El expolio a Extremadura

Sobre las elecciones, yo sólo te digo una cosa. Tendréis que ser responsables de lo que votáis, no? Porque digo yo, si se os presentan unas elecciones, como fueran las anteriores en las que ya había una propuesta soberanista-independentista sobre la mesa y apoyada por ciertos partidos. Además de bombardearos durante toda la campaña con esa propuesta. Yo creo que algo, debe influir a la hora de votar en los catalanes. Más aún cuando se oye decir a vuestros representantes que en el Parlamento hay una mayoría soberanista. Sinceramente, no me creo que los partidos catalanes sean tan aventureros de defender postulados que tienen cierto calado en la sociedad catalana.

Por supuesto que cada uno es responsable de lo que vota, pero ahora lo que no se puede hacer es acusar de lo mal que votan unos cuando los representantes políticos de tu comunidad autónoma no son precisamente unos fieras, y además has optado por la generalización y el "No sois tan buenos como parece", y aquí habrá de todo como en todos lados.

Por otro lado, a mí me resultado algo llamativo, que después de más de 20 años de gobiernos de CIU en Cataluña, la gente no exija responsabilidades o pregunte a estos partidos por qué la situación actual de la hacienda catalana o por qué ahora la independencia y no desde el principio. Te lo digo, porque conozco el Sistema Político Español (porque lo estudio) y las fuerzas nacionalistas catalanas, no defendían la independencia de Cataluña y si aceptaban el sistema autonómico.

Las responsabilidades se exigen, aunque es cierto que todos esos temas están siendo tapados por el debate nacional, y coincido en que a día de hoy la gente en Catalunya votaría pensando en un 60% en clave independencia si o no, y también lo crítico. Pero insisto en que no se debe generalizar, como en todos lados hay que todos los colores.

Y no te equivoques, por mucho que la sociedad se intente convencer a sí misma que los políticos son una "casta" aislada y separada del mundo real y que viven en una especie de nebulosa. No te confundas, algo de culpa también tenemos tú y yo. Y con esto, no quiero que interpretes ni que estoy justificando la cantidad de desmanes que han hecho y hacen, ni estoy defendiendo a las actuales élites políticas.

Si, coincido en que los votantes tienen responsabilidad en cuanto a la situación política actual, pero en lo que dije antes me refería a que no porque los representantes políticos de x sociedad sean unos capullos esa mayoría social sea una mayoría de capullos.[/quote]

Carlos Vara escribió:Casals, con mi intervención no quería que entendieses eso del "y tú más". No sólo quería que entendieses que esos "olvidos" que tú consideras como agravios comparativos negativos y en contra de Cataluña, no son cierto. Pues esa dejadez no es sólo y exclusivamente con Cataluña y los catalanes, si no con otras CCAA y te he expuesto la mía. Todo esto va en la línea de que vayas teniendo otra visión de las cosas más allá de las fronteras de Cataluña y del dogma que os pudiesen inculcar allí. Creo que te haría bien.

Y un dato importante, que no se te puede olvidar y además que se los extraigo literalmente al Presidente de tú gobierno autonómico. El 70% de los habitantes de Cataluña, no son nativos catalanes, si no que tiene procedencia directa de otros territorios de España. Te lo digo, porque estas cuestión de los agravios entre Cataluña y el resto del Estado, son muy modernos, porque cuando un extremeño emigraba a Cataluña durante la década de los 60 o 70, no era visto así.

Mi objetivo es Catalunya, lograr la indenendencia. Más allá, no conozco los motivos como los conozco aquí, por lo que no voy a insultar a nadie por no ser independentista. Si en Extremadura os sentis muy españoles, no me incumbe, igual que si en Francia se sienten franceses.

Y aunque la cifra que me has dado es la de gente que nació fuera o tiene uno de los padres de fuera, no te discuto que Catalunya fue atracción de immigración. Pero en los años 60 y 70, la situación en Catalunya era algo complexa, con un plan fracasado de Franco para quitar la industria de Catalunya y una represión de la idenditad cultural fracasada, una immigración extrangera (que para mi siempre es buena noticia) que llegaba porque en pleno franquismo en Catalunya había más posibilidades de trabajar que en la mayoría de partes de España, subdesarrolladas por la oligarquía local que seguía afirmando que la agricultura era la clave.

Mira Prim, no te pienso contestar al texto entero. Más que nada porque el mejor argumento que has esgrimido ha sido el de que Cataluña debe ser independiente porque Felipe González no pidió que se instalará Disneyland allí. Además te contradices continuamente, porque primero dices que el déficit fiscal es abusivo, y luego dices que al ser tan insignificante podría aplicarse el federalismo. Dudo mucho que sepas lo que significa el propio término de "federalismo", puesto que el modelo que tu defiendes es el de la "libre asociación de estados soberanos" o "confederalismo", modelo que está practicamente extinto, por otra parte. El federalismo defiende la organización política descentralizada, donde la soberanía reside en el pueblo de un determinado país. España es un Estado homologable como federal, y de hecho, Cataluña es una de las comunidades con más autonomía de Europa. Daros cuenta del mal uso que habéis hecho algunos de este término, sin saber lo que es.

En adición, estás continuamente dando a entender que España no es un país federal porque hay una redistribución de la riqueza entre las autonomías bajo el criterio de solidaridad interterritorial. No sé si lo sabes, pero sistemas federales como el alemán, se caracterizan por seguir estos criterios de redistribución. Y no verás a ningún estado alemán rico, como Baviera, lloriqueando para conseguir un pacto fiscal o la independencia.

Y es que además el nacionalismo que profesas ha hecho que ignores totalmente el protocolo legal. Si algunas partes del Estatuto de 2006 son inconstitucionales,  no pueden contemplarse en el ordenamiento jurídico. Y no se trata de porque en España seamos unos malvados opresores. Países federales (lo menciono porque se ve que te encanta hablar de ello) como EEUU o Alemania, tienen normas  supremas de esta categoría, emanadas de la soberanía del pueblo (de hecho, el carácter supremo de las constituciones viene determinado por la soberanía del propio pueblo, de ahí que respetar al ordenamiento jurídico, constituya la uno de los pilares más importantes de la democracia moderna). Son respetadas con especial devoción. Sin embargo, parece que vosotros habéis decidido que hacéis lo que os sale de la punta del cap..., en lugar de intentar reformar la constitución, tal y como dictaminaría el proceso lógico legal, y por lo tanto democrático.

Por suerte, soy consciente de que ni tú, ni los tuyos sois la fuerza mayoritaria en Cataluña. Entiendo que hay muchísima gente que todavía está dispuesta a luchar por la convivencia, dejando de lado disputas territoriales (consecuencia de la solidaridad interterritorial presente en cualquier estado descentralizado). Hay una parte importante de los catalanes que se han dado cuenta de que la independencia no es un derecho, sino un capricho, utilizado mayormente para ganar los votos de la masa enfervorizada. Por último, te aviso que no voy a tolerar que me dé lecciones de derechos y libertades, alguien que no reconoce ni siquiera el derecho de las personas en ser educadas en su lengua materna. Y menos si quien lo hace, se inventa datos estadísticos, para sustentar que los andaluces que vienen a estudiar a Cataluña están contentos con no poder educar a sus hijos en su propia lengua.

PD: El link que me has mandado contiene opiniones que podría compartir. Sobre todo, las relativas a la promoción del odio de la Generalitat Catalana. Y eso es algo, que muchos catalanes ya reconocen.

Juan Sánchez Moreno escribió:Mira Prim, no te pienso contestar al texto entero. Más que nada porque el mejor argumento que has esgrimido ha sido el de que Cataluña debe ser independiente porque Felipe González no pidió que se instalará Disneyland allí. Además te contradices continuamente, porque primero dices que el déficit fiscal es abusivo, y luego dices que al ser tan insignificante podría aplicarse el federalismo.

Mal leído o mal expresado. Si el déficit fiscal es tan pequeño, ¿porque no gestionar los catalanes nuestras finanzas? No tiene ninguna lógica.

Dudo mucho que sepas lo que significa el propio término de "federalismo", puesto que el modelo que tu defiendes es el de la "libre asociación de estados soberanos" o "confederalismo", modelo que está practicamente extinto, por otra parte.

No hay países autonomos, solo Suiza que realmente es federal.

El federalismo defiende la organización política descentralizada, donde la soberanía reside en el pueblo de un determinado país. España es un Estado homologable como federal, y de hecho, Cataluña es una de las comunidades con más autonomía de Europa. Daros cuenta del mal uso que habéis hecho algunos de este término, sin saber lo que es.

No soy yo quien no sabe lo que es. No hay un solo tipo de federalismo, por ejemplo la URSS, país federal a muy bajo nivel, permitía el derecho a la autodeterminación.

En adición, estás continuamente dando a entender que España no es un país federal porque hay una redistribución de la riqueza entre las autonomías bajo el criterio de solidaridad interterritorial.

Menuda demagogia. España no es un país federal porque yo he vivido en los Estados Unidos y te puedo asegurar que las cometepencias en ambos países son completamente diferentes.

No sé si lo sabes, pero sistemas federales como el alemán, se caracterizan por seguir estos criterios de redistribución. Y no verás a ningún estado alemán rico, como Baviera, lloriqueando para conseguir un pacto fiscal o la independencia.

Insisto: No me importa lo que hagan los demás, yo soy catalán y quiero la independencia de Catalunya, si en Baviera no quieren su independencia, no tengo ningún problema.

Y es que además el nacionalismo que profesas ha hecho que ignores totalmente el protocolo legal. Si algunas partes del Estatuto de 2006 son inconstitucionales,  no pueden contemplarse en el ordenamiento jurídico.

Pero si si son estatutos en otras CCAA.

Y no se trata de porque en España seamos unos malvados opresores. Países federales (lo menciono porque se ve que te encanta hablar de ello) como EEUU o Alemania, tienen normas  supremas de esta categoría, emanadas de la soberanía del pueblo (de hecho, el carácter supremo de las constituciones viene determinado por la soberanía del propio pueblo, de ahí que respetar al ordenamiento jurídico, constituya la uno de los pilares más importantes de la democracia moderna). Son respetadas con especial devoción. Sin embargo, parece que vosotros habéis decidido que hacéis lo que os sale de la punta del cap..., en lugar de intentar reformar la constitución, tal y como dictaminaría el proceso lógico legal, y por lo tanto democrático.

Bien, reformemos la constitución. Primero se aprueba por 2/3 del congreso y el senado, se convocan nuevas elecciones, y con los nuevos parlamentos el congreso y el senado vuelven a aprobarlo por 2/3, y luego debe ser ratificada en referéndum. Quizás no sea tan sencillo, porque no creo que haya un solo partido de ámbito no-catalán (a excepción de IU que nadie sabe nunca que van a hacer) que respalde una reforma para dar más competencias.

Por suerte, soy consciente de que ni tú, ni los tuyos sois la fuerza mayoritaria en Cataluña.

Entonces no entiendo el miedo a dejar votar

Entiendo que hay muchísima gente que todavía está dispuesta a luchar por la convivencia, dejando de lado disputas territoriales (consecuencia de la solidaridad interterritorial presente en cualquier estado descentralizado).

Y hay gente dispuesta a luchar por la independencia, pero aun más por el referéndum

Hay una parte importante de los catalanes que se han dado cuenta de que la independencia no es un derecho, sino un capricho, utilizado mayormente para ganar los votos de la masa enfervorizada.

Me gustaría saber que Catalunya conoces tu, porque en la que vivo yo, cada día es más gente que abandona sus creencias federalistas o incluso unionistas para hacerse independentista

Por último, te aviso que no voy a tolerar que me dé lecciones de derechos y libertades, alguien que no reconoce ni siquiera el derecho de las personas en ser educadas en su lengua materna.

¿Es derecho que por 7 familias que lo quieren todas las otras familias quieren educar a sus hijos en catalán no quieren? Tu debes ser político en la vida real, se te da bien manipular.

Y menos si quien lo hace, se inventa datos estadísticos, para sustentar que los andaluces que vienen a estudiar a Cataluña están contentos con no poder educar a sus hijos en su propia lengua.

Comprueba cuantas familias lo pidieron. No es inventar estadísticas, es decir la pura verdad, mientras que eres tu quien se dedica a afirmar que son estadísticas falsas

PD: El link que me has mandado contiene opiniones que podría compartir. Sobre todo, las relativas a la promoción del odio de la Generalitat Catalana. Y eso es algo, que muchos catalanes ya reconocen.

Veamos, lo continuo donde lo deje:

Para que vayaís pensando, a) La organización política colectiva se fundamenta en la solidaridad y cooperación a cualquier escala. b) Las balanzas fiscales son instrumentos destinados a reflejar las dinámicas fiscales de los sujetos pertenecientes a un territorio, son por tanto la expresión "objetiva" de los flujos fiscales (exclusivamente fiscales) de unos sujetos respecto de otros en ámbitos delimitados pero no uniformes, con diferentes características políticas y socioeconómicas.


En principio todos podríamos estar de acuerdo en que el acceso a la información es una de las bases de la prosperidad cívica, entendida esta como el estado de conocimiento colectivo que hace a una sociedad intelectualmente autónoma . De acuerdo, y por tanto asumidos y aceptados unos cimientos políticos antiquísimos, como son los que integran la vida en común de una sociedad como podemos asegurar casi con certeza que es la Española. Perfecto, la sociedad constituida legalmente de manera colectiva se fundamenta en la colaboración y solidaridad (limitada, de acuerdo a principios de no confiscatoriedad no siempre rígidos) de sus miembros, que son sus ciudadanos. Y esto es un hecho que sucede a cualquier escala de análisis por nuestra propia coyuntura de "animal social". Hasta aquí todo correcto y no es por recordar nada, sino para que partamos todos desde el mismo punto.

Ahora bien, resumamos la esencia de la discusión, ¿qué son las balanzas fiscales?, son instrumentos contables destinados a reflejar los flujos fiscales de los miembros que conforman un determinado ámbito, constituidos habitualmente en unidades políticas territoriales, de manera "objetiva". Son por tanto un instrumento destinado en apariencia a informar sobre un suceso más o menos delimitado de la estructura social de un determinado territorio (territorio: espacio humanizado habitado).

1º. ¿ Qué "reflejan" las balanzas fiscales?, reflejan los saldos fiscales entre diversos ámbitos del sector público, imputando sus gastos e ingresos, en principio son aquellos destinados a reflejar el saldo fiscal de administraciones públicas, para calcular el saldo de una balanza fiscal de forma adecuada es necesaria información (añado, abundante y completa) y solventar los criterios técnico-político-teóricos acerca de su imputación (Asignación a un destino determinado.)

Por tanto sería, la diferencia entre los gastos e ingresos detraídos/invertidos en un determinado ámbito, por parte de una determinada administración pública. No entrare a debatir las diferentes metodologías que se discuten, y que hacen a las balanzas un instrumento más de los susceptibles de ser manipulados interesadamente.

2º. Ahora bien ¿ qué función tienen las balanzas fiscales? Pretenden de forma genérica reflejar los flujos de inversión pública en un determinado territorio pero no con la intención de formar parte de una modificación del sistema de financiación, entonces ¿qué función cumplen? exponer una "situación" aparentemente malintencionada (como si el hecho de que sea intencionada no pone ya de manifiesto que los principios de redistribución estatal de rentas suponen el establecimiento de un juego de suma cero entre administraciones, en el que su magnitud es visiblemente escalar en este fenómeno, o dicho de otro modo, las gallinas entran por las que van saliendo.)

3º. Entonces si no forman parten de las herramientas disponibles para planificar un sistema de financiación entre territorios, porque sobre él pesan variables más importantes, que además explican dicho saldo, como son en esencia la población, su dispersión y densidad, el potencial productivo..., ¿ qué función es la que realmente tienen? Las balanzas nacen en España como uno de los medios informativos que permiten exponer los desequilibrios territoriales en el modelo de financiación, en realidad surgen por la necesidad, tras las exigencias (Catalanas principalmente), de mostrar los perjuicios fiscales que sufren determinadas Autonomías respecto de la Administración General del Estado, como un servicio "sujeto" al principio de transparencia democrática y que pondría de manifiesto la dimensión territorial de la financiación pública.


Resumamos pues, las balanzas fiscales son un instrumento destinado en principio a informar y eliminar cierta opacidad acerca del destino de los fondos públicos entre la Administración Central (AGE) y las CC.AA. 

Ahora la realidad, las balanzas fiscales nacieron con una finalidad puramente disuasoria, en la que a priori se reflejan los desequilibrios territoriales que representa el vigente modelo de financiación de las CC.AA. con el interés de fomentar la creencia en una política de perjudicados y beneficiados dentro de un mismo sistema de contribución y financiación público. Pero que expone una realidad existente, la redistribución de rentas dentro de un estado entre unas determinadas escalas de la administración pública que lo sostiene. Estimar la redistribución interregional que genera el sistema fiscal (neutralizado) o realizar su cálculo cuando el ciclo fiscal ha sido completamente concluido y por tanto computado el correspondiente déficit presupuestario (no neutralizado) o lo que es lo mismo el flujo fiscal real, no va a cambiar la realidad previa, con o sin maquillaciones, pues esa redistribución que genera dicho saldo fiscal positivo o negativo es producto (consecuencia) de la propia esencia del sistema fiscal distributivo. 

Entonces podemos deducir que si el saldo fiscal es escalar y entre individuos, además de ello es global y la base fundamental de cualquier sistema solidario de redistribución de rentas, la motivación identitaria fiscal supone de hecho la incorporación al discurso de la negativa a formar parte de este sistema, pues su propia estructura lo hace aplicable a cualquier ámbito, véase este ejemplo:

Un contribuyente de Centro Histórico (Lleida)/Centro-Catedral (Palencia) mantiene un saldo fiscal negativo con los municipios de Lleida y Palencia (contribuyentes "perjudicado") y ambos mantienen también un saldo fiscal negativo con la Diputación Provincial de Lleida y Palencia, pero el primero lo hace positivo con la CC.AA. de Cataluña (contribuyente "beneficiado") y el segundo negativo con Castilla y León,  (contribuyente "perjudicado"), sin embargo se cambian las tornas a nivel Estatal, mientras que el contribuyente Palenciano, es fiscalmente receptor respecto de la Administración Central el contribuyente Leridense es dador, en la última escala ambos convergen hacia la recepción fiscal respecto de la Unión Europea.

¿ Qué debiera de generar esto? ¿ Un sentimiento de desafección respecto de su municipio y provincia, en favor de su CC.AA. y estado? ¿ La evidencia de que los flujos fiscales son escalares y dinámicos? ¿ Qué el ámbito hace variar el saldo y por tanto el "perjuicio"? ¿o simple y llanamente que la contribución es un proceso solidario y reciproco? 

En conclusión, la publicación de las balanzas fiscales no va (ni ha hecho) a reflejar más que algo que todos sabemos y asumimos, los contribuyentes mantienen los servicios públicos mediante la aportación fiscal, los contribuyentes de cualquier lugar, y por tanto la existencia de saldos fiscales positivos o negativos no expone una contribución menor o mayor de sus ciudadanos, lo que podría (y hace con menor o mayor grado de mala intención) confundir acerca de si existe dicha aportación y por tanto la existencia de contribuyentes de primera o segunda con distintos grados de esfuerzo fiscal y acceso a servicios, sino unas necesidades de financiación distintas fundamentadas por criterios no solo socioeconómicos, sino también espaciales y demográficos. 

El Espanya ens roba, es por tanto una falacia autoimpuesta, fruto de la codicia o la ignorancia, y no mucho más lejos del Barcelona nos roba, el Valladolid nos roba, el Sevilla nos roba, el Zaragoza nos roba, el Valencia nos roba, etc... La sociedad en la que vivimos asume unas obligaciones en favor de unos requerimientos sociales, como sociedad e individuos contribuimos y recibimos de manera equitativa en función de nuestras posibilidades en primer lugar y de la financiación existente en segundo, pervertir un discurso identitario-nacionalista con condicionantes económico-políticos en algunos casos fraudulentos y en otros perversos por su doble dirección son absurdos, pero no son nuevos, este discurso no dista mucho "en esencia" del que mantuvieron unos fulanos más tarde llamados comuneros en las lejanas castillas del siglo XVI, pero no por ello genera más credibilidad (pues de hecho produce el efecto contrario.)

El modelo de financiación autonómico puede necesitar un ajuste, cierto, cualquier ciudadano de cualquier parte desea tener el acceso al mayor número de servicios y en mayor calidad al que sus aportaciones corresponde, pero la realidad es que ajustar un modelo con una diferencia tan grande entre territorios y con diferencias político-legales intocables es muy complicado, y representar tan nefastamente el espíritu insolidario (que corresponde al ciudadano-contribuyente) de una determinada región (Madrid, Cataluña, C. Valenciana...), con mofa y escarnio público, es vomitivo. Ahora bien que cada cual piense como crea y alimente su conciencia como deba.

Bufff cuanta explicación.

Bien, ahora te diré algo. Solo has hecho un poco de disimulo en el hecho que "Espanya ens roba", afirmando que es cierto, aunque no solo Espanya roba sino que a más pequeño nivel siempre hay robatorio.

El problema está en que yo vivo en Barcelona, y en Barcelona sostenemos Catalunya (nada de Barcelona nos roba, porque sería al revés...). Y esto es porque hace falta dinero en Catalunya que no llega.

Por lo tanto, yo, como barcelonino, puedo decir que Espanya ens roba. La cadena irá de un modo u otro, pero en cualquier caso yo salgo perjudicado, como todos los barceloninos y (supongo que) todos los catalanes (quizás haya alguna zona donde el saldo fiscal sea tan desmesuradamente positivo en su comarca/provincia que no exista este "robo").

Bonaventura Casals escribió:Bufff cuanta explicación.

Bien, ahora te diré algo. Solo has hecho un poco de disimulo en el hecho que "Espanya ens roba", afirmando que es cierto, aunque no solo Espanya roba sino que a más pequeño nivel siempre hay robatorio.

Para nada, de hecho he aseverado lo contrario.

Bonaventura Casals escribió:El problema está en que yo vivo en Barcelona, y en Barcelona sostenemos Catalunya (nada de Barcelona nos roba, porque sería al revés...). Y esto es porque hace falta dinero en Catalunya que no llega.

En Tarragona no opinan lo mismo.

Bonaventura Casals escribió:Por lo tanto, yo, como barcelonino, puedo decir que Espanya ens roba. La cadena irá de un modo u otro, pero en cualquier caso yo salgo perjudicado, como todos los barceloninos y (supongo que) todos los catalanes (quizás haya alguna zona donde el saldo fiscal sea tan desmesuradamente positivo en su comarca/provincia que no exista este "robo").

Puedes decirlo, es falso. A ti como barcelonino, si eres contribuyente, que lo desconozco, y en función de cuanto, si aplicas tu particular balance fiscal con la Administración Pública, verás si te "roba" o la "robas", bajo ese concepto.

Tú estarás beneficiado/perjudicado respecto de la CC.AA. de Cataluña, lo desconozco, o de la Diputación de Barcelona (y mira que dan pocos servicios) o del Ayuntamiento de Barcelona, o de la AGE, o de la UE, etc... haz tu particular balance, con llevar la cuenta de gastos anuales y de uso de servicios, lo tendrás. Pero quizás respecto de un Extremeño, este sea relativa (o absolutamente) más perjudicado que tú, o que un Andaluz, o que un Castellanomanchego, o que tú vecino de enfrente.

Por poder puedes homogeneizar a la población Catalana, Valenciana, Barcelonesa, Manchega, Cántabra, o a la AA.PP. Catalana ("población catalana") y la AGE, y sostener que como en 2009 el balance fiscal entre estas fue de -14.000 M € (o de +700 M €) tú has sido "robado", pese a que estés en paro desde 2008, cobrando un subsidio de asistencia, tras 4 o 40 años de cotización. (que repito lo desconozco y no me importa, es un ejemplo.)

Es un discurso tan relativizado y tan endeble, que puedes seguir manteniendolo, pero que no es cierto. El tú a mi me financias, como si fuera real (qué ojala, habríamos descubierto el dorado).

Pero vamos que es un discurso muy viejuno, y vérselo decir a niños de 16 años sin pelos en el pecho a un currante jubilado tras cotizar 40 años, daría risa sino diese tantísima pena. O al revés verlo decir a currantes jubilados de 40 años, debería ser delito.


En definitiva que me da igual que penséis, si queréis extrapolar situaciones para evidenciar una posible discriminación (que ya te garantizo existe, en eso se basa un sistema distributivo) falazmente, pues perfecto, podeís sostener el Espanya ens roba, pero entonces no tengáis reparos para aplicar ese discurso, el Lleida ens roba, el Valencia ens roba, el Mataró ens roba, y por tanto el Europa ens regala, el Barcelona ens regala, el vecino del 5º ens regala etc.... No habéis descubierto la pólvora, ni tampoco es que además lo disimuléis con mucho estilo.

Hay que diferenciar entre el creer que Catalunya necesita x infraestructuras y más financiación al creer que España nos roba. Es evidente que las personas mas ricas han de contribuir para apoyar a las más pobres, y por tanto los territorios que tengan un número mayor de fortunas tendrán que pagar más en el computo global que los que no, pero esto es aquí así y en la China Popular, España se mantiene gracias a Madrid, Barcelona, Valencia... de la misma manera que una Catalunya independiente no se mantendría gracias a Sort o Terres de l'Ebre sino a Barcelona y su área metropolitana. Por lo tanto robo no, pero el sistema de financiación se debe mejorar, y esto lo pide hasta el PP en Valencia.

Eustaquio Monago escribió:Hay que diferenciar entre el creer que Catalunya necesita x infraestructuras y más financiación al creer que España nos roba. Es evidente que las personas mas ricas han de contribuir para apoyar a las más pobres, y por tanto los territorios que tengan un número mayor de fortunas tendrán que pagar más en el computo global que los que no, pero esto es aquí así y en la China Popular, España se mantiene gracias a Madrid, Barcelona, Valencia... de la misma manera que una Catalunya independiente no se mantendría gracias a Sort o Terres de l'Ebre sino a Barcelona y su área metropolitana. Por lo tanto robo no, pero el sistema de financiación se debe mejorar, y esto lo pide hasta el PP en Valencia.

Algo bastante complicado si aspiramos a mantener la igualdad inteterritorial y el Estado del Bienestar. Porque no se nos olvide, el problema del sistema de financiación es que con la crisis, las comunidades "ricas", que no les había importado mucho dar más dinero para repartir entre las demás, porque ellas tenían beneficios mayor a través de los ingresos de la construcción y demás, se les han pinchado los ingresos. Porque en el 2009 nadie tenía este problema sobre la mesa todavía y el sistema ya estaba montado.

Vara, el sistema se debe revisar. El problema es que no se hará a gusto de todos porque todos querrían cobrar y no pagar. Pero hay comunidades que llevan años siendo perjudicadas con el criterio poblacional, como la Valenciana y hacemos menos ruido que la Catalana.

Antonio Corpe escribió:Vara, el sistema se debe revisar. El problema es que no se hará a gusto de todos porque todos querrían cobrar y no pagar. Pero hay comunidades que llevan años siendo perjudicadas con el criterio poblacional, como la Valenciana y hacemos menos ruido que la Catalana.

La gran perjudicada es Baleares

Bonaventura Casals escribió:

Antonio Corpe escribió:Vara, el sistema se debe revisar. El problema es que no se hará a gusto de todos porque todos querrían cobrar y no pagar. Pero hay comunidades que llevan años siendo perjudicadas con el criterio poblacional, como la Valenciana y hacemos menos ruido que la Catalana.

La gran perjudicada es Baleares

Vamos a ver, el concepto de "perjuicio" depende exclusivamente de la satisfacción de los servicios, ¿ Las Islas Baleares tienen una carta de servicios públicos menor y de peor calidad que el resto del estado? ¿ Su financiación actual les impide cumplir dicho objetivo?

Si ambas respuestas son no, las Islas Baleares no son "perjudicadas", y además añadiré que el autogobierno es causa y no consecuencia, por tanto muchas de las "necesidades" o "exigencias" son resultado en primer lugar de un mal autogobierno y en segundo de la coyuntura económica, no de una pésima financiación que en el pasado fue más que suficiente, pues poner un ejemplo Baleares en el pasado no fue precisamente una región "perjudicada" fiscalmente.

En definitiva hay que señalar que el perjuicio es la discriminación en materia de servicios públicos, y no el exceso o receso de la financiación pública, y en esa materia el cumplimiento de ese objetivo dependen más de la eficiencia y eficacia de las administraciones públicas que de la sobrefinanciación. Y los ejemplos son tan evidentes que hacen a la discusión absurda.

Aunque hay que reconocer que el pionerismo balear en materia turística les ha permitido gozar de unos estándares de vida mejores que los de la península, y eso explica su saldo fiscal negativo (que sería similar al que debieran de mantener tanto Navarra como el País Vasco.)

Carlos Vara escribió:

Eustaquio Monago escribió:Hay que diferenciar entre el creer que Catalunya necesita x infraestructuras y más financiación al creer que España nos roba. Es evidente que las personas mas ricas han de contribuir para apoyar a las más pobres, y por tanto los territorios que tengan un número mayor de fortunas tendrán que pagar más en el computo global que los que no, pero esto es aquí así y en la China Popular, España se mantiene gracias a Madrid, Barcelona, Valencia... de la misma manera que una Catalunya independiente no se mantendría gracias a Sort o Terres de l'Ebre sino a Barcelona y su área metropolitana. Por lo tanto robo no, pero el sistema de financiación se debe mejorar, y esto lo pide hasta el PP en Valencia.

Algo bastante complicado si aspiramos a mantener la igualdad inteterritorial y el Estado del Bienestar. Porque no se nos olvide, el problema del sistema de financiación es que con la crisis, las comunidades "ricas", que no les había importado mucho dar más dinero para repartir entre las demás, porque ellas tenían beneficios mayor a través de los ingresos de la construcción y demás, se les han pinchado los ingresos. Porque en el 2009 nadie tenía este problema sobre la mesa todavía y el sistema ya estaba montado.

Pues si ahora la situación ha cambiado revisemos el sistema, es algo bastante lógico. Y solidaridad por supuesto, no he hablado en ningún momento de privilegios, lo único que he dicho es que no se debe infrafinanciar a una comunidad o dejar de construir infraestructuras necesarias. Solidaridad por supuesto, pero no olvidando que aquí hacen falta más recursos, porque hacen falta.

Eustaquio Monago escribió:Pues si ahora la situación ha cambiado revisemos el sistema, es algo bastante lógico. Y solidaridad por supuesto, no he hablado en ningún momento de privilegios, lo único que he dicho es que no se debe infrafinanciar a una comunidad o dejar de construir infraestructuras necesarias. Solidaridad por supuesto, pero no olvidando que aquí hacen falta más recursos, porque hacen falta.

¿ Qué CC.AA. está infrafinanciada?

¿ Qué entiendes por infrafinanciación?

Se puede decir más alto, pero no más claro de como lo ha dicho Marco. La consecuencia del saldo negativo es el propio sistema de la redistribución de las rentas. Por eso, es erróneo calficar a esto de "robo", así como señalar "beneficiados" y "perjudicados": Además me parece muy hipócrita, que muchos que mantenéis esta posición, no paráis de hablar de solidaridad y luego decir alegremente que "España os roba". Por cierto, muy interesante eso de Lleida y Palencia.

Bonaventura Casals escribió:

Juan Sánchez Moreno escribió:Mira Prim, no te pienso contestar al texto entero. Más que nada porque el mejor argumento que has esgrimido ha sido el de que Cataluña debe ser independiente porque Felipe González no pidió que se instalará Disneyland allí. Además te contradices continuamente, porque primero dices que el déficit fiscal es abusivo, y luego dices que al ser tan insignificante podría aplicarse el federalismo.

Mal leído o mal expresado. Si el déficit fiscal es tan pequeño, ¿porque no gestionar los catalanes nuestras finanzas? No tiene ninguna lógica.

Dudo mucho que sepas lo que significa el propio término de "federalismo", puesto que el modelo que tu defiendes es el de la "libre asociación de estados soberanos" o "confederalismo", modelo que está practicamente extinto, por otra parte.

No hay países autonomos, solo Suiza que realmente es federal.

El federalismo defiende la organización política descentralizada, donde la soberanía reside en el pueblo de un determinado país. España es un Estado homologable como federal, y de hecho, Cataluña es una de las comunidades con más autonomía de Europa. Daros cuenta del mal uso que habéis hecho algunos de este término, sin saber lo que es.

No soy yo quien no sabe lo que es. No hay un solo tipo de federalismo, por ejemplo la URSS, país federal a muy bajo nivel, permitía el derecho a la autodeterminación.

En adición, estás continuamente dando a entender que España no es un país federal porque hay una redistribución de la riqueza entre las autonomías bajo el criterio de solidaridad interterritorial.

Menuda demagogia. España no es un país federal porque yo he vivido en los Estados Unidos y te puedo asegurar que las cometepencias en ambos países son completamente diferentes.

No sé si lo sabes, pero sistemas federales como el alemán, se caracterizan por seguir estos criterios de redistribución. Y no verás a ningún estado alemán rico, como Baviera, lloriqueando para conseguir un pacto fiscal o la independencia.

Insisto: No me importa lo que hagan los demás, yo soy catalán y quiero la independencia de Catalunya, si en Baviera no quieren su independencia, no tengo ningún problema.

Y es que además el nacionalismo que profesas ha hecho que ignores totalmente el protocolo legal. Si algunas partes del Estatuto de 2006 son inconstitucionales,  no pueden contemplarse en el ordenamiento jurídico.

Pero si si son estatutos en otras CCAA.

Y no se trata de porque en España seamos unos malvados opresores. Países federales (lo menciono porque se ve que te encanta hablar de ello) como EEUU o Alemania, tienen normas  supremas de esta categoría, emanadas de la soberanía del pueblo (de hecho, el carácter supremo de las constituciones viene determinado por la soberanía del propio pueblo, de ahí que respetar al ordenamiento jurídico, constituya la uno de los pilares más importantes de la democracia moderna). Son respetadas con especial devoción. Sin embargo, parece que vosotros habéis decidido que hacéis lo que os sale de la punta del cap..., en lugar de intentar reformar la constitución, tal y como dictaminaría el proceso lógico legal, y por lo tanto democrático.

Bien, reformemos la constitución. Primero se aprueba por 2/3 del congreso y el senado, se convocan nuevas elecciones, y con los nuevos parlamentos el congreso y el senado vuelven a aprobarlo por 2/3, y luego debe ser ratificada en referéndum. Quizás no sea tan sencillo, porque no creo que haya un solo partido de ámbito no-catalán (a excepción de IU que nadie sabe nunca que van a hacer) que respalde una reforma para dar más competencias.

Por suerte, soy consciente de que ni tú, ni los tuyos sois la fuerza mayoritaria en Cataluña.

Entonces no entiendo el miedo a dejar votar

Entiendo que hay muchísima gente que todavía está dispuesta a luchar por la convivencia, dejando de lado disputas territoriales (consecuencia de la solidaridad interterritorial presente en cualquier estado descentralizado).

Y hay gente dispuesta a luchar por la independencia, pero aun más por el referéndum

Hay una parte importante de los catalanes que se han dado cuenta de que la independencia no es un derecho, sino un capricho, utilizado mayormente para ganar los votos de la masa enfervorizada.

Me gustaría saber que Catalunya conoces tu, porque en la que vivo yo, cada día es más gente que abandona sus creencias federalistas o incluso unionistas para hacerse independentista

Por último, te aviso que no voy a tolerar que me dé lecciones de derechos y libertades, alguien que no reconoce ni siquiera el derecho de las personas en ser educadas en su lengua materna.

¿Es derecho que por 7 familias que lo quieren todas las otras familias quieren educar a sus hijos en catalán no quieren? Tu debes ser político en la vida real, se te da bien manipular.

Y menos si quien lo hace, se inventa datos estadísticos, para sustentar que los andaluces que vienen a estudiar a Cataluña están contentos con no poder educar a sus hijos en su propia lengua.

Comprueba cuantas familias lo pidieron. No es inventar estadísticas, es decir la pura verdad, mientras que eres tu quien se dedica a afirmar que son estadísticas falsas

PD: El link que me has mandado contiene opiniones que podría compartir. Sobre todo, las relativas a la promoción del odio de la Generalitat Catalana. Y eso es algo, que muchos catalanes ya reconocen.

Prim, en todos los sistemas federales hay redistribución de las rentas conforme a la solidaridad interterritorial. ¡En todos! Como digo, os habéis obsesionado con el federalismo, que confundís habitualmente con el confederalismo (y sí, Suiza es una federación, aunque sigue conservando la denominación confederal). Bueno, y la perla ya es lo de los Estados Unidos. Como si Alemania (que las competencias, comparadas con las españolas, son practicamente idénticas, y en algunos aspectos menores), no fuera un Estado federal. Y lo que me toca las narices, es que puedas desacreditar sobre sistema federal estadounidense a alguien que no solo lo ha estudiado, sino que además se encuentra en este preciso momento en los EUA (puedes ver mi ubicación cuando estés conectado). Los Estados Unidos de America tienen un modelo diferente en la distribución de competencias diferente (y bastante liberalizado, y no me refiero económicamente, sino en el ámbito administrativo, hasta el punto de que hay estados que deshechan el Impuesto de la Renta), que no tienen nada que ver con que no haya solidaridad interterritorial. Que además no se parece ni de lejos al modelo confederal que tú propones (en un prinicipio ellos tenían un modelo confederal, pero fracasó evidentemente).

Y no te importa lo que se haga en países muchísimo más modernos y con más tradición democrático que nosotros. Eso sí, te encanta basar tu sueño independentista en teorías reaccionarias y desfasadas, así como en esloganes propandísticos, como el de "España ens roba".

Y no me entero de lo que estás diciendo del Estatut. Que yo sepa, en ningún otro estatuto de autonomía pretenden que los poderes públicos regionales emanen de la población autóctona del territorio. Bueno, y luego legitimas que tus gobernantes se salten la ley fundamental constantemente, porque no tenéis mayoría en el Congreso de los Diputados. Desde luego, es lo menos democrático que he oído en mi vida. Es como si yo ahora, pierdo la votación de una ley en un Parlamento, gobernando en un territorio, y apruebo la ley de todas formas.

Además, yo estoy a favor de una consulta vía referéndum (respetando la soberanía del pueblo español, claro), así que a mí no me dés la chapa con eso, que esa actitud es del PP (ni siquiera de C's). En adición, te digo que no parece que el constitucionalismo esté perdiendo muchos votos en Cataluña, sobre todo, porque cada día veo más gente que defiende sin complejos la convivencia en Cataluña.

Y en cuanto a la inmersión, te digo simplemente que me parece a mí que el demagogo eres tú, teniendo en cuenta que en base a la cuantificación (que no son 7 familias), no debemos respetar un derecho individual universal, como lo es que los estudiantes puedan estudiar en su lengua materna. ¿Me puedes decir, cuál es el problema de que los alumnos que quieran estudiar en castellano, estudien en castellano, así como los que quieren en catalán, en catalán, contando con los que quieran estudiar en dos idiomas o tres puedan hacerlo? Aunque si estás tan convencido de la vericidad de tus datos, pásame el link con las estadísticas del triste 1% de familias que quieren estudiar en castellano.

Confío que entiendas el catalán: http://www.ara.cat/societat/Nomes-Barcelona-demanat-estudiar-castella_0_1032496937.html

Sobre lo otro, cuando pueda respondo.

Y los datos me lo da un enterado de ERC en un Pleno municipal. Fíjate lo que dice la asociación convivencia cívica: http://www.abc.es/catalunya/politica/20140206/abci-sentencia-fija-clases-castellano-201402061343.html http://www.abc.es/local-cataluna/20131111/abci-padres-enseanza-bilingue-201311111232.html

Más de 1.300 familias que reclaman una educación bilingüe.

Y los datos me los da un enterado del ABC en un periódico de propaganda de la derecha conservadora monárquica.

Total, que no os vais a poner de acuerdo porque pensáis que se tergiversan datos. De todos modos se hace mucha demagogia con la Lengua en Cataluña, en Valencia en muchos sitios tampoco encuentras una línea en Castellano (que en realidad da casi todo en Valenciano) y te toca estudiar en Valenciano.

Bonaventura Casals escribió:Y los datos me los da un enterado del ABC en un periódico de propaganda de la derecha conservadora monárquica.

¿Pero qué dices? Joder, Prim, si es que ni te has leído el artículo. Lo que dice la noticia (que sí, es del ABC), es que una entidad llamada Convivencia Cívica, ha sido intermediaria para que las familias que quisieran, pudieran pedir una eduación biligüe. Es decir, que lo diga el ABC o el Punt Avui (que obviamente no lo dice por formar parte de la prensa subvencionada), da igual, puesto que quienes lo han solicitado han sido los ciudadanos por intermediación de la entidad, y no son datos estadísticos que ha "recopilado" el propio periódico por muy conservador que sea. 
En cambio, en tu noticia, un tío (por no decir otra cosa para que no te cabrees) de ERC en un Pleno municipal me dice solo 7 familias están dispuestas a que su hijos aprendan castellano, sin mostrar fuentes (me gustaría saber como verificar eso). Vamos, que no hay ni punto de comparación.

Bueno y que hables tú de propaganda enseñándome del Ara, que lo subvenciona la Generalitat, ya tiene narices, Yo admito que el ABC es un periódico derechista (de hecho el periódico que leo ahora es el País, que lo considero lo mejor de lo peor), pero el Ara es un periódico comprado, al igual que la Vanguardia, el Periódico y el Punt Avui.