Cara al sol en la fiestas patronales.

Administrador Héctor escribió:El sistema actual sí se voto, por Dios, no voy a explicar obviedades históricas. No hay república antidemocrática, y algunas dictaduras son democráticas. Me explico resumidamente porque lo que voy a decir es muy complejo: no existe un solo modelo de democracia, no existe un concepto de lo que es la democracia porque cada uno tiene su modelo de democracia. Cuando uno ha estudiado el tema se da cuanta de ello, de que decir que "esto no es democracia" es una falsedad manifiesta, puesto que tan democracia es uno como otro, por la no existencia de la democracia, sino diferentes modelos de democracia. De ahí la democracia orgánica del franquismo (democracia para ellos, para mí no) y la democracia popular de Corea del Norte (lo mismo)

Manuel Soto Cabanillas escribió:

Administrador Héctor escribió:El sistema actual sí se voto, por Dios, no voy a explicar obviedades históricas. No hay república antidemocrática, y algunas dictaduras son democráticas. Me explico resumidamente porque lo que voy a decir es muy complejo: no existe un solo modelo de democracia, no existe un concepto de lo que es la democracia porque cada uno tiene su modelo de democracia. Cuando uno ha estudiado el tema se da cuanta de ello, de que decir que "esto no es democracia" es una falsedad manifiesta, puesto que tan democracia es uno como otro, por la no existencia de la democracia, sino diferentes modelos de democracia. De ahí la democracia orgánica del franquismo (democracia para ellos, para mí no) y la democracia popular de Corea del Norte (lo mismo)

Comparto que hay distintos modelos de democracia, por ejemplo Suiza es una democracia representativa, y por tanto una democracia y Alemania es una democracia representativa, por tanto una democracia. Esos si son modelos de democracias, con mas o menos participación pero democracias, pero el tema de Corea del Norte o Franco me parece ya un engaño, a mi me resulta imposible ver que tienen de democráticos...

César Alarcón escribió:

Administrador Héctor escribió:

César Alarcón escribió:Héctor, no patines.

Decir que la II República no fue democrática, en tanto que fue avalada en 3, no uno, sino 3 procesos electorales, es de soltar una sarta de absurdeces. Si unas elecciones las ganan una mayoría de partido que abogan por la República, ¿no crees que está legitimada cuándo se reinstaura? Anda, por favor... Y lo de la Constitución republicana, es de pandereta. Tú, que eres estudiante de CCPP, sabes muy bien qué son unas elecciones constituyentes, y unas Cortes Constituyentes. ¿Que no se aprobó por el pueblo? Bien, ni la del 1812, ni la del 37, ni la del 45, ni la del 69, ni la del 76...

O sea, que tú considerarías positivo que la CE del 78' no se hubiese votado. Vamos, que tú crees que con que tras la aprobación de la constitución hay elecciones eso supone un apoyo implícito a la constitución aprobada.

Las cosas que legáis a decir por defender lo indefendible...

Como politólogo también sé lo que es un referéndum.

Que compares la constitución republicana con la de 1837 me resulta cómico, y si ya entiendes que fueron el ejemplo a seguir por la constit. republicana, pues ya es una jartá.

No comparo ninguna. Solo pongo ejemplos. La de 1812 no tuvo voto popular y sin embargo, para la historia general, política y jurídica, ha quedado como la constitución de la soberanía nacional. Y todos aceptamos que dicha soberanía llegó a España por primera vez de la mano de esa constitución no votada. Si para unas elecciones constituyentes la gente vota el modelo A o el modelo B, sí, entiendo que puede tener, de forma general, el apoyo de la ciudadanía.

Gorka Labaza escribió:

Administrador Héctor escribió:

Gorka Labaza escribió:

Ergo si no puedes operacionalizarlo (medirlo/cuantificarlo) no puedes asegurar que fue un factor relevante y tampoco puedes suponer que los republicanos eran más.

No he dicho que los republicanos fueran más. Y no, no puedo medir el caciquismo, como tampoco puedo medir la corrupción actual. ¿Será entonces que no existe?

Lo de Franco fue una dictadura, correcto, aunque según mi teoría de lo que es o no democracia (que ya he expuesto aquí muchas veces), hay quienes pueden afirmar que el franquismo también puede considerarse una democracia, orgánica en este caso, tal y como se autodenominó el régimen franquista. Es lo mismo que sucede con Corea del Norte, que se define a sí misma como una democracia popular.
Que la república no fue una dictadura, bueno, eso es discutible al menos en lo que a la aprobación de la misma se refiere. A este respecto podemos decir que no se constituyó de acuerdo con la voluntad de los españoles. Y si admitimos la consideración de la II rep como una "no dictadura" eso no la convierte en un régimen digno de admiración o ejemplo.

Durante la II República se celebraban elecciones en las que podían participar partidos de todas las ideologías. Lo mismito que en el franquismo, vaya.

Puede que no te importe si la II Rep fue o no legítima, pero la realidad de que no lo fue va a seguir estando ahí.
Nuestra actual CE se votó en el 78' por si se te ha ido la memoria. Y si te refieres al cambio constitucional aprobado hace dos años: esa modificación se hizo de acuerdo al camino o cauces de reforma constitucionales que vienen dados por la propia CE votada por los españoles. Por lo que en la práctica, al votar un modo de modificación constitucional estamos también votando lo que devenga de ese modo de modificación.

Lo cierto es que la actual constitución no ha sido votada por los ciudadanos. La última modificación, además, se hizo de espaldas a estos. Para que no fuera así, al menos debería haber formado parte del programa electoral de los partidos que la apoyaron.

Algo que en la II República no se hizo, al ser una Constitución impuesta sin ningún apoyo popular comprobable y sin ningún modo de voto al sistema republicano, lo cual no hace más que redundar en mi afirmación de que el sistema republicano jamás ha sido aprobado democráticamente en España.

Dices que la constitución de la II República no se votó, y por eso no consideras democrático a este periodo. Sin embargo, gracias a esa constitución las mujeres obtuvieron el derecho al voto. Así que, para que este periodo fuera legítimo, tendría que haberse aprobado la constitución (sólo con los votos de los hombres) y no haber seguido su cauce con el voto femenino en igualdad de condiciones. 

Vuelve a reflexionar acerca de eso primero que has dicho y te darás cuenta de que es una absurdez de argumento que, por cierto, es falso porque la corrupción sí puede operacionalizarse.
Había elecciones durante la II Rep., cierto, claro, obvio, y también golpes de estado (a parte del golpe que dio paso a la misma república).
Podría repetirte lo mismo que te he dicho, pero creo que sería mejor que te leyeses la CE o algún libro de derecho constitucional, al menos dejarías de hablar desde la ignorancia.

Pues mira, ya que me sacas el tema del voto de la mujer... la mujer, que no votó en las elecciones generales del 31' que dieron lugar a la constitución, para más inri. Any way, yo no he dicho que el hecho de que no se votase la constitución republicana eso no la hace democrática, yo no he ducho eso, yo lo que he dicho es que el pueblo español no votó el sistema republicano en el que sobrevivió durante 5 años.

¿Puedes medirme la corrupción actual? Era más o menos lo que me pedías a mí con el caciquismo.

Tú dices que la II República llegó por un golpe de estado; eso no quiere decir que fuera así. Para el PP, las primeras elecciones de ZP también fueron un golpe de estado, con todo lo del 11-M.

En lugar insultar, intenta debatir con argumentos: mandarme leer la constitución no es ningún argumento. Dices que la constitución republicana no fue votada por el pueblo y que la actual sí, porque al aprobarla se aceptaban futuras modificaciones. Bien, la última modificación no tenía respaldo alguno en los programas electorales de los diputados que la apoyaron. Fíjate que, según lo que tú dices, los diputados pueden cambiar lo que les dé la gana sin consultar al pueblo (que se supone, según esto, ya ha dado su aprobación al votar en el 78). Si PP y PSOE deciden modificar cualquier apartado de la CE, el que les dé la gana siempre que se pongan de acuerdo, lo pueden hacer sin referéndum. Para ello sólo necesitan: 1. Modificar el Título X para que no existan las exclusiones propuestas por el artículo 168; 2. Cambiar la CE de arriba abajo a su gusto y, al no reunir el resto de fuerzas ese 15% que se exige para someterlo a referéndum, aprobarlo. Y para esto no es necesario que esa reforma vaya incluida en ningún programa electoral ni que haya sido apoyada tácitamente por el pueblo. Podría decidir que la corona correspondiera a Mario Conde, que el parlamento tuviera sólo tres diputados o lo que les saliera de las narices.

Administrador Héctor escribió:

César Alarcón escribió:

Administrador Héctor escribió:

César Alarcón escribió:Héctor, no patines.

Decir que la II República no fue democrática, en tanto que fue avalada en 3, no uno, sino 3 procesos electorales, es de soltar una sarta de absurdeces. Si unas elecciones las ganan una mayoría de partido que abogan por la República, ¿no crees que está legitimada cuándo se reinstaura? Anda, por favor... Y lo de la Constitución republicana, es de pandereta. Tú, que eres estudiante de CCPP, sabes muy bien qué son unas elecciones constituyentes, y unas Cortes Constituyentes. ¿Que no se aprobó por el pueblo? Bien, ni la del 1812, ni la del 37, ni la del 45, ni la del 69, ni la del 76...

O sea, que tú considerarías positivo que la CE del 78' no se hubiese votado. Vamos, que tú crees que con que tras la aprobación de la constitución hay elecciones eso supone un apoyo implícito a la constitución aprobada.

Las cosas que legáis a decir por defender lo indefendible...

Como politólogo también sé lo que es un referéndum.

Que compares la constitución republicana con la de 1837 me resulta cómico, y si ya entiendes que fueron el ejemplo a seguir por la constit. republicana, pues ya es una jartá.

No comparo ninguna. Solo pongo ejemplos. La de 1812 no tuvo voto popular y sin embargo, para la historia general, política y jurídica, ha quedado como la constitución de la soberanía nacional. Y todos aceptamos que dicha soberanía llegó a España por primera vez de la mano de esa constitución no votada. Si para unas elecciones constituyentes la gente vota el modelo A o el modelo B, sí, entiendo que puede tener, de forma general, el apoyo de la ciudadanía.

No te preocupes, si ya nos ha quedado claro que estás en contra de que el pueblo vote directamente la constitución.

Administrador Héctor escribió:El término "democracia" ha sufrido durante décadas algo que los politólogos llamamos "conceptual stretching" (estiramiento conceptual). Por ello este término es algo desnaturalizado y que de tanto estirarse ya no significa nada. Esa es mi teoría y es por ello por lo que no me gusta juzgar si un sistema o una idea es o no democrática aunque hay veces que se me escapa. Y es por ello por lo que me enfado cuando alguien dice que un sistema o idea no es democrática.

Administrador Héctor escribió:

Gorka Labaza escribió:

Administrador Héctor escribió:

Gorka Labaza escribió:

Vuelve a reflexionar acerca de eso primero que has dicho y te darás cuenta de que es una absurdez de argumento que, por cierto, es falso porque la corrupción sí puede operacionalizarse.
Había elecciones durante la II Rep., cierto, claro, obvio, y también golpes de estado (a parte del golpe que dio paso a la misma república).
Podría repetirte lo mismo que te he dicho, pero creo que sería mejor que te leyeses la CE o algún libro de derecho constitucional, al menos dejarías de hablar desde la ignorancia.

Pues mira, ya que me sacas el tema del voto de la mujer... la mujer, que no votó en las elecciones generales del 31' que dieron lugar a la constitución, para más inri. Any way, yo no he dicho que el hecho de que no se votase la constitución republicana eso no la hace democrática, yo no he ducho eso, yo lo que he dicho es que el pueblo español no votó el sistema republicano en el que sobrevivió durante 5 años.

¿Puedes medirme la corrupción actual? Era más o menos lo que me pedías a mí con el caciquismo.

Tú dices que la II República llegó por un golpe de estado; eso no quiere decir que fuera así. Para el PP, las primeras elecciones de ZP también fueron un golpe de estado, con todo lo del 11-M.

En lugar insultar, intenta debatir con argumentos: mandarme leer la constitución no es ningún argumento. Dices que la constitución republicana no fue votada por el pueblo y que la actual sí, porque al aprobarla se aceptaban futuras modificaciones. Bien, la última modificación no tenía respaldo alguno en los programas electorales de los diputados que la apoyaron. Fíjate que, según lo que tú dices, los diputados pueden cambiar lo que les dé la gana sin consultar al pueblo (que se supone, según esto, ya ha dado su aprobación al votar en el 78). Si PP y PSOE deciden modificar cualquier apartado de la CE, el que les dé la gana siempre que se pongan de acuerdo, lo pueden hacer sin referéndum. Para ello sólo necesitan: 1. Modificar el Título X para que no existan las exclusiones propuestas por el artículo 168; 2. Cambiar la CE de arriba abajo a su gusto y, al no reunir el resto de fuerzas ese 15% que se exige para someterlo a referéndum, aprobarlo. Y para esto no es necesario que esa reforma vaya incluida en ningún programa electoral ni que haya sido apoyada tácitamente por el pueblo. Podría decidir que la corona correspondiera a Mario Conde, que el parlamento tuviera sólo tres diputados o lo que les saliera de las narices.

Bueno, pues al final te tendré que explicar la absurdez que has dicho, que parece que aquí hay que explicar las tonterías que se os ocurre pasar por argumentos. Vamos a ver, no entiendo cómo aún no has entendido que diciendo: "ganó la monarquía pero fue por el caciquismo" es algo que objetivamente no se puede cuantificar porque el caciquismo no tiene instrumentos de operacionalización, es decir, que no se puede decir cuántos votos fueron por ese motivo. Lo de la corrupción, por tanto no sería un argumento de nada porque tú hablas de algo de lo que yo no he hablado, y por lo tanto no contestas a nada: yo no he dicho que el caciquismo no existiese, lo que yo he dicho es que eso no puedes operacionalizarlo. Y como he dicho en otro hilo, la operacionalización de la corrupción forma parte de la investigación que estoy llevando a cabo y que por ello no voy a desvelar nada, ya os lo pondré en navidades.

Eso el punto número uno. Punto número dos: ¿y? ¿qué clase de respuesta es esa?. Chico, de verdad, deberías aprender que hablar y decir cualquier cosa que no tenga nada que ver con lo que se está hablando no es argumentar.

Perdóname, pero es que cuando tengo que explicar porqué el círculo no tiene vértices, pues creo que todo el mundo lo sabe y me olvido que hay gente que no. Mandarte leer la constitución no es un insulto, sino una recomendación para todo lego. Con la constitución y con cualquier ley, cuando esta se modifica de acuerdo a los propio parámetros de la misma no se cambia de ley, sino que se modifica la ley. Y si hablamos de la constitución, pues si los españoles la votaron en su totalidad (que es algo tan obvio que me sorprende la cantidad de veces que la gente dice que aquí no hubo votación ninguna, pero bueno, any way, la LOGSE ha creado estas cosas) las reformas que emanen de esa aprobación emanarán también de la voluntad de los españoles de que la CE se modificase así. Otra cosa es que yo considere sise debería haber votado la reforma de ese artículo que se modificó, que ahí te diré que sí y que yo hubiese votado a favor, pero en sí la reforma fue constitucional y, por tanto, bajo el amparo de un texto votado por todos los españoles.
Esto es algo que no se puede decir de la constitución republicana, porque parece que te parece un crimen que no se votase la reforma de un artículo de una constitución votada y aprobada por la gran mayoría de españoles, y que te parezca estupendo que no se votase la instauración de la II República.

Gorka Labaza escribió:

Administrador Héctor escribió:

Gorka Labaza escribió:

Administrador Héctor escribió:Vuelve a reflexionar acerca de eso primero que has dicho y te darás cuenta de que es una absurdez de argumento que, por cierto, es falso porque la corrupción sí puede operacionalizarse.
Había elecciones durante la II Rep., cierto, claro, obvio, y también golpes de estado (a parte del golpe que dio paso a la misma república).
Podría repetirte lo mismo que te he dicho, pero creo que sería mejor que te leyeses la CE o algún libro de derecho constitucional, al menos dejarías de hablar desde la ignorancia.

Pues mira, ya que me sacas el tema del voto de la mujer... la mujer, que no votó en las elecciones generales del 31' que dieron lugar a la constitución, para más inri. Any way, yo no he dicho que el hecho de que no se votase la constitución republicana eso no la hace democrática, yo no he ducho eso, yo lo que he dicho es que el pueblo español no votó el sistema republicano en el que sobrevivió durante 5 años.

¿Puedes medirme la corrupción actual? Era más o menos lo que me pedías a mí con el caciquismo.

Tú dices que la II República llegó por un golpe de estado; eso no quiere decir que fuera así. Para el PP, las primeras elecciones de ZP también fueron un golpe de estado, con todo lo del 11-M.

En lugar insultar, intenta debatir con argumentos: mandarme leer la constitución no es ningún argumento. Dices que la constitución republicana no fue votada por el pueblo y que la actual sí, porque al aprobarla se aceptaban futuras modificaciones. Bien, la última modificación no tenía respaldo alguno en los programas electorales de los diputados que la apoyaron. Fíjate que, según lo que tú dices, los diputados pueden cambiar lo que les dé la gana sin consultar al pueblo (que se supone, según esto, ya ha dado su aprobación al votar en el 78). Si PP y PSOE deciden modificar cualquier apartado de la CE, el que les dé la gana siempre que se pongan de acuerdo, lo pueden hacer sin referéndum. Para ello sólo necesitan: 1. Modificar el Título X para que no existan las exclusiones propuestas por el artículo 168; 2. Cambiar la CE de arriba abajo a su gusto y, al no reunir el resto de fuerzas ese 15% que se exige para someterlo a referéndum, aprobarlo. Y para esto no es necesario que esa reforma vaya incluida en ningún programa electoral ni que haya sido apoyada tácitamente por el pueblo. Podría decidir que la corona correspondiera a Mario Conde, que el parlamento tuviera sólo tres diputados o lo que les saliera de las narices.

Bueno, pues al final te tendré que explicar la absurdez que has dicho, que parece que aquí hay que explicar las tonterías que se os ocurre pasar por argumentos. Vamos a ver, no entiendo cómo aún no has entendido que diciendo: "ganó la monarquía pero fue por el caciquismo" es algo que objetivamente no se puede cuantificar porque el caciquismo no tiene instrumentos de operacionalización, es decir, que no se puede decir cuántos votos fueron por ese motivo. Lo de la corrupción, por tanto no sería un argumento de nada porque tú hablas de algo de lo que yo no he hablado, y por lo tanto no contestas a nada: yo no he dicho que el caciquismo no existiese, lo que yo he dicho es que eso no puedes operacionalizarlo. Y como he dicho en otro hilo, la operacionalización de la corrupción forma parte de la investigación que estoy llevando a cabo y que por ello no voy a desvelar nada, ya os lo pondré en navidades.

Eso el punto número uno. Punto número dos: ¿y? ¿qué clase de respuesta es esa?. Chico, de verdad, deberías aprender que hablar y decir cualquier cosa que no tenga nada que ver con lo que se está hablando no es argumentar.

Perdóname, pero es que cuando tengo que explicar porqué el círculo no tiene vértices, pues creo que todo el mundo lo sabe y me olvido que hay gente que no. Mandarte leer la constitución no es un insulto, sino una recomendación para todo lego. Con la constitución y con cualquier ley, cuando esta se modifica de acuerdo a los propio parámetros de la misma no se cambia de ley, sino que se modifica la ley. Y si hablamos de la constitución, pues si los españoles la votaron en su totalidad (que es algo tan obvio que me sorprende la cantidad de veces que la gente dice que aquí no hubo votación ninguna, pero bueno, any way, la LOGSE ha creado estas cosas) las reformas que emanen de esa aprobación emanarán también de la voluntad de los españoles de que la CE se modificase así. Otra cosa es que yo considere sise debería haber votado la reforma de ese artículo que se modificó, que ahí te diré que sí y que yo hubiese votado a favor, pero en sí la reforma fue constitucional y, por tanto, bajo el amparo de un texto votado por todos los españoles.
Esto es algo que no se puede decir de la constitución republicana, porque parece que te parece un crimen que no se votase la reforma de un artículo de una constitución votada y aprobada por la gran mayoría de españoles, y que te parezca estupendo que no se votase la instauración de la II República.

En lugar de faltar al respeto, argumenta y, sobre todo, no digas mentiras: yo no he dicho en ningún momento ""ganó la monarquía pero fue por el caciquismo". Revisa y luego me cuentas.


Precisamente no has argumentado por qué la II República llegó a través de un golpe de estado. Hazlo.


A mí no me parece ni bien ni mal que no se votase la constitución republicana. Es algo que ya he dicho que no me preocupa. La constitución actual, sin embargo, se modificó de acuerdo con lo que permite la propia carta magna, faltaría más. Lo que te discuto es que esa reforma haya sido votada por el pueblo: el pueblo votó cómo se podía reformar pero no la reforma en sí. Igual que la gente votó al PP pero no votó la mayoría de las decisiones que el PP ha tomado desde el gobierno (en muchos casos, contrarias a su propio programa electoral).


Me resulta chocante que alguien que está de administrador en este foro sea el primero en faltar al respeto a los miembros de dicho foro.

Manuel Soto Cabanillas escribió:

Administrador Héctor escribió:El término "democracia" ha sufrido durante décadas algo que los politólogos llamamos "conceptual stretching" (estiramiento conceptual). Por ello este término es algo desnaturalizado y que de tanto estirarse ya no significa nada. Esa es mi teoría y es por ello por lo que no me gusta juzgar si un sistema o una idea es o no democrática aunque hay veces que se me escapa. Y es por ello por lo que me enfado cuando alguien dice que un sistema o idea no es democrática.

Vamos, que antes el concepto de democracia era otro ¿No?. De todas maneras con el significado actual ni Franco ni Corea del Norte son democráticos.

Administrador Héctor escribió:

Gorka Labaza escribió:

Me explico: el voto republicano vino sobre todo de los grandes núcleos de población, con mayor capacidad de organización y, sobre todo, con más medios de imponerse.

A esto se le llama "darle la vuelta a la tortilla". Precisamente en los núcleos rurales había más organización y más medios para imponer... la voluntad del cacique. Y esto todavía es así en determinadas zonas de España.


Lo que me parece absurdo es hablar de más votos a la Monarquía o a la República en unas elecciones municipales. La II República fue un cambio: no creo que pueda considerarse una revolución, porque se orquestó desde la élite política, pero tampoco un golpe de estado. 

¿Y puedes contabilizar u operacionalizar el caciquismo? dicha posibilidad como politólogo me entusiasma, por lo que te espero.

Administrador Héctor escribió:

Manuel Soto Cabanillas escribió:

Administrador Héctor escribió:El término "democracia" ha sufrido durante décadas algo que los politólogos llamamos "conceptual stretching" (estiramiento conceptual). Por ello este término es algo desnaturalizado y que de tanto estirarse ya no significa nada. Esa es mi teoría y es por ello por lo que no me gusta juzgar si un sistema o una idea es o no democrática aunque hay veces que se me escapa. Y es por ello por lo que me enfado cuando alguien dice que un sistema o idea no es democrática.

Vamos, que antes el concepto de democracia era otro ¿No?. De todas maneras con el significado actual ni Franco ni Corea del Norte son democráticos.

La cosa es que no hay un concepto actual, nunca ha habido un concepto uniforme del concepto de democracia, ni siquiera cuando se empezó a utilizar en la antiquísima Grecia.
Y no hay un concepto uniforme de democracia no por irnos a los extremos de considerar a Corea del Norte un sistema democrático. No hace falta irnos tan lejos, tan solo mira a dos países: Francia y Alemania, por ejemplo. Esos países podría decirse que son democracias según el "significado actual" de democracia liberal representativa, ambos países todos tenemos claro que merecen el calificativo de "democracia".
Sin embargo el sistema político de estos países no es igual, y eso quiere decir que nombramos democracia a dos sistemas que no son iguales. Por lo tanto de ahí concluimos que no hay un solo modelo de democracia, sino tantos como sistemas políticos que se autodenominan democracias hay. Incluso tantos como personas en el mundo, porque cada uno tiene su modelo de democracia.
Por lo tanto, cuando hablamos del franquismo hablamos de un modelo que bajo el manto del modelo de democracia liberal representativa actual es considerado una dictadura y no una democracia (al menos yo lo considero una dictadura, porque lo fue, aunque ellos se autodenominasen democracia orgánica), pero que teóricamente el sistema franquista no deja de ser un modelo de democracia, un mal modelo por supuesto, pero una democracia orgánica al fin y al cabo. Y lo mismo digo de la democracia popular de C. Norte.

Gonzalo Aguilar escribió:Hombre, las repúblicas y monarquías son formas de gobierno no tipos de sistemas democráticos, que si bien, lo son los primeros que has citado. Yo diferenciaría y/o matizaría sistema democrático de forma de gobierno. Las repúblicas y monarquías que has citado son diferentes formas de gobierno no en si el sistema democrático.

Manuel Soto Cabanillas escribió:

Administrador Héctor escribió:

Manuel Soto Cabanillas escribió:

Administrador Héctor escribió:El término "democracia" ha sufrido durante décadas algo que los politólogos llamamos "conceptual stretching" (estiramiento conceptual). Por ello este término es algo desnaturalizado y que de tanto estirarse ya no significa nada. Esa es mi teoría y es por ello por lo que no me gusta juzgar si un sistema o una idea es o no democrática aunque hay veces que se me escapa. Y es por ello por lo que me enfado cuando alguien dice que un sistema o idea no es democrática.

Vamos, que antes el concepto de democracia era otro ¿No?. De todas maneras con el significado actual ni Franco ni Corea del Norte son democráticos.

La cosa es que no hay un concepto actual, nunca ha habido un concepto uniforme del concepto de democracia, ni siquiera cuando se empezó a utilizar en la antiquísima Grecia.
Y no hay un concepto uniforme de democracia no por irnos a los extremos de considerar a Corea del Norte un sistema democrático. No hace falta irnos tan lejos, tan solo mira a dos países: Francia y Alemania, por ejemplo. Esos países podría decirse que son democracias según el "significado actual" de democracia liberal representativa, ambos países todos tenemos claro que merecen el calificativo de "democracia".
Sin embargo el sistema político de estos países no es igual, y eso quiere decir que nombramos democracia a dos sistemas que no son iguales. Por lo tanto de ahí concluimos que no hay un solo modelo de democracia, sino tantos como sistemas políticos que se autodenominan democracias hay. Incluso tantos como personas en el mundo, porque cada uno tiene su modelo de democracia.
Por lo tanto, cuando hablamos del franquismo hablamos de un modelo que bajo el manto del modelo de democracia liberal representativa actual es considerado una dictadura y no una democracia (al menos yo lo considero una dictadura, porque lo fue, aunque ellos se autodenominasen democracia orgánica), pero que teóricamente el sistema franquista no deja de ser un modelo de democracia, un mal modelo por supuesto, pero una democracia orgánica al fin y al cabo. Y lo mismo digo de la democracia popular de C. Norte.

Estoy de acuerdo en que hay diferentes modos de democracia:

- Democracia representativa
- Democracia participativa
- Democracia directa

Y luego diferentes sistemas democráticos.

- Monarquía Constitucional
- República parlamentaria
- República presidencial
- República semipresidencial

Diferentes modelos de democracia, si, yo no voy a decir que Francia no es una democracia porque mi modelo sea distinto, sin embargo si puedo decirlo de otros.

Luego, la palabra democracia en sus orígenes creo que significaba "poder del pueblo", y yo pregunto ¿Cual es el poder del pueblo en un modelo que se autodenomina como democracia orgánica u otros términos?

Fernando Rubial escribió:Me gustaría recordar que hay gente que dice que en la transición hay encuestas que decían que habían más republicanos que monarquicos.

Sobre el significado de Democracia, me voy a remitir a lo que dice la RAE:
1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.
2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.


Si tomamos en cuenta que en la dictadura franquista el pueblo predominaba poco, lingüisticamente hablando podemos decir que no es una democracia, Héctor. Ni una mala democracia ni na, simplemente no es democracia, igual que Corea del Norte, porque son regímenes donde predominan los militares.

Si yo te doy una copia pirata de Gandía Shore y te digo que es Casablanca, no deja de ser Gandía Shore lo que te estoy dando xD

Sin embargo si te doy una copia de Casablanca y te digo que es El Padrino, te estoy dando calidad igualmente.

Espero que entiendas la metáfora xD

Manuel Soto Cabanillas escribió:

Administrador Héctor escribió:

Manuel Soto Cabanillas escribió:

Administrador Héctor escribió:El término "democracia" ha sufrido durante décadas algo que los politólogos llamamos "conceptual stretching" (estiramiento conceptual). Por ello este término es algo desnaturalizado y que de tanto estirarse ya no significa nada. Esa es mi teoría y es por ello por lo que no me gusta juzgar si un sistema o una idea es o no democrática aunque hay veces que se me escapa. Y es por ello por lo que me enfado cuando alguien dice que un sistema o idea no es democrática.

Vamos, que antes el concepto de democracia era otro ¿No?. De todas maneras con el significado actual ni Franco ni Corea del Norte son democráticos.

La cosa es que no hay un concepto actual, nunca ha habido un concepto uniforme del concepto de democracia, ni siquiera cuando se empezó a utilizar en la antiquísima Grecia.
Y no hay un concepto uniforme de democracia no por irnos a los extremos de considerar a Corea del Norte un sistema democrático. No hace falta irnos tan lejos, tan solo mira a dos países: Francia y Alemania, por ejemplo. Esos países podría decirse que son democracias según el "significado actual" de democracia liberal representativa, ambos países todos tenemos claro que merecen el calificativo de "democracia".
Sin embargo el sistema político de estos países no es igual, y eso quiere decir que nombramos democracia a dos sistemas que no son iguales. Por lo tanto de ahí concluimos que no hay un solo modelo de democracia, sino tantos como sistemas políticos que se autodenominan democracias hay. Incluso tantos como personas en el mundo, porque cada uno tiene su modelo de democracia.
Por lo tanto, cuando hablamos del franquismo hablamos de un modelo que bajo el manto del modelo de democracia liberal representativa actual es considerado una dictadura y no una democracia (al menos yo lo considero una dictadura, porque lo fue, aunque ellos se autodenominasen democracia orgánica), pero que teóricamente el sistema franquista no deja de ser un modelo de democracia, un mal modelo por supuesto, pero una democracia orgánica al fin y al cabo. Y lo mismo digo de la democracia popular de C. Norte.

Estoy de acuerdo en que hay diferentes modos de democracia:

- Democracia representativa
- Democracia participativa
- Democracia directa

Y luego diferentes sistemas democráticos.

- Monarquía Constitucional
- República parlamentaria
- República presidencial
- República semipresidencial

Diferentes modelos de democracia, si, yo no voy a decir que Francia no es una democracia porque mi modelo sea distinto, sin embargo si puedo decirlo de otros.

Luego, la palabra democracia en sus orígenes creo que significaba "poder del pueblo", y yo pregunto ¿Cual es el poder del pueblo en un modelo que se autodenomina como democracia orgánica u otros términos?

Administrador Héctor escribió:

Fernando Rubial escribió:Me gustaría recordar que hay gente que dice que en la transición hay encuestas que decían que habían más republicanos que monarquicos.

Sobre el significado de Democracia, me voy a remitir a lo que dice la RAE:
1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.
2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.


Si tomamos en cuenta que en la dictadura franquista el pueblo predominaba poco, lingüisticamente hablando podemos decir que no es una democracia, Héctor. Ni una mala democracia ni na, simplemente no es democracia, igual que Corea del Norte, porque son regímenes donde predominan los militares.

Si yo te doy una copia pirata de Gandía Shore y te digo que es Casablanca, no deja de ser Gandía Shore lo que te estoy dando xD

Sin embargo si te doy una copia de Casablanca y te digo que es El Padrino, te estoy dando calidad igualmente.

Espero que entiendas la metáfora xD

La RAE no es Dios. Y es obvio que esa definición viene tras la consideración falsa de que puede haber un solo modelo de democracia. No dudo de la buena intención de la RAE, puesto que ésta no puede entrar en estos debates y tiene la obligación de definir el concepto. Pero politológicamente el fenómeno es más complejo, mucho más que para definirlo en una línea, y es obvio que los académicos no hay leído a Merkel (un politólogo, no Angela Merkel), ni ha estudiado mucho acerca de los modelos de democracia (modelos en plural)
Lo de las películas creo que sobra, puesto que son ejemplos que no tienen nada que ver con el debate politológico que pretendo mostrarte. Entiendo la metáfora, pero creo que aunque pretende tener relación es un argumento anagógico.

Gorka Labaza escribió:

Administrador Héctor escribió:

Gorka Labaza escribió:

Me explico: el voto republicano vino sobre todo de los grandes núcleos de población, con mayor capacidad de organización y, sobre todo, con más medios de imponerse.

A esto se le llama "darle la vuelta a la tortilla". Precisamente en los núcleos rurales había más organización y más medios para imponer... la voluntad del cacique. Y esto todavía es así en determinadas zonas de España.


Lo que me parece absurdo es hablar de más votos a la Monarquía o a la República en unas elecciones municipales. La II República fue un cambio: no creo que pueda considerarse una revolución, porque se orquestó desde la élite política, pero tampoco un golpe de estado. 

¿Y puedes contabilizar u operacionalizar el caciquismo? dicha posibilidad como politólogo me entusiasma, por lo que te espero.

Ya me dirás en dónde ves insistencia ni nada: lo único que digo es que es más fácil el pucherazo caciquil en un lugar donde no haya organización. Lo contrario de lo que tú decías. A partir de ahí ya empiezas con si se puede medir el caciquismo y a desviarte del asunto.

Lo que has dicho sobre el "golpe de Estado" de la II República es que consistió en la imposición de la voluntad de una minoría sobre una mayoría (que es lo que podría pasar ahora con un intento de reforma constitucional). Y para eso te apoyas en una falsedad: que fueron más los votos a la Monarquía que a la República. Como ya dije en mi primera intervención, me parece absurdo hablar de más votos a la Monarquía o a la República en unas elecciones municipales. Ni tú ni nadie puede saber cuánta gente apoyaba la instauración de una república en ese momento.
En tu opinión ¿la revolución de los claveles fue un golpe de estado?


Entonces estás de acuerdo en que el pueblo no ha votado esa modificación en la constitución ¿no? Lo mismo que no votó la constitución republicana. Y lo mismo que no votó para que fuéramos una monarquía: en el referéndum constitucional no había otra opción. Si llega a salir rechazado, la monarquía habría seguido (impuesta por Franco).


Yo no te he faltado al respeto: no te he llamado ignorante ni he catalogado lo que dices como "tonterías". Tú a mí, sí.