacos se sienten austriacos y no alemanes, pero no te negaran que hablan alemán.

¿Políticamente valencianistas afirmando que son lo mismo?

Parafraseando a Gloria Fuertes: "Un cocodrilo y un caimán, son parecidos, pero no son igual".

Si usted habla de gente del Bloc(por poner un ejemplo), si fuesen realmente valencianistas, adaptarían las Normas del Puig, pues son las ÚNICAS que recogen la realidad lingüística valenciana. Palabras, giros, expresiones, etc...

Respecto al tema de austriacos y alemanes; ¿le digo qué dijo Hitler un año antes de invadir Austria?
"Si hablan alemán, son alemanes".
Todo un derroche de democracia el Hitler ese,¿no? Pues lo mismo opinan gente de ERC, CiU, y otros grupos catalanes o afines al catalanismo: si hablan catalán, son catalanes.

No insulte a mi inteligencia y dígame qué grupos reúnen esas máximas que usted ha dicho, porque le recuerdo que, si es el Bloc, ha aceptado el azul de la Real Senyera, el Himno Valenciano y poquita cosa más para "defender" hace relativamente poco, hasta hace 4 días idolatraban la quatribarrada, y exigian como himno "La Muixeranga". Le recuerdo...

SI habla de ACPV, le recuerdo que recibe jugosas cuantías económicas por parte de la Generalitat Catalana para la difusión del catalán. Y así, un largo etcétera, querida amiga mia.
Ahora, si tiene a bien proporcionarme qué entidades..o qué partidos...porque si es el PP o el PSOE, ahí juegan a dos bandas...

Isaura Soler escribió:Hay que saber diferenciar, existe gente que no niega que catalan y valenciano son el mismo idioma y sin embargo politicamente son valencianistas, se sienten solo valencianos, de la nacion valenciana y sin ningun lazo administrativo con los catalanes, pero saben que hablamos la misma lengua. Tenemos el caso de austriacos y alemanes; los austriacos se sienten austriacos y no alemanes, pero no te negaran que hablan alemán.

Como ya le ha dicho mi compañero y amigo de partido, el sr.Moreno, es imposible ser valencianista sin la defensa de la lengua valenciana y las "Normes del Puig", ya que la lengua es uno de los pilares basicos tanto del valencianismo cultural como del político. Por desgracia el autodenominarse "valencianista" ha sido un habito que ha cogido desde el Partido Popular hasta el BLOC o ERPV, y que yo sepa ERPV y el PP no son lo mismo, bueno si que lo son, enemigos del pueblo valenciano...

Isaura Soler escribió:

Ademas tenemos los denonimados sistemas linguisticos de transición como el caso del cantabro, extremeño, eonaviego, portugues de Firrera o La fala de Jálama.

Si no les gusta, ponganle un lazo

Informar, que el eonaviego que dice usted se encuentra coloreado dentro de la zona del gallego, les guste a los asturianos o no. Es evidente que eso no es una "fala" mezcla de gallego y bable, y al oirlo hablar es gallego puro. En cuanto a lo señalado en Caceres, está tambien demostrado que es gallego, esa zona fue repoblada en época de la reconquista por gallegos y a pesar del tiempo se mantiene muy parecido al gallego en Galicia, por el resto nada mas...

La única diferencia es la pronunciación, como podria ser la diferencia de pronunciación entre un Sevillano y un Conquense. Desde luego da vergüenza agena que se defienda que el valenciano es un "idioma" diferente al Catalán, que se le llame Valenciano al dialecto vale, pero no es un idioma por mucho que se esfuercen.

FeLo Moreno escribió:
Si usted habla de gente del Bloc(por poner un ejemplo), si fuesen realmente valencianistas, adaptarían las Normas del Puig, pues son las ÚNICAS que recogen la realidad lingüística valenciana. Palabras, giros, expresiones, etc...

Le voy a responder con la ayuda de tres citaciones:

Viquipèdia: Normes de Castelló escribió:Aquestes normes les van signar el 1932 les més importants institucions culturals del País Valencià.

Estas normas son realmente las únicas unánimes. Más adelante el blaverismo de tradición franquista -por la época- apostó por una ruptura, adoptando postulados extremadamente arcaicos y asimilando la ortografia castellana. Españolización al fin y al cabo.

Viquipèdia: Normes de Castelló escribió:permeten l'ús d'idiosincràsies valencianes. És important destacar que no són unes normes ortogràfiques completes; són simplement una guia. De fet, la situació del valencià estàndard actual segueix esta guia aproximadament, però és important tindre palés també que algunes coses que es consideren no ortogràfiques hui en dia (com, per exemple, atre per altre) es permetien a les Normes de Castelló.

Las Normes de Castelló, muy generalistas, recogen lo que se habla en las tierras valencianas. Debate terminado.

Viquipèdia: Normes del Puig escribió:Freqüentment han rebut crítiques des dels partidaris de la unitat de la llengua per estar massa basades en l'apitxat, o parlar de l'Horta de València, i marginar a la resta de parles valencianes.

Por si no fuera poco después de sumar el arcaismo extremo y la castellanización ortográfica, las Normes del Puig pretenden extender una realidad lingüística excesivamente localista y no integradora de los usos de la lengua en todo el territorio del País Valencià.

No me extraña en absoluto que los propios valencianos ignoren el blaverismo

Entonces, señora Ferrer, podrá usted explicarnos a todos que es el blaverismo (o blaverisme), ¿no?

Fernando Riera escribió:Entonces, señora Ferrer, podrá usted explicarnos a todos que es el blaverismo (o blaverisme), ¿no?

Está claro que se trata de un movimiento reaccionario, con tan poca fé en la democracia que creen que los catalanes les quieren invadir. De hecho buena parte del blaverismo se acerca a la ultraderecha, aunque es muy diverso y llega hasta el centro político.

Esto en pocas palabras.

Antón Bouza escribió:
Informar, que el eonaviego que dice usted se encuentra coloreado dentro de la zona del gallego, les guste a los asturianos o no. Es evidente que eso no es una "fala" mezcla de gallego y bable, y al oirlo hablar es gallego puro. En cuanto a lo señalado en Caceres, está tambien demostrado que es gallego, esa zona fue repoblada en época de la reconquista por gallegos y a pesar del tiempo se mantiene muy parecido al gallego en Galicia, por el resto nada mas...

el "eo-Naviego" o astur-gallego es una mezcla de asturiano y gallego con base de asturiano. Tambien esta el asturiano occidental con una influencia gallega pero muy pequeña. No es una fala ya que la academia asturiana la reconoce como dialecto del asturiano y por ello todos los organos del gobierno.

Lo que señala en caceres creo que es el extremeño alto, reconocido como dialecto o ya lengua descendiente del asturiano.

Y alguien sabe cómo se considera al Sanabrés? (N.O. de la prov. de Zamora)

Antón Bouza escribió: En cuanto a lo señalado en Caceres, está tambien demostrado que es gallego, esa zona fue repoblada en época de la reconquista por gallegos y a pesar del tiempo se mantiene muy parecido al gallego en Galicia, por el resto nada mas...

No es cierto. El castúo o "extremeñu", hablado en la zona del noroeste cacereño, es un habla de la rama asturleonesa. Con lo que más se le ha relacionado ha sido con el cántabro, otro dialecto de origen asturleonés. Pero con el Gallego, poca cosa.

Salud.

Cómo dijo Jack el Destripador..."vamos por partes".
- Diego Martínez Fuster: Dudo que usted sea de fuera de la ciudad de Valencia o que haya lucido palmito por ciudades como Xativa, Xabia, Alzira y un largo etcétera de ciudades valencianas. Si tuviese un mínimo de conocimiento, sabría que Canal 9 utiliza la normativa oficial de la Generalitat Valenciana, que de valenciana solo tiene el nombre. Utiliza mayoritariamente palabras, giros, grafía y estructuras catalanas, es normal que usted cuando ve C-9 y TV-3 sólo haye diferencias en la pronunciación: es lógico: si utilizan la misma normativa¿qué diferencia va a haber? Dudo que usted sea valencianoparlante. Si lo fuese, hablaría con un poquito más de conocimiento. En ninguna de las ciudades mentadas(y pueblos de alrededor, incluso subiendo y bajando a otras ciudades valencianas), la gente cuando habla no utiliza cosas como el "aquest", "nosaltres", "tothom" y palabras que si bien, pudieron estar en el pasado en el léxico valenciano no aparecen en la actualidad. Y com ya veo por donde van a ir los tiros, les recuerdo que el "aquest" aparecía en el castellano clásico.

- Elisenda Ferrer: Me gustaría saber cuando usted va a utilizar medios ajenos al mundo catalanoide. La Viquipèdia utiliza no sólo el léxico catalán, sino que además utiliza expresiones más propias de formaciones parafascistas como ERC y los actuales Maulets. ¿Païssos Catalans? ¿País Valencià? ¿Desde cuándo existen esos términos? Desde que a algún iluminado le entraron delirios de grandezas para formar la Gran Catalunya. Respecto al "blaverismo Franquista", no sé si usted tiene déficit de atención o no leyó cuando le respondí. El Blaverismo es un movimiento nacido de la IZQUIERDA INDEPENDENTISTA VALENCIANA, no del franquismo. Del Franquismo, le recuerdo que vino el "Penó de la Conquesta", el cual todos los catalanistas adoran como si del Santo Grial se tratase. Y las Normas del Puig no utiliza castellanismos ni recoge sólo el hablar de l'Horta, porque desde la palabra "toll", "aixà", "fruir", "ixcà" y un largo etcétera de palabras que sólo aparecen en las dos Riberas, la Safor, etc...deje de decir cosas sin fundamentos y trabaje por la REALIDAD valenciana. Respecto a las BASES de Castellón(que no Normas...a ver si aprendemos la diferencia), si bien, recogían algunas palabras valencianas(le recuerdo que el Pare Fullana, reconocido valencianista, y con una silla en la RAE para el Idioma Valenciano, firmó tales bases), estas bases nacieron no como método de unión, sino de base para que cada lengua crease su normativa. Esa y no otra es la realidad de las BASES de Castellón. De hecho si en un examen de la Junta Qualificadora escribes un "atre" o "mosatros" en vez del "altre" o "nosaltres" te suspenden, directamente. Si según usted, se permiten...¿porqué los penalizan? Que usted viva sólo el mundo catalanista es una cosa, ahí prima la subjetividad, no la objetividad. Sólo recogen UN punto de vista, a diferencia de nosotros que escuchamos y entendemos otras opiniones. Que no las compartamos es otro asunto, pero como respetar, las respetamos. Ustedes, lo primero que hacen es acusar al mundo de fascistas, franquistas, invocan espíritus mediante la ouija(Franco, ¡¡manifiéstate!!) cuando su cerrajón mental no les permite ver que hay más movimientos fuera del catalanismo. Quizá los fascistas sean ustedes, que no reconocen movimientos ajenos al suyo. O directamente le aplican la excomunión.
El Blaverismo no es un movimiento reaccionario, como usted dice(otra vez, habla desde el punto de vista estrictamente catalanoide, sin fundamento real...déjese de "folclorismos" y trate de comprender el movimiento). Supongo que usted no sabe absolutamente nada de que el blaverismo real no tiene nada de "anti", sino de construcción. Seguramente usted se deja llevar por los tópicos tan arraigados de que "blavero = malo". Y yo le dig: yo soy blavero. Pero si según usted un "blavero" es de ultraderecha,m cercano al fascismo y reaccionario; ¿cómo se explica que yo sea más de izquierdas que el agua caliente, independentista y contrario a dictaduras de cualquier tipo? Sea objetiva. O al menos lea cuando le escribo, quizá así amplíe su cerrado punto de vista y comprenda que, en Valencia no todo es o españolismo rancio o catalanismo arraigado. Usted habla del "blaverismo" actual...Sea objetiva y miré qué tipo de gente se esconde ahí. Gente que bajo el pretexto de "soy valencianista" lo utilizan como una excusa de liberación contra el catalanismo. He pasado por alguna organización valencianista que otra y sólo en una he visto ése tipo de "blaverismo" que usted dice. Por desgracia, son los que comienzan a abundar, que utilizan el catalanismo como excusa para "iniciar una intifada"...Yo mismo fui acusado de ser catalanista, pero tanto a esos como a ustedes les digo:¿qué hacen ustedes por la personalidad valenciana? Tanto unos como otros nos quieren diluir en algo que nos es completamente ajeno. Los valencianos no queremos cambiar de amo, queremos ser nuestro propio amo.

Fuera de Personaje: Elisenda, no te lo tomes como algo personal ni algo en contra tuya, es simplemente un debate...mi mejor amigo(qepd) era MUY catalanista. Entiendo nuestros dos puntos de vista y sólo quiero poner un poco de luz, nada más. No te lo tomes a mal, eh?

Pues mire señor Moreno, soy valencianoparlante ya que parte de mi família paterna proviene y vive en Benifaió, Favara y Alcoi. Y le puedo asegurar dos cosas.
En primer lugar, las diferencias morfológicas y de pronunciación tan leves no pueden catalogarse como idioma propio sino como dialecto. Es como decir que el Zaragozano es un idioma diferente del castellano porque tiene palabras que los Madrileños no usan. Y esto es así le guste o no.
Y en segundo lugar, los que hablan valenciano en canal nou con la posible excepción de en las noticias lo hacen como les nace, y no hay una diferencia tan grande con el catalán como para considerarlo idioma.

Y otra cosa, ¿de que familia proceden el Catalán y el Valenciano?

Podemos seguir perdiendo el tiempo hablando de si esto es un idoma, es un habla o lo que coño quieren que sea. No es tan importante como lo es los derechos de los hablantes. Los poderes públicos deben intervenir, no dejar que el liberalismo se adueñe también de la lengua, y fomentar aquellos idiomas o hablas que hacen que estemos hablando de naciones, como es el caso de Andalucía. Lo importante no es el reconocimiento del andaluz, es su uso y promoción. El uso es indudable en esta tierra, pero su promoción viene dada por los poderes públicos, cosa que actualmente no está pasando. La riqueza cultural del pueblo andaluz es incalculable, y es algo que no se protege para ahuyentar cualquier tipo de nacionalismo en Andalucía, como herramienta creadora de naciones

Ahora estava mirando lo del tipo de castellano que se habla en el País Valencià: EL CHURRO. Interesante. Y si lo declarásemos lengua aparte del castellano? ;P

No se ponga usted también a jugar con la pobre Castilla, señora Elisenda, que con el españolismo y el caciquismo ya tenemos bastantes enemigos.
La comarca de Utiel-Requena han sido siempre castellanas por tradición, idioma e identidad. Y desde luego desde el PNC defendemos el derecho de los ciudadanos de esas comarcas a integrarse en Castilla si así lo decidieran. Del mismo modo que defenderíamos que los ciudadanos de la Franja se unan a Cataluña por libre voluntad.

ramiro aza escribió:

Antón Bouza escribió:
Informar, que el eonaviego que dice usted se encuentra coloreado dentro de la zona del gallego, les guste a los asturianos o no. Es evidente que eso no es una "fala" mezcla de gallego y bable, y al oirlo hablar es gallego puro. En cuanto a lo señalado en Caceres, está tambien demostrado que es gallego, esa zona fue repoblada en época de la reconquista por gallegos y a pesar del tiempo se mantiene muy parecido al gallego en Galicia, por el resto nada mas...

el "eo-Naviego" o astur-gallego es una mezcla de asturiano y gallego con base de asturiano. Tambien esta el asturiano occidental con una influencia gallega pero muy pequeña. No es una fala ya que la academia asturiana la reconoce como dialecto del asturiano y por ello todos los organos del gobierno.

Lo que señala en caceres creo que es el extremeño alto, reconocido como dialecto o ya lengua descendiente del asturiano.

Lo que señalo en Cáceres tiene esa historia de la repoblación.
En cuanto al eo-naviego hagan lo que les de la gana, es absurdo, y no creo que hay ningún problema en reconocer que sea gallego y no una mezcla, e oido hablar a la gente de allí y hablan como yo: gallego oriental...cierto es que tendrán alguna influencia asturiana. Lingüistas asturianos han dicho que eso es gallego.

Elisenda Ferrer escribió:Y alguien sabe cómo se considera al Sanabrés? (N.O. de la prov. de Zamora)

Si bueno, yo lo sé. Vivo en la zona entre Sanabira y la provincia de Ourense, en la que hablamos gallego (y nos tienen metidos a la fuerza en Castilla y León, tachando nuestro topónimo de As Portelas por Alta Sanabria). Yo voy a estudiar a Sanabria, concretamente a Puebla, y conozco la situación más menos. El sanabrés es astur-leonés, según cuentan muy común comparado con el mirandés. Antes era hablado por bastante gente, pero debido a las burlas que realizaban los hablantes del castellano hacia ellos, la gente se avergonzó y lo dejo de hablar y transmitir. Tengo un libro, escrito en sanabrés, pareciendome una lengua preciosa. No la sé, porque en mi pueblo no se ha hablado, la gente de la zona sanabresa no guarda inquietud alguna hacia su lengua.
Acutalmente, solo se conservan algunas palabras como "Troita", "Castiñeiro","Porboreta" (mariposa). Creó que hay gente que si ha hecho alguna asociación para recuperarlo, pero el último dato que manejo es que solo lo hablan 30 personas.

Diego Martinez Fuster escribió:Pues mire señor Moreno, soy valencianoparlante ya que parte de mi família paterna proviene y vive en Benifaió, Favara y Alcoi. Y le puedo asegurar dos cosas.
En primer lugar, las diferencias morfológicas y de pronunciación tan leves no pueden catalogarse como idioma propio sino como dialecto. Es como decir que el Zaragozano es un idioma diferente del castellano porque tiene palabras que los Madrileños no usan. Y esto es así le guste o no.
Y en segundo lugar, los que hablan valenciano en canal nou con la posible excepción de en las noticias lo hacen como les nace, y no hay una diferencia tan grande con el catalán como para considerarlo idioma.

Y otra cosa, ¿de que familia proceden el Catalán y el Valenciano?

Bueno, si su familia paterna viene de esos pueblos, conocerá de primera mano las amplias diferencias, ¿no?
Yo, por motivos personales he tenido que pasar dos años a caballo entre Barcelona y Valencia, y le puedo asegurar que no sólo la pronunciación o "las leves estructuras" como usted tan pobremente señala(sin aportar datos, que es más importante...pase unas páginas atrás: yo muestro datos). La diferencia no radica en 4 palabras diferentes, caballero...lea más atrás y se dará cuenta. Cosas com la doble negación, la presencia del "pas" para la enfatización de la negación y muchas más estructuras que no hacen más que separar ambas lenguas. Y si los clásicos valencianos, como Joanot Martorell, Ausias March consideraban valenciana a su lengua, o incluso, castellanos como Cervantes o Menendez Pidal(otra vez le remito a mis humildes aportes)nos reconocían; ¿quiénes son esos catalanes para negarnos nuestra propia personalidad? Le recuerdo que la problemática valenciano-catalán viene de la Renaixença Catalana, cuando la burguesía de CataluÑa comenzó a elucubrar junto con los "intelectuales", a los cuales, en muchos casos financiaban. ¿Motivo? A mayor mercado, mayores ganancias. Si hablan lo mismo tendremos más facilidades, etc.
De hecho, Carod Rovira y otros políticos catalanes han reconocido que el intento de barcinocentrismo por parte de CataluÑa y el asentamiento agresivo del catalán en Valencia no ha hecho sino mermar, la popularidad de CataluÑa en la Nación Valenciana. De ahí surgen odios(como ha "explicado" la señorita Elisenda Ferrer) y movimientos contrarios al catalanismo. Aquí, caballero, no estamos en contra del movimiento cultural catalán, que nos parece tan bonito y de respetar como cualquiera; más estamos en contra de que ese movimiento adopte como propio a la cultura Valenciana.

Y OBVIAMENTE, le repito, usted sólo podrá encontrar diferencias de pronunciación en Canal 9 y la TV3...de hecho no he oído a un sólo comentarista del C-9 que hable como realmente habla el pueblo Valenciano. Son todo palabras extranjeras com "Amb"(por otra, flexión del "ab" valenciano y el "am" catalán...¿ve el porqué de esa "unión", amigo?), "gairebé"(no entro en el doble rasero de Rus, porque me parece de mal gusto lo que dijo) y expresiones que a saber de donde las han sacado...

Valenciano y Catalán son evoluciones de las Lenguas Romances de la Península Ibérica...el detalle viene en que el Catalán de Barcelona y Girona está más influenciado por el provenzal. De hecho, nota curiosa, amigo, hasta 1979 en la antigua Constitución Catalana, como lengua propia de CataluÑa figuraba el "Occitano" y no el catalán. Fue a aprtir de esa nueva constitución que figuró tal nombre.
Si ellos quieren separarse del occitano y poner el nombre que les apetece, nosotros, los valencianos, con más razón podemos poner valenciano en nuestra constitución: La Historia, la Romanística y la Cultura nos avala con más fuerza.