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11/2012 Propuesta de Derogación de la Ley de Partidos (GPMixto - EEA)

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11/2012 Propuesta de Derogación de la Ley de Partidos (GPMixto - EEA) - Página 3 Empty Re: 11/2012 Propuesta de Derogación de la Ley de Partidos (GPMixto - EEA)

Dom 30 Ago 2009 - 13:26
en nuestras bases se recoge una peticion a ambas partes para que se desarmen, yo no me veo capacitado moralmente para actuar con la semejante hipocresia de algunos que no quieren la paz, que quieren la rendicion de un enemigo politico, y me niego a hacer eso que ustedes llaman "condenar publicamente a ETA" porque pienso que existiria la remota posibilidad de que hubiera gente que percibiera vinculaciones politicas entre vosotros y yo.
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Dom 30 Ago 2009 - 13:27
Esteban Rodríguez Ocampo escribió:Rafael Arenas

FDP. El diputado del PL se llama Andrew Ryan Wink
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11/2012 Propuesta de Derogación de la Ley de Partidos (GPMixto - EEA) - Página 3 Empty Re: 11/2012 Propuesta de Derogación de la Ley de Partidos (GPMixto - EEA)

Dom 30 Ago 2009 - 16:29
Rafael Arenas

Aquí su respuesta señor Llamazares:

gazte ibarrola escribió:(...) yo no me veo capacitado moralmente para actuar con la semejante hipocresia de algunos que no quieren la paz, que quieren la rendicion de un enemigo politico, y me niego a hacer eso que ustedes llaman "condenar publicamente a ETA"(...)



FDP: Ferrer, ahora el diputado del PL se llama Rafael Arenas, la aclaración y/o explicación ha sido facilitada a quien la requiere, es decir a Bono.
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11/2012 Propuesta de Derogación de la Ley de Partidos (GPMixto - EEA) - Página 3 Empty Re: 11/2012 Propuesta de Derogación de la Ley de Partidos (GPMixto - EEA)

Dom 30 Ago 2009 - 17:01
Juanmi Llamazares

¿Qué es lo que ha hecho EEA para que deban ilegalizarlo, Sr. Arenas? ¿Esas palabras del diputado Ibarrola?
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Dom 30 Ago 2009 - 17:19
Rafael Arenas

¿Le parece poco, señor Llamazares? Ibarrola expresa públicamente que busca desarmar al Estado y, atención, que no condena a ETA. Sí, sí, sí, no condena a ETA. No condenar a ETA -es decir, no condenar sus medios, no condenar los atentados, no condenar sus asesinatos, etc.- es defenderla.
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Dom 30 Ago 2009 - 17:21
Juanmi Llamazares

¿Según la Ley de Partidos, Sr. Arenas?
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Dom 30 Ago 2009 - 17:54
Rafael Arenas

¿Según la Ley de Partidos, Sr. Arenas?

Según la Ley de Partidos, EEA está incumpliendo con las disposiciones de la mencionada ley, y por tanto está fuera de la legalidad.
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Dom 30 Ago 2009 - 21:04
Juanmi Llamazares

¿Podría decirme el artículo exacto de la Ley?
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Dom 30 Ago 2009 - 21:31
Rafael Arenas

¿Podría decirme el artículo exacto de la Ley?
El que usted mismo dispuso a debate: artículo 9, punto 2, apartado c.
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Dom 30 Ago 2009 - 21:55
Juanmi Llamazares

Muchas gracias, Sr. Arenas. Espero que el portavoz del PSOE me confirme que está de acuerdo con lo que usted acaba de decir y si se procederá a ilegalizar a EEA.
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Dom 30 Ago 2009 - 22:20
El PSOE no está de acuerdo con que se deba de ilegalizar a EEA, y no lo estamos porque no apreciamos ningún imcumplimiento de la Ley de Partidos por parte de EEA ni tenemos pruebas para favorecer su ilegalización. Si tan seguros están tanto los del PP como el diputado del PL, que presenten una iniciativa en esta cámara con todos los documentos probados que acrediten la ilegalización de tal partido y que sea votado y sólo así se podrá acceder a la ilegalización de un partido si sale a favor por mayoría. Pero recalcar que el PSOE no está de acuerdo con la ilegalización de EEA porque no tenemos las pruebas de ello.

FDP: Cuando no ponga nada, habla Víctor Bono, cuando ponga Jesús Zapatero pues habla el presidente, pero Jesús Zapatero no hablará en nombre del PSOE, sólo en nombre del Congreso.
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Dom 30 Ago 2009 - 22:20
Jesús Zapatero

Señor Llamazares, Bono y señor Arenas, lo que aqui nos ocupa no es la ilegalización de EEA, por lo que ruego que no se vuelvan a pronunciar sobre ese hecho y se remitan a la discursión de la proposición. Muchas gracias.
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Dom 30 Ago 2009 - 22:43
Juanmi Llamazares

Señor Presidente, disculpe que aparentemente me haya desviado del tema: sólo pretendía demostrar -y creo que lo he conseguido- que la Ley de Partidos está redactada de un modo tan ambiguo que dos personas íntegras y honestas como los diputados Bono y Arenas, de cuya buena fe nadie duda, discrepan totalmente en su aplicación. Lo que para el segundo supone una actuación que apoya y complementa políticamente a ETA y, por tanto, debe llevar a la ilegalización de EEA, para el primero no es tal.

Me parece que está claro ya que esta ley, redactada de este modo ambiguo, será aplicada de forma diferente según quién se ocupe de ello. Por eso insistimos en buscar un consenso para una nueva redacción que limite tanto como sea posible la subjetividad en su aplicación.

Muchas gracias.
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Dom 30 Ago 2009 - 22:46
Disculpe Presidente.

Señor Llamazares el PSOE no se opondrá a una remodelación del artículo siempre y cuando no suponga la eliminación de ningún apartado de la Ley, únicamente modificaciones que reduzcan la "ambiguedad" que dice existir, presenten esas modificaciones, el PSOE las estudiará y verá si otorgan una mayor claridad o si la ley no las precisa.

Muchas gracias.
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Dom 30 Ago 2009 - 22:59
Rafael Arenas

Señor Llamazares,

He de coincidir con el último aspecto de la anterior intervención del Señor Bono, si tiene usted una modificación en búsquedas de perfeccionar la Ley de Partidos, preséntela y así podremos estudiarla y debatirla.

Muchas Gracias.
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Dom 30 Ago 2009 - 23:13
Juanmi Llamazares

Sr. Arenas, Sr. Bono, me alegra oír esas palabras. Ambigüedad, haberla, hayla, pues de otro modo no existiría explicación para distintas opiniones sobre su aplicación. Aquí nadie se va a mover por intereses espurios, anteponiendo el rédito partidista a la honestidad.

Nosotros, en el momento de aprobarse esta ley, votamos en contra. Ustedes -el PSOE, Sr. Bono- por el contrario, votaron a favor, con lo que deduzco que interpretarían, de un modo que consideraban positivo, a qué se refería la ley con "Complementar y apoyar políticamente la acción de organizaciones terroristas para la consecución de sus fines de subvertir el orden constitucional".

Bastaría con que nos dijeran qué es para ustedes "Complementar y apoyar políticamente la acción de organizaciones terroristas para la consecución de sus fines de subvertir el orden constitucional". Si el diputado Arenas hace lo propio, y cualesquiera otros parlamentarios también, será posible llegar a un consenso.

Muchas gracias.
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Lun 31 Ago 2009 - 0:05
No se trata de decir qué consideramos nosotros por "complemetar y apoyar", es la Justicia la que determina esa complementación y ese apoyo y como usted sabrá el Gobierno no se inmiscuye en la Justicia.

Pero yo le sigo diciendo que presente aqui las modificaciones que quiere llevar a cabo y actuaremos en disposición de lo que consideremos. Cuando su grupo presente esas modificaciones entonces será posible el consenso.
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Lun 31 Ago 2009 - 1:28
Juanmi Llamazares

En ese caso el PCE llevará la iniciativa en este asunto presentando la siguiente enmienda a la totalidad (a la totalidad de lo que quiera que sea lo presentado por EEA), que busca la modificación del artículo 9, punto 2, apartado c, y de lo modificado a su vez por la disposición adicional segunda.

Exposición de Motivos:
La Ley de Partidos ha conllevado desde su aprobación una polémica relacionada con su interpretación. La ambigüedad de su redacción en determinados apartados repercute en su eficacia. Así, la redacción del artículo 9.2 c) habla de complementar y apoyar políticamente la acción de organizaciones terroristas para la consecución de sus fines de subvertir el orden constitucional o alterar gravemente la paz pública. Puesto que existe la posibilidad de una interpretación dañina para la democracia, considerando la inclusión de partidos políticos que, pese a seguir la vía política y democrática, coincidieran en sus objetivos con los grupos terroristas, se presenta una redacción alternativa que excluye esta posibilidad y mantiene todas las demás.
Del mismo modo, la disposición adicional segunda y su lógica repercusión en la Ley Orgánica 5/1985, de 19 de junio, del Régimen Electoral General, también se ven modificadas para que ciudadanos que no están condenados por sentencia, sea firme o no, mantengan su derecho a sufragio pasivo dentro de la normalidad democrática.

Modificación:
Artículo 9
Punto 2
Apartado c) Colaborar con organizaciones terroristas y defender las acciones terroristas de éstas para la consecución de sus fines de subvertir el orden constitucional o alterar gravemente la paz pública, tratando de someter a un clima de terror a los poderes públicos, a determinadas personas o grupos de la sociedad o a la población en general, o contribuir a multiplicar los efectos de la violencia terrorista y del miedo y la intimidación generada por la misma.

Modificación:
Disposición adicional de Modificación de la Ley Orgánica 5/1985, de 19 de junio, del Régimen Electoral General.

Artículo 44:
4. No podrán presentar candidaturas las agrupaciones de electores que, de hecho, vengan a continuar o suceder la actividad de un partido político declarado judicialmente ilegal y disuelto, o suspendido. A estos efectos, se tendrán en cuenta las mismas circunstancias que llevaron a la ilegalización, disolución o suspensión de dicho partido.
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Mar 1 Sep 2009 - 20:34
Rafael Arenas

Señor Presidente, señor Llamazares,

No es necesaria dicha enmienda, y no es necesaria porque para entender el Artículo 9 debemos comprenderlo en su conjunto. Es decir, el Punto 2 de dicho artículo está complementado por su siguiente, el Punto 3, que indica:

Se entenderá que en un partido político concurren las circunstancias del apartado anterior cuando se produzca la repetición o acumulación de alguna de las conductas siguientes:

1. Dar apoyo político expreso o tácito al terrorismo, legitimando las acciones terroristas para la consecución de fines políticos al margen de los cauces pacíficos y democráticos, o exculpando y minimizando su significado y la violación de derechos fundamentales que comporta.

2. Acompañar la acción de la violencia con programas y actuaciones que fomentan una cultura de enfrentamiento y confrontación civil ligada a la actividad de los terroristas, o que persiguen intimidar, hacer desistir, neutralizar o aislar socialmente a quienes se oponen a la misma, haciéndoles vivir cotidianamente en un ambiente de coacción, miedo, exclusión o privación básica de las libertades y, en particular, de la libertad para opinar y para participar libre y democráticamente en los asuntos públicos.

3. Incluir regularmente en sus órganos directivos o en sus listas electorales personas condenadas por delitos de terrorismo que no hayan rechazado públicamente los fines y los medios terroristas, o mantener un amplio número de sus afiliados doble militancia en organizaciones o entidades vinculadas a un grupo terrorista o violento, salvo que hayan adoptado medidas disciplinarias contra éstos conducentes a su expulsión.

4. Utilizar como instrumentos de la actividad del partido, conjuntamente con los propios o en sustitución de los mismos, símbolos, mensajes o elementos que representen o se identifiquen con el terrorismo o la violencia y con las conductas asociadas al mismo.

5. Ceder, en favor de los terroristas o de quienes colaboran con ellos, los derechos y prerrogativas que el ordenamiento, y concretamente la legislación electoral, conceden a los partidos políticos.

6. Colaborar habitualmente con entidades o grupos que actúen de forma sistemática de acuerdo con una organización terrorista o violenta, o que amparan o apoyan al terrorismo o a los terroristas.

7. Apoyar desde las instituciones en las que se gobierna, con medidas administrativas, económicas o de cualquier otro orden, a las entidades mencionadas en el párrafo anterior.

8. Promover, dar cobertura o participar en actividades que tengan por objeto recompensar, homenajear o distinguir las acciones terroristas o violentas o a quienes las cometen o colaboran con las mismas.

Sinceramente, y en base a la aclaración que la propia ley manifiesta, creo que esta discusión carece de sentido pragmático.

Muchas Gracias.


Última edición por Esteban Rodríguez Ocampo el Mar 1 Sep 2009 - 20:51, editado 2 veces (Razón : Corrección)
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Mar 1 Sep 2009 - 20:59
Juanmi Llamazares

Sr. Arenas, si nosotros el punto 3 no lo hemos tocado, así que con nuestra enmienda permanecería igual. Lo que cambiaría sería precisamente lo que consideramos ambiguo y que, casualmente, está siendo utilizado por gente de su partido para acosar a miembros de EEA. Es en esa parte en la que tenemos la discusión: "Complementar y apoyar políticamente la acción de organizaciones terroristas para la consecución de sus fines" puede ser interpretado como tener los mismos objetivos finales que los terroristas, aunque se haga de forma democrática y pacífica. Así, si EEA y ETA, ambas organizaciones, política la primera y terrorista la segunda, pretenden la independencia de la tierra vasca, EEA podría verse en riesgo de ilegalización por una mala redacción de la ley. Salvo que, claro, se pretendan ilegalizar las ideas tanto del partido como de sus posibles electores.

Apelo a la Constitución Española, que en su artículo 6 dice:

Artículo 6.

Los partidos políticos expresan el pluralismo político, concurren a la formación y manifestación de la voluntad popular y son instrumento fundamental para la participación política. Su creación y el ejercicio de su actividad son libres dentro del respeto a la Constitución y a la Ley. Su estructura interna y funcionamiento deberán ser democráticos.

La redacción de ese artículo 6 de la constitución es así por algo. ¿Sabía usted que durante su gestación -la de la Constitución, no la de usted, Sr. Arenas- la Agrupación Independiente del Senado presentó una enmienda para permitir declarar la inconstitucionalidad de un partido político por atentar contra el orden fundamental, libre y democrático. Y se rechazó con el razonamiento del portavoz socialista, que argumentó que una previsión de ese tipo sería una limitación muy grave del derecho de asociación política que podría llevar a la desaparición de la mayor parte de los partidos democráticos españoles. En nuestra democracia los partidos son el pueblo. La ilegalización o disolución de uno de estos partidos rompe ese sistema democrático al no permitir a la ciudadanía apoyar con sus votos a quienes podrían defender sus ideas.

Ahora, con sinceridad, dígame si con "Colaborar con organizaciones terroristas y defender las acciones terroristas de éstas" no se disipa cualquier duda y resulta mucho más claro lo que hay que perseguir.

¿En cuanto a la otra enmienda...?
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