Cara al sol en la fiestas patronales.

Siempre he estado en contra de Franco, básicamente por sirviente del liberalismo americano. Además de que no lucho por el pueblo jamás.

Y para España siempre he defendido una República.

Pero no ninguna de las de la 2a, supongo

Fernando Rubial escribió:

Administrador Héctor escribió:Ante esto sólo hacer un apunte, porque la mayoría de las cosas que tenía que decir ya las han dicho otros: Estos hilos no se abren cada jueves cuando un grupo de gente con banderas republicanas desfila y grita por la Puerta del Sol consignas republicanas. Y para mí son tan condenables tanto el Régimen de la II República como el Régimen de Franco.

La II República vino de las urnas, Franco de los fusiles, creo que hay una sutil diferencia.

Y los de Sol no pertenecen a ningún partido, yo me preocuparía por los de las banderas de España con el agujero en medio xD

La II república no vino de las urnas, se impuso en un golpe de estado civil, porque los republicanos no ganaron nunca unas elecciones, ni el régimen republicano creado en su carta otorgada de 1931 fue jamás refrendado por el pueblo español.

Administrador Héctor escribió:

Fernando Rubial escribió:

Administrador Héctor escribió:Ante esto sólo hacer un apunte, porque la mayoría de las cosas que tenía que decir ya las han dicho otros: Estos hilos no se abren cada jueves cuando un grupo de gente con banderas republicanas desfila y grita por la Puerta del Sol consignas republicanas. Y para mí son tan condenables tanto el Régimen de la II República como el Régimen de Franco.

La II República vino de las urnas, Franco de los fusiles, creo que hay una sutil diferencia.

Y los de Sol no pertenecen a ningún partido, yo me preocuparía por los de las banderas de España con el agujero en medio xD

La II república no vino de las urnas, se impuso en un golpe de estado civil, porque los republicanos no ganaron nunca unas elecciones, ni el régimen republicano creado en su carta otorgada de 1931 fue jamás refrendado por el pueblo español.

¿Llamas golpe de estado civil a un resultado de unas elecciones en la que ganaron los partidos republicanos incluso con el caciquismo de por medio?

Yo no lo llamaría golpe de estado si viene de las urnas, Héctor.

Administrador Héctor escribió:

Fernando Rubial escribió:

Administrador Héctor escribió:Ante esto sólo hacer un apunte, porque la mayoría de las cosas que tenía que decir ya las han dicho otros: Estos hilos no se abren cada jueves cuando un grupo de gente con banderas republicanas desfila y grita por la Puerta del Sol consignas republicanas. Y para mí son tan condenables tanto el Régimen de la II República como el Régimen de Franco.

La II República vino de las urnas, Franco de los fusiles, creo que hay una sutil diferencia.

Y los de Sol no pertenecen a ningún partido, yo me preocuparía por los de las banderas de España con el agujero en medio xD

La II república no vino de las urnas, se impuso en un golpe de estado civil, porque los republicanos no ganaron nunca unas elecciones, ni el régimen republicano creado en su carta otorgada de 1931 fue jamás refrendado por el pueblo español.

¿Golpe de Estado Civil? Madre mia Héctor... lo que hay que leer. Que lo digas tú me sorprende.

Y dale con que los republicanos perdieron las elecciones...

Fernando Rubial escribió:

Administrador Héctor escribió:

Fernando Rubial escribió:

Administrador Héctor escribió:Ante esto sólo hacer un apunte, porque la mayoría de las cosas que tenía que decir ya las han dicho otros: Estos hilos no se abren cada jueves cuando un grupo de gente con banderas republicanas desfila y grita por la Puerta del Sol consignas republicanas. Y para mí son tan condenables tanto el Régimen de la II República como el Régimen de Franco.

La II República vino de las urnas, Franco de los fusiles, creo que hay una sutil diferencia.

Y los de Sol no pertenecen a ningún partido, yo me preocuparía por los de las banderas de España con el agujero en medio xD

La II república no vino de las urnas, se impuso en un golpe de estado civil, porque los republicanos no ganaron nunca unas elecciones, ni el régimen republicano creado en su carta otorgada de 1931 fue jamás refrendado por el pueblo español.

¿Llamas golpe de estado civil a un resultado de unas elecciones en la que ganaron los partidos republicanos incluso con el caciquismo de por medio?

Yo no lo llamaría golpe de estado si viene de las urnas, Héctor.

Creo que deberías repasar la historia, porque los republicanos jamás ganaron unas elecciones, y menos las municipales del 31. Negar datos históricos... madre mia...

Martí Casas escribió:

Administrador Héctor escribió:

Fernando Rubial escribió:

Administrador Héctor escribió:Ante esto sólo hacer un apunte, porque la mayoría de las cosas que tenía que decir ya las han dicho otros: Estos hilos no se abren cada jueves cuando un grupo de gente con banderas republicanas desfila y grita por la Puerta del Sol consignas republicanas. Y para mí son tan condenables tanto el Régimen de la II República como el Régimen de Franco.

La II República vino de las urnas, Franco de los fusiles, creo que hay una sutil diferencia.

Y los de Sol no pertenecen a ningún partido, yo me preocuparía por los de las banderas de España con el agujero en medio xD

La II república no vino de las urnas, se impuso en un golpe de estado civil, porque los republicanos no ganaron nunca unas elecciones, ni el régimen republicano creado en su carta otorgada de 1931 fue jamás refrendado por el pueblo español.

¿Golpe de Estado Civil? Madre mia Héctor... lo que hay que leer. Que lo digas tú me sorprende.

Claro, no todos los golpes de estado son militares.

Administrador Héctor escribió:

Martí Casas escribió:

Administrador Héctor escribió:

Fernando Rubial escribió:La II República vino de las urnas, Franco de los fusiles, creo que hay una sutil diferencia.

Y los de Sol no pertenecen a ningún partido, yo me preocuparía por los de las banderas de España con el agujero en medio xD

La II república no vino de las urnas, se impuso en un golpe de estado civil, porque los republicanos no ganaron nunca unas elecciones, ni el régimen republicano creado en su carta otorgada de 1931 fue jamás refrendado por el pueblo español.

¿Golpe de Estado Civil? Madre mia Héctor... lo que hay que leer. Que lo digas tú me sorprende.

Claro, no todos los golpes de estado son militares.

Es lo que la inmensa mayoría de españoles quiso.

Sino, explica lo de Golpe de Estado Civil.

Martí Casas escribió:

Administrador Héctor escribió:

Martí Casas escribió:

Administrador Héctor escribió:

Fernando Rubial escribió:La II República vino de las urnas, Franco de los fusiles, creo que hay una sutil diferencia.

Y los de Sol no pertenecen a ningún partido, yo me preocuparía por los de las banderas de España con el agujero en medio xD

La II república no vino de las urnas, se impuso en un golpe de estado civil, porque los republicanos no ganaron nunca unas elecciones, ni el régimen republicano creado en su carta otorgada de 1931 fue jamás refrendado por el pueblo español.

¿Golpe de Estado Civil? Madre mia Héctor... lo que hay que leer. Que lo digas tú me sorprende.

Claro, no todos los golpes de estado son militares.

Es lo que la inmensa mayoría de españoles quiso.

Sino, explica lo de Golpe de Estado Civil.

Lo explico. Un golpe de estado es un cambio brusco y forzado del régimen político en contra de lo establecido o en contra de la mayoría. Esto a grandes rasgos. Pues bien, hay golpes de estado militares, que suelen ser los más comunes, en los que un grupo de presión, en este caso el ejército, impone su voluntad a la del resto. Un golpe de estado civil, por definición, consiste en la imposición por parte de una minoría de ciudadanos al resto. Esta minoría consigue vencer a la mayoría mediante medios no militares y, como en el caso del golpe civil que impuso la II República, por un cúmulo de situaciones, pero la situación más importantes es la localización de la minoría. Me explico: el voto republicano vino sobre todo de los grandes núcleos de población, con mayor capacidad de organización y, sobre todo, con más medios de imponerse. La opción republicana ganó en las ciudades clave como Madrid o Barcelona, pero aún así fueron más los votos a la Monarquía, unos votos que provenían de zonas menos pobladas y cuya organización o imposición era mucho más difícil.
La II República se proclamó incluso antes de conocerse el resultado electoral, la proclamaron desde las ciudades, las cuales impusieron el nuevo orden a la mayoría, que no votó a la república. Manifestaciones en las calles de los grandes núcleos de población, movilizaciones proclamando la república, movimientos de grandes masas de población que jugaban a ser más, cuando en realidad a nivel España eran menos. Siempre se podrá alegar caciquismo, que pudo existir en ambos sentidos del voto, y ese caciquismo, de haber existido, es imposible de cuantificar, por lo que lo único que tenemos como tangible son unos resultados en los que los partidos monárquicos ganaron.

El término golpe de estado civil puede resultar chocante, pero es el término que realmente define el modo en el que se proclamó la II República. Que para nada fue algo democrático o, digámoslo así, acorde con la voluntad mayoritaria del pueblo español.

Me explico: el voto republicano vino sobre todo de los grandes núcleos de población, con mayor capacidad de organización y, sobre todo, con más medios de imponerse.

A esto se le llama "darle la vuelta a la tortilla". Precisamente en los núcleos rurales había más organización y más medios para imponer... la voluntad del cacique. Y esto todavía es así en determinadas zonas de España.


Lo que me parece absurdo es hablar de más votos a la Monarquía o a la República en unas elecciones municipales. La II República fue un cambio: no creo que pueda considerarse una revolución, porque se orquestó desde la élite política, pero tampoco un golpe de estado. 

Administrador Héctor escribió:

Fernando Rubial escribió:

Administrador Héctor escribió:

Fernando Rubial escribió:La II República vino de las urnas, Franco de los fusiles, creo que hay una sutil diferencia.

Y los de Sol no pertenecen a ningún partido, yo me preocuparía por los de las banderas de España con el agujero en medio xD

La II república no vino de las urnas, se impuso en un golpe de estado civil, porque los republicanos no ganaron nunca unas elecciones, ni el régimen republicano creado en su carta otorgada de 1931 fue jamás refrendado por el pueblo español.

¿Llamas golpe de estado civil a un resultado de unas elecciones en la que ganaron los partidos republicanos incluso con el caciquismo de por medio?

Yo no lo llamaría golpe de estado si viene de las urnas, Héctor.

Creo que deberías repasar la historia, porque los republicanos jamás ganaron unas elecciones, y menos las municipales del 31. Negar datos históricos... madre mia...

Por poner datos historicos, yo estoy estudiando historia por cierto, Los Republicanos y Socialistas consiguieron 37 Alcaldias en las capitales de provincia frente a las 10 de los monarquicos y las 3 de ER (Curioso que la Lliga no consiguiera en la catalunya rural alcaldias). Los monarquicos consiguieron 40.324 concejales, los Republicanos y Sociales cerca de 36 mil, Esquerra Republicana unos 3 mil, la Lliga Regionalista unos 1.014, los nacionalistas vascos casi 300 y los commies algo menos de 70.

La mentalidad ciudadana de ese momento (si es que se puede utilizar el termino ciudadano) es casi como la que se esta empezando a plantear en Catalunya con la independencia, es decir, utilizar las elecciones como una consulta en este caso entre Monarquia/República. En los centros de poder y las ciudades mas grandes los Repúblicaron ganaron a veces por mucho y otras veces por poco. En las zonas rurales vencieron los monarquicos pero los Republicanos consideraron que esto era una victoria y que debian instaurar una II República.

En caso de que no hubiera dimitido el rey (algo poco probable pero posible) seguramente la tensión hubiera ido en aumento. Alcala Zamora habia conseguido el apoyo de Sanjurjo (el que llevaba el cotarro de las armas) y el Rey perdio todo poder mas allá de su palacio. Ya proclamada la República el Gobierno Provisional convoco elecciones generales (eso si sufragio masculino) para finales de Junio donde gano el PSOE pero goberno Azaña. Los anti-republicanos perdieron y solo conservaron un papel testimonial hasta 1933.

¿Los Republicanos no ganaron elecciones?

Añado: Hector a ver, ¿desde cuando la mayoria se mueve mas que la minoria? En un principio, ya sea en un golpe de estado, revolucion o lo que quieras, quien mueve el cotarro es una minoria. Despues cuando la situacion es algo mas visible se va añadiendo gente a los bandos. Pero un cambio de poder brusco nunca viene porque una mayoria quiere, si no porque hay una minoria bastante grande que se sabe mover.

En las generales de 2011 ganó una minoría que le otorgó al PP una mayoría absoluta en el parlamento.

Gorka Labaza escribió:En las generales de 2011 ganó una minoría que le otorgó al PP una mayoría absoluta en el parlamento.

 

Que hagan lo que les de la gana, eso lo único que hace es mostrar lo falsos patriotas que son. 

A mi personalmente me resulta ridículo.

Gorka Labaza escribió:En las generales de 2011 ganó una minoría que le otorgó al PP una mayoría absoluta en el parlamento.

Gracias por no entender nada de lo que he dicho.

Gorka Labaza escribió:

Me explico: el voto republicano vino sobre todo de los grandes núcleos de población, con mayor capacidad de organización y, sobre todo, con más medios de imponerse.

A esto se le llama "darle la vuelta a la tortilla". Precisamente en los núcleos rurales había más organización y más medios para imponer... la voluntad del cacique. Y esto todavía es así en determinadas zonas de España.


Lo que me parece absurdo es hablar de más votos a la Monarquía o a la República en unas elecciones municipales. La II República fue un cambio: no creo que pueda considerarse una revolución, porque se orquestó desde la élite política, pero tampoco un golpe de estado. 

¿Y puedes contabilizar u operacionalizar el caciquismo? dicha posibilidad como politólogo me entusiasma, por lo que te espero.

Decir que la II República fue un "cambio" es semejante a decir que el Régimen de Franco fue una "ligera modificación de la realidad vigente". Y la revolución, técnicamente sí puede orquestarse desde la esfera administrativa. Y me ciño al resultado de esas elecciones municipales porque son las que sirven como excusa legitimadora de la II Rep (erróneamente legitimadora) y por otra gran razón: La II República jamás fue votada por el pueblo, ni ella ni su Constitución.

Juan Ulianov escribió:

Administrador Héctor escribió:

Fernando Rubial escribió:

Administrador Héctor escribió:

Fernando Rubial escribió:La II República vino de las urnas, Franco de los fusiles, creo que hay una sutil diferencia.

Y los de Sol no pertenecen a ningún partido, yo me preocuparía por los de las banderas de España con el agujero en medio xD

La II república no vino de las urnas, se impuso en un golpe de estado civil, porque los republicanos no ganaron nunca unas elecciones, ni el régimen republicano creado en su carta otorgada de 1931 fue jamás refrendado por el pueblo español.

¿Llamas golpe de estado civil a un resultado de unas elecciones en la que ganaron los partidos republicanos incluso con el caciquismo de por medio?

Yo no lo llamaría golpe de estado si viene de las urnas, Héctor.

Creo que deberías repasar la historia, porque los republicanos jamás ganaron unas elecciones, y menos las municipales del 31. Negar datos históricos... madre mia...

Por poner datos historicos, yo estoy estudiando historia por cierto, Los Republicanos y Socialistas consiguieron 37 Alcaldias en las capitales de provincia frente a las 10 de los monarquicos y las 3 de ER (Curioso que la Lliga no consiguiera en la catalunya rural alcaldias). Los monarquicos consiguieron 40.324 concejales, los Republicanos y Sociales cerca de 36 mil, Esquerra Republicana unos 3 mil, la Lliga Regionalista unos 1.014, los nacionalistas vascos casi 300 y los commies algo menos de 70.

La mentalidad ciudadana de ese momento (si es que se puede utilizar el termino ciudadano) es casi como la que se esta empezando a plantear en Catalunya con la independencia, es decir, utilizar las elecciones como una consulta en este caso entre Monarquia/República. En los centros de poder y las ciudades mas grandes los Repúblicaron ganaron a veces por mucho y otras veces por poco. En las zonas rurales vencieron los monarquicos pero los Republicanos consideraron que esto era una victoria y que debian instaurar una II República.

En caso de que no hubiera dimitido el rey (algo poco probable pero posible) seguramente la tensión hubiera ido en aumento. Alcala Zamora habia conseguido el apoyo de Sanjurjo (el que llevaba el cotarro de las armas) y el Rey perdio todo poder mas allá de su palacio. Ya proclamada la República el Gobierno Provisional convoco elecciones generales (eso si sufragio masculino) para finales de Junio donde gano el PSOE pero goberno Azaña. Los anti-republicanos perdieron y solo conservaron un papel testimonial hasta 1933.

¿Los Republicanos no ganaron elecciones?

Primeros dos párrafos indiscutibles. Respecto al tercero, dudo bastante lo de Sanjurjo, sobre todo teniendo en cuenta que fue este uno de los primeros en liderar el golpe de los nacionales y que lo hizo con la intención de devolver a España al sistema monárquico, motivo por el cual sufrió su "accidente de aviación".
Respecto al papel de los monárquicos y la derecha en la creación constitucional republicana creo que no es un argumento, puesto que en ese momento no estaban organizados. Y aún entiendo menos tu pregunta final, porque no hace referencia a una conclusión emanada de lo dicho anteriormente en tu comentario.

Juan Ulianov escribió:Añado: Hector a ver, ¿desde cuando la mayoria se mueve mas que la minoria? En un principio, ya sea en un golpe de estado, revolucion o lo que quieras, quien mueve el cotarro es una minoria. Despues cuando la situacion es algo mas visible se va añadiendo gente a los bandos. Pero un cambio de poder brusco nunca viene porque una mayoria quiere, si no porque hay una minoria bastante grande que se sabe mover.

Que se sabe imponer, no que se sabe mover. Lo que has dicho es una gran mentira, puesto que precisamente en las democracias son las mayorías las que generan los cambios. Otra cosa es cómo se consiguen las cosas en los regímenes totalitarios o justificar la imposición de las minorías por medios violentos... claro.