11/2012 Propuesta de Derogación de la Ley de Partidos (GPMixto - EEA)

Señorías, señorita Ferrer, consideramos que el término "apoya" está perfectamente definido al ir acompañado de "apoyar políticamente", es decir, todo aquel partido que se sirva de la política y de los recursos públicos que el Estado aporta a los partidos, para que luego haga de voz de organizaciones terroristas, amparen sus acciones, no condenen sus usos violentos, todo aquel partido político que apoye políticamente a organizaciones terroristas, será motivo de ilegalización. La frase está más que clara, no creemos que de lugar ni a engaños ni a entendimientos subjetivos, sólo tiene un entendimiento.

En cuanto a lo que ha dicho respecto a la disposición adicional, la actividad de un partido deja mucho de importar cuando ese partido se dedica a defender acciones terroristas o amparar a personas juzgadas por delitos de sangre o pertenencia a banda armada. Además lo que se valora para ilegalizar un partido no es sólo la similitud con otras formaciones sino toda la estructura, en torno a la cual siempre forman el partido y con personas que habían integrado las listas anteriormente ilegalizas por ejemplo, por amparar la violencia. Es por ello que se ilegaliza a partidos, no por una simple similitud.

Además creo que los argumentos que tanto el PCE como el BEN han aportado hacen pensar que no confían en que la Justicia dictamine sobre la legalidad de un partido político, han sido muchos los procesos de ilegalidad que se han llevado a cabo por diferentes gobiernos, y la Justicia en algunos no ha procedido a la ilegalización, lo que demuestra que la ley no es tan ambigua como quieren hacer ver, aunque consideramos que este argumento es un argumento simplón ya que su verdadero motivo no es el de dotar de mayor rigidez la ley sino de eliminar esas referencias.

Muchas gracias señorías.

Juanmi Llamazares

Victor Bono escribió:Para nosotros no es nada ambiguo señor Llamazares. Ambas referencias son necesarias en la ley, de hecho sería más ambiguo si se eliminasen tales frases.

El apartado c) dice claramente que será motivo de ilegalización el que un partido político apoye a una organización terrorista para la consecución de sus fines, nosotros no vemos nada de ambiguedad, si un partido político, por ejemplo, apoyara al GRAPO porque persigue fines parecidos, sería motivo de ilegalización clarísimo.

Es que no dice eso, Sr. Bono. No dice "apoyar al GRAPO o a ETA o al BVE" sino "complementar y apoyar políticamente sus acciones". Es decir, ETA pone una bomba para -según dicen ellos- "conseguir la independencia de Euskal Herria". Un partido político se presenta a las elecciones para conseguir esa misma independencia. ¿No está "complementando y apoyando políticamente" esas acciones proindependentistas? ¡Ojo, que no digo que apoyen el uso de la violencia, sino que lo complementan! Unos siguen la vía violenta, bélica o terrorista, y los otros la vía política y democrática pero ¿no se están complementando y apoyando en unos fines idénticos pero por caminos diferentes? Sr. Bono ¿piensa que esto que le digo sería "complementar y apoyar" esas acciones terroristas?

Victor Bono escribió:En cuanto a la disposición adicional. Claro que es importante para estudiar la posible ilegalidad de un partido el estudiar su constitución, y si en ella están personas que en su día pertenecían a ese partido que fue ilegalizado por apoyar al GRAPO, servirá esto para saber que ese nuevo partido seguirá apoyándolo.

Pero esto es ilógico y, principalmente, injusto. Supone "ilegalizar" la vida política de una persona que no está ni condenada ni pendiente de juicio. Si apoyar a terroristas es delito, que quienes lo hagan sean condenados y, una vez cumplida la condena, vuelvan a estar en las mismas condiciones que el resto de ciudadanos. Si no lo es, no les impidamos participar en política y respetemos el artículo 23 de la constitución española.

consideramos que este argumento es un argumento simplón ya que su verdadero motivo no es el de dotar de mayor rigidez la ley sino de eliminar esas referencias.

Por último le pido que no pretenda decidir por qué proponemos o dejamos de proponer. Sus especulaciones sobre lo que nos lleva a debatir sobre estos cambios no tienen sentido. Hay un motivo claro y evidente: hacer de la ley algo más justo -esto es- que funcione correctamente y no dependa de interpretaciones políticas y partidistas. Nosotros no dudamos de su honestidad: no dude usted de la nuestra.

Gracias.

Rafael Arenas

Señor Presidente, Señorías

Coincidimos en lo dicho por el señor Bono. No existe ambigüedad alguna en la Ley. La acción "apoyar" indica con claridad el sustento, el apeo y el vínculo con la organización terrorista o subversiva en cuestión. Esta modificación no es mas que un capricho sin fundamento sólido y real. El Partido Liberal no respaldará la modificación.

Si tan claro lo tienen, qué acciones significan "apoyar" y cuales no?

Rafael Arenas

Señora Ferrer,

Apoyar el terrorismo es el indicativo de respaldar, propugnar y defender directa o indirectamente su propio accionar. En esta ley no hay ambigüedad ni tampoco imprecisiones.

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:Rafael Arenas

Señora Ferrer,

Apoyar el terrorismo es el indicativo de respaldar, propugnar y defender directa o indirectamente su propio accionar. En esta ley no hay ambigüedad ni tampoco imprecisiones.

Su frase es todo un oxímoron. Concreción en las definiciones es lo que se pide, está en juego la democracia y no podemos rebajar la libertad de partidos en nombre de la caza al terrorismo, porque en realidad se ha dado caza al independentismo democrático.

Se han de precisar específicamente los actos que se consideran "apoyar", o seguiremos con un subjetivismo que nos va a llevar a ilegalizar hasta las moscas sólo porque exista un estado de opinión contrario a ellas.

Juanmi Llamazares

Sr. Arenas, si un partido político dijera que ETA tiene razón en sus reivindicaciones de independencia para los vascos ¿estaría complementándola y apoyándola políticamente?

Según un destacado dirigente del PP, cuyos diputados alcanzan la estimable cifra de 94, EEA debería ser ilegalizado si se aplicase la Ley de Partidos. ¿Están ustedes, Sr. Bono y Sr. Arenas, de acuerdo con esto?

Rafael Arenas


Señor Llamazares, si un partido político dijera que ETA tiene razón, incumple con la Ley de Partidos. ¿Por qué? Por el simple hecho de que ETA es una organización terrorista, y por tanto dicho partido político incurriría en sustento o defensa del terrorismo.

Distinto es cuando un partido aboga, en este caso, por el nacionalismo como concepto político, pero manifiesta su repudio a la operación y al desenvolvimiento terrorista. Es decir, diferenciando con claridad su expresión política de la expresión que una organización terrorista pueda establecer como su "estandarte de combate".

Aquí se habla de ambigüedad, pero la única ambigüedad visible es la de EEA. No sabemos con exactitud su pensamiento al respecto. Queremos una manifestación concreta de su rechazo a ETA, a sus miembros, a su accionar y a su excusa para sembrar el terror.

Juanmi Llamazares

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:Rafael ArenasSeñor Llamazares, si un partido político dijera que ETA tiene razón, incumple con la Ley de Partidos. ¿Por qué? Por el simple hecho de que ETA es una organización terrorista, y por tanto dicho partido político incurriría en sustento o defensa del terrorismo.

¿Es una defensa del terrorismo decir que ETA tiene razón en su reivindicación de la independencia? ¿O lo es decir que tiene razón en los medios empleados? ¿Reivindicar la independencia del País Vasco, Euskal Herria o como quieran llamarlo, es defender el terrorismo?

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:Aquí se habla de ambigüedad, pero la única ambigüedad visible es la de EEA. No sabemos con exactitud su pensamiento al respecto. Queremos una manifestación concreta de su rechazo a ETA, a sus miembros, a su accionar y a su excusa para sembrar el terror.

¿Cuál es la excusa de ETA para sembrar el terror?

Rafael Arenas

¿Es una defensa del terrorismo decir que ETA tiene razón en su reivindicación de la independencia? ¿O lo es decir que tiene razón en los medios empleados? ¿Reivindicar la independencia del País Vasco, Euskal Herria o como quieran llamarlo, es defender el terrorismo?

No importa si la defensa de un partido político hace referencia a las reivindicaciones del separatismo o al modus operandi de la organización. Defender a ETA es promover el terrorismo.
Reitero, desde luego es compatible que existan partidos que defiendan posturas separatistas, condenando y repudiando a ETA. Por ejemplo, GRAPO se declara marxista, al igual que el PCE. Ahora bien, usted condena y repudia los actos de dicha organización terrorista. Es muy simple de entender.

¿Cuál es la excusa de ETA para sembrar el terror?

ETA es una grupo de delincuentes, asesinos y psicópatas. Lo que antes oficializaban como su fin, se ha convertido en su medio.

Juanmi Llamazares

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:No importa si la defensa de un partido político hace referencia a las reivindicaciones del separatismo o al modus operandi de la organización. Defender a ETA es promover el terrorismo.

Es que no he hablado de defender a ETA sino de decir que pueda tener razón en reivindicar la independencia de Euskal Herria. Y usted no ha sido capaz de contestarme a mis preguntas, entre otras cosas, porque de acuerdo con la redacción de la ley resulta muy ambiguo encontrar una respuesta.

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:ETA es una grupo de delincuentes, asesinos y psicópatas. Lo que antes oficializaban como su fin, se ha convertido en su medio.

Ya pero insisto ¿cuál es la excusa de ETA para sembrar el terror? Quiero conocerla.

Rafael Arenas

Es que no he hablado de defender a ETA sino de decir que pueda tener razón en reivindicar la independencia de Euskal Herria. Y usted no ha sido capaz de contestarme a mis preguntas, entre otras cosas, porque de acuerdo con la redacción de la ley resulta muy ambiguo encontrar una respuesta.

La ley es perfectamente entendible señor Llamazares. "Apoyar", o como quiera denominar la acción en la cual un partido político se vincula directa o indirectamente con una organización terrorista, y sustenta o justifica su accionar, es infringir la legalidad.
Le he respondido con claridad, un partido puede defender como concepción política el separatismo, eso no está prohibido por la Ley de Partidos.

Ya pero insisto ¿cuál es la excusa de ETA para sembrar el terror? Quiero conocerla.

Llamazares ¿A que está jugando?

Juanmi Llamazares

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:La ley es perfectamente entendible señor Llamazares. "Apoyar", o como quiera denominar la acción en la cual un partido político se vincula directa o indirectamente con una organización terrorista, y sustenta o justifica su accionar, es infringir la legalidad.

En una cosa he de darle la razón: al lado de esta explicación la ley ya no parece tan ambigua. ¿A qué llamamos vínculo indirecto? ¿A coincidir ideológicamente o a qué?

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:Le he respondido con claridad, un partido puede defender como concepción política el separatismo, eso no está prohibido por la Ley de Partidos.

Bien, eso responde a una de mis preguntas: reivindicar la independencia de Euskal Herria no es defender el terrorismo. Pero le he preguntado otras dos cosas:
1) ¿Es una defensa del terrorismo decir que ETA tiene razón en su reivindicación de la independencia?
2) ¿O lo es decir que tiene razón en los medios empleados?

Y, Sr. Arenas, no estoy jugando a nada. Estoy intrigado con esa excusa a la que hace mención pero que se niega a especificar. "La excusa de ETA para sembrar el terror es..." Le pido que complete la frase y nos saque de dudas.

Otra pregunta que ha quedado sin respuesta: si se aplicase la Ley de Partidos ¿habría que ilegalizar a EEA?

Rafael Arenas

¿A qué llamamos vínculo indirecto? ¿A coincidir ideológicamente o a qué?

Por vínculo indirecto podemos entender el lazo o la relación, fundamentalmente discursiva, que existe entre un partido político y la organización terrorista.

1) ¿Es una defensa del terrorismo decir que ETA tiene razón en su reivindicación de la independencia?

Sí, porque ETA es una organización terrorista. Sustentar la reivindicación de ETA es sustentar transversalmente sus medios.

2) ¿O lo es decir que tiene razón en los medios empleados?

Desde luego, en este caso incurriría en acción directa en defensa del terrorismo.

Y, Sr. Arenas, no estoy jugando a nada. Estoy intrigado con esa excusa a la que hace mención pero que se niega a especificar. "La excusa de ETA para sembrar el terror es..." Le pido que complete la frase y nos saque de dudas

Lo sabe todo el mundo señor Llamazares, la escusa de ETA para matar, asesinar, extorsionar y sabotear es el "asunto" de la Comunidad Autónoma Vasca, lograr su separación de España.

Otra pregunta que ha quedado sin respuesta: si se aplicase la Ley de Partidos ¿habría que ilegalizar a EEA?

No ha quedado sin respuesta, ya he dicho, la única ambigüedad aquí es entorno a EEA. No solo que no condenan a ETA, no condenan a sus miembros ni repudian su actuar, sino que reivindican, o “justifican” sus métodos en base a su teórico fin.
Si se aplicase la Ley de Partidos, EEA debería ser ilegalizada.

Demuestrelo usted, señor Arenas, yo he visto a un miembro de EEA condenar a ETA en la prensa.

Juanmi Llamazares

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:Por vínculo indirecto podemos entender el lazo o la relación, fundamentalmente discursiva, que existe entre un partido político y la organización terrorista.

Un partido dice que el pueblo vasco tiene derecho a decidir libremente sobre su independencia. ETA también lo dice. Coinciden en su discurso, por lo tanto se establece ese vínculo indirecto y debemos ilegalizar dicho partido. ¿Es eso?

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:Sí, porque ETA es una organización terrorista. Sustentar la reivindicación de ETA es sustentar transversalmente sus medios.

No; el partido discrepa de ETA en cuanto a los medios: consideran que debe ser por vía democrática y no mediante la violencia. Sin embargo para usted parece que sí sería apoyar a ETA. Me gustaría conocer la opinión del diputado Bono o de cualquier otro de los que no consideran ambigua la redacción de la ley.

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:Desde luego, en este caso [la defensa de los medios] incurriría en acción directa en defensa del terrorismo.

Claro. En esto creo que todos vamos a estar de acuerdo. Precisamente es aquí donde reside la diferencia entre compartir objetivos o, además, compartir los medios, y eso traza la raya entre los políticos y los terroristas.

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:Lo sabe todo el mundo señor Llamazares, la escusa de ETA para matar, asesinar, extorsionar y sabotear es el "asunto" de la Comunidad Autónoma Vasca, lograr su separación de España.

Evidentemente sabía que se refería a eso: la excusa es la separación de España. Y usted hace unas pocas intervenciones pedía a EEA que manifestaran su rechazo a ETA, a sus miembros, a su accionar y a su excusa para sembrar el terror. Es decir, les pedía que rechazaran a ETA y a los etarras, que rechazaran sus actos terroristas y -¡atención!- que rechazaran también la separación de España, que es a lo que usted llama "excusa de ETA para matar". ¿De verdad es legítimo pedir a un partido que reniegue de sus ideas porque estas coincidan con las de unos terroristas?

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:No solo que no condenan a ETA, no condenan a sus miembros ni repudian su actuar, sino que reivindican, o “justifican” sus métodos en base a su teórico fin.
Si se aplicase la Ley de Partidos, EEA debería ser ilegalizada.

¿Justifican sus métodos? Si EEA -partido político- ha hecho eso, aplicando la ley de partidos debería ser ilegalizado. Sr. Arenas, es una acusación gravísima la que está haciendo. En cuanto a las condenas a ETA, sus miembros, sus actos... nada de eso aparece recogido en esta ley.

Rafael Arenas

Un partido dice que el pueblo vasco tiene derecho a decidir libremente sobre su independencia. ETA también lo dice. Coinciden en su discurso, por lo tanto se establece ese vínculo indirecto y debemos ilegalizar dicho partido. ¿Es eso?

Un partido político que se considere demócrata no puede coincidir con ETA. Es decir, un partido X puede promover la separación de la Comunidad Autónoma Vasca, eso no es ilegal desde el punto de vista jurídico, pero debe condenar a ETA. Y cuando se condena a ETA se condena todo lo que representa. Recuerde el ejemplo de los GRAPO y el PCE.

¿De verdad es legítimo pedir a un partido que reniegue de sus ideas porque estas coincidan con las de unos terroristas?

¿Coincidencia? No, un partido debe repudiar no solo los medios que utiliza la organización terrorista, sino las excusas que impone para llevar a cabo dichos medios. Incluso si el partido político se supone democrático y defensor de una ideología que la organización dice proteger, lo que usted llama coincidencia, dicho partido debería repudiar con mayor ímpetu aún al terrorismo.

Sobre EEA no he acusado de nada, tan solo he dicho que existe ambigüedad entorno al mismo, y que en muchas intervenciones sus miembros parecen apoyar a ETA, por supuesto de manera “colateral”, y si desea quebrar la incertidumbre que lo rodea, sus diputados deben expresar en este hemiciclo, con toda claridad y firmeza, su rechazo y condena a ETA.

Juanmi Llamazares

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:Un partido político que se considere demócrata no puede coincidir con ETA. Es decir, un partido X puede promover la separación de la Comunidad Autónoma Vasca, eso no es ilegal desde el punto de vista jurídico, pero debe condenar a ETA. Y cuando se condena a ETA se condena todo lo que representa. Recuerde el ejemplo de los GRAPO y el PCE.

Eso no lo dice la Ley de Partidos. No habla de condenar sino de no apoyar o complementar políticamente. En su ejemplo de PCE y GRAPO usted decía que nosotros repudiaríamos los actos terroristas; en ningún momento dijo -y espero que no lo diga- que tuviéramos que renunciar a nuestros objetivos si coincidieran con los del GRAPO.

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:Un partido debe repudiar no solo los medios que utiliza la organización terrorista, sino las excusas que impone para llevar a cabo dichos medios. Incluso si el partido político se supone democrático y defensor de una ideología que la organización dice proteger, lo que usted llama coincidencia, dicho partido debería repudiar con mayor ímpetu aún al terrorismo.

¿Y debe renunciar a defender sus ideas que, por desgracia, son las mismas que de un modo violento quieren imponer los terroristas?

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:Sobre EEA no he acusado de nada, tan solo he dicho que existe ambigüedad entorno al mismo, y que en muchas intervenciones sus miembros parecen apoyar a ETA, por supuesto de manera “colateral”, y si desea quebrar la incertidumbre que lo rodea, sus diputados deben expresar en este hemiciclo, con toda claridad y firmeza, su rechazo y condena a ETA.

¿No los ha acusado? No, mucho mejor: los ha sometido a juicio sumarísimo en el que usted era fiscal y juez al mismo tiempo. Ha dicho que EEA debería ilegalizarse si se aplicase la Ley de Partidos. ¿Por qué?

Rafael Arenas

¿Y debe renunciar a defender sus ideas que, por desgracia, son las mismas que de un modo violento quieren imponer los terroristas?

He contestado a esa pregunta. "Un partido debe repudiar no solo los medios que utiliza la organización terrorista, sino las excusas que impone para llevar a cabo dichos medios". Cuando expreso que debe condenar las excusas, me refiero a que debe condenar sus pretextos o evasivas, pero como el hecho "hipócrita" en sí mismo que utiliza para desencadenar el terror.

¿No los ha acusado? No, mucho mejor: los ha sometido a juicio sumarísimo en el que usted era fiscal y juez al mismo tiempo. Ha dicho que EEA debería ilegalizarse si se aplicase la Ley de Partidos. ¿Por qué?

Porque sus incoherencias al respecto, esto es determinadas actitudes e intervenciones discursivas que denotan una clara defensa, si usted quiere, indirecta.

Juanmi Llamazares

Sr. Arenas, creo que está siendo más ambiguo que la propia ley. ¿Cuáles son esas incoherencias que deberían llevar a EEA al banquillo de los acusados y, posteriormente, a la ilegalidad? Y le recuerdo que hablamos de EEA, un partido político.