Cara al sol en la fiestas patronales.

Administrador Héctor escribió:

Gorka Labaza escribió:En las generales de 2011 ganó una minoría que le otorgó al PP una mayoría absoluta en el parlamento.

Gracias por no entender nada de lo que he dicho.

Administrador Héctor escribió:

Gorka Labaza escribió:

Me explico: el voto republicano vino sobre todo de los grandes núcleos de población, con mayor capacidad de organización y, sobre todo, con más medios de imponerse.

A esto se le llama "darle la vuelta a la tortilla". Precisamente en los núcleos rurales había más organización y más medios para imponer... la voluntad del cacique. Y esto todavía es así en determinadas zonas de España.


Lo que me parece absurdo es hablar de más votos a la Monarquía o a la República en unas elecciones municipales. La II República fue un cambio: no creo que pueda considerarse una revolución, porque se orquestó desde la élite política, pero tampoco un golpe de estado. 

¿Y puedes contabilizar u operacionalizar el caciquismo? dicha posibilidad como politólogo me entusiasma, por lo que te espero.

Decir que la II República fue un "cambio" es semejante a decir que el Régimen de Franco fue una "ligera modificación de la realidad vigente". Y la revolución, técnicamente sí puede orquestarse desde la esfera administrativa. Y me ciño al resultado de esas elecciones municipales porque son las que sirven como excusa legitimadora de la II Rep (erróneamente legitimadora) y por otra gran razón: La II República jamás fue votada por el pueblo, ni ella ni su Constitución.

Gorka Labaza escribió:

Administrador Héctor escribió:

Gorka Labaza escribió:En las generales de 2011 ganó una minoría que le otorgó al PP una mayoría absoluta en el parlamento.

Gracias por no entender nada de lo que he dicho.

¿Y quién hablaba contigo?

Jose Luis Sánchez escribió:Lo de que en democracia manda la mayoría es muy bonito pero también se puede decir que toda mayoría parte de una minoría. Si esa minoría, da igual es signo político, es capaz de aglutinar la adhesión de las masas, entonces se genera el cambio democrático. Se me ocurre el ejemplo de Catalunya, hace unos los independentistas eran minoría seguro. Si el día de mañana hubiese el marco legal apropiado, se hiciese un referendum (no es el tema a discutir, es solo un ejemplo) y ganase el SÍ, sería por que una minoría ha sido capaz de arrastrar a la masa hacia sus posturas. También se pueden poner otros ejempls.

Y en cuanto a si la proclamación de la II República fue una revolución o no, yo estoy de acuerdo con Gorka Labaza en que fue un cambio. Que no gustará más o menos, pero revolución fue la Revolución Francesa, un estallido violento que sumó a distintos sectores de la sociedad francesa y en el que la muchedumbre acabó con el régimen y no quedó nada de él.

Gorka Labaza escribió:

Administrador Héctor escribió:

Gorka Labaza escribió:

Me explico: el voto republicano vino sobre todo de los grandes núcleos de población, con mayor capacidad de organización y, sobre todo, con más medios de imponerse.

A esto se le llama "darle la vuelta a la tortilla". Precisamente en los núcleos rurales había más organización y más medios para imponer... la voluntad del cacique. Y esto todavía es así en determinadas zonas de España.


Lo que me parece absurdo es hablar de más votos a la Monarquía o a la República en unas elecciones municipales. La II República fue un cambio: no creo que pueda considerarse una revolución, porque se orquestó desde la élite política, pero tampoco un golpe de estado. 

¿Y puedes contabilizar u operacionalizar el caciquismo? dicha posibilidad como politólogo me entusiasma, por lo que te espero.

Decir que la II República fue un "cambio" es semejante a decir que el Régimen de Franco fue una "ligera modificación de la realidad vigente". Y la revolución, técnicamente sí puede orquestarse desde la esfera administrativa. Y me ciño al resultado de esas elecciones municipales porque son las que sirven como excusa legitimadora de la II Rep (erróneamente legitimadora) y por otra gran razón: La II República jamás fue votada por el pueblo, ni ella ni su Constitución.

No puedo contabilizarlo. Operacionalizarlo... ni idea porque no conozco ese verbo. Puedo asegurar que existía (y existe) el caciquismo. ¿Cuánto? No creo que sea algo contable, y difícilmente medible: supongo que para quien se considere demócrata siempre será demasiado.

Dudo mucho que sea, no ya semejante sino ni siquiera comparable, "cambio" y "ligera modificación de la realidad (sic) vigente". Lo de Franco fue una dictadura y la II República no, aunque algunos en el PP aún no hayan sido capaces de entenderlo. Que fuera legítima o no, es algo que no me importa. Nuestra actual constitución tampoco ha sido votada por el pueblo.

De hecho, en este debate no tengo especial interés porque tanto el franquismo como la II República son agua pasada. Preferiría poder decidir sobre una hipotética III República.

Fernando Rubial escribió:Se ha hablado tanto que yo ya he perdido el hilo xD

Ergo si no puedes operacionalizarlo (medirlo/cuantificarlo) no puedes asegurar que fue un factor relevante y tampoco puedes suponer que los republicanos eran más.

No he dicho que los republicanos fueran más. Y no, no puedo medir el caciquismo, como tampoco puedo medir la corrupción actual. ¿Será entonces que no existe?

Lo de Franco fue una dictadura, correcto, aunque según mi teoría de lo que es o no democracia (que ya he expuesto aquí muchas veces), hay quienes pueden afirmar que el franquismo también puede considerarse una democracia, orgánica en este caso, tal y como se autodenominó el régimen franquista. Es lo mismo que sucede con Corea del Norte, que se define a sí misma como una democracia popular.
Que la república no fue una dictadura, bueno, eso es discutible al menos en lo que a la aprobación de la misma se refiere. A este respecto podemos decir que no se constituyó de acuerdo con la voluntad de los españoles. Y si admitimos la consideración de la II rep como una "no dictadura" eso no la convierte en un régimen digno de admiración o ejemplo.

Durante la II República se celebraban elecciones en las que podían participar partidos de todas las ideologías. Lo mismito que en el franquismo, vaya.

Puede que no te importe si la II Rep fue o no legítima, pero la realidad de que no lo fue va a seguir estando ahí.
Nuestra actual CE se votó en el 78' por si se te ha ido la memoria. Y si te refieres al cambio constitucional aprobado hace dos años: esa modificación se hizo de acuerdo al camino o cauces de reforma constitucionales que vienen dados por la propia CE votada por los españoles. Por lo que en la práctica, al votar un modo de modificación constitucional estamos también votando lo que devenga de ese modo de modificación.

Lo cierto es que la actual constitución no ha sido votada por los ciudadanos. La última modificación, además, se hizo de espaldas a estos. Para que no fuera así, al menos debería haber formado parte del programa electoral de los partidos que la apoyaron.

Algo que en la II República no se hizo, al ser una Constitución impuesta sin ningún apoyo popular comprobable y sin ningún modo de voto al sistema republicano, lo cual no hace más que redundar en mi afirmación de que el sistema republicano jamás ha sido aprobado democráticamente en España.

Dices que la constitución de la II República no se votó, y por eso no consideras democrático a este periodo. Sin embargo, gracias a esa constitución las mujeres obtuvieron el derecho al voto. Así que, para que este periodo fuera legítimo, tendría que haberse aprobado la constitución (sólo con los votos de los hombres) y no haber seguido su cauce con el voto femenino en igualdad de condiciones. 

Manuel Soto Cabanillas escribió:En las elecciones del 31 ganaron los partidos republicanos, ergo si fue aprobada.

Administrador Héctor escribió:

Manuel Soto Cabanillas escribió:En las elecciones del 31 ganaron los partidos republicanos, ergo si fue aprobada.

Coño, porque los otros no se presentaron, jajaja. Y aunque admitamos tu hipótesis estamos en las mismas, los ciudadanos españoles jamás votaron la instauración o constitución de un sistema republicano.

Administrador Héctor escribió:

Manuel Soto Cabanillas escribió:En las elecciones del 31 ganaron los partidos republicanos, ergo si fue aprobada.

Coño, porque los otros no se presentaron, jajaja. Y aunque admitamos tu hipótesis estamos en las mismas, los ciudadanos españoles jamás votaron la instauración o constitución de un sistema republicano.

Lucio Sila escribió:

Administrador Héctor escribió:

Manuel Soto Cabanillas escribió:En las elecciones del 31 ganaron los partidos republicanos, ergo si fue aprobada.

Coño, porque los otros no se presentaron, jajaja. Y aunque admitamos tu hipótesis estamos en las mismas, los ciudadanos españoles jamás votaron la instauración o constitución de un sistema republicano.

Tampoco el sistema actual o el franquismo ¿Que es lo que convierte la república en antidemocrática y la monarquia actual o el fascismo de Franco en democrático?

Manuel Soto Cabanillas escribió:

Administrador Héctor escribió:

Manuel Soto Cabanillas escribió:En las elecciones del 31 ganaron los partidos republicanos, ergo si fue aprobada.

Coño, porque los otros no se presentaron, jajaja. Y aunque admitamos tu hipótesis estamos en las mismas, los ciudadanos españoles jamás votaron la instauración o constitución de un sistema republicano.

No supieron ponerse de acuerdo... De todas maneras la revolución republicana contaba con el apoyo de un pueblo hambriento de democracia en su gran mayoría, y tenían un rey que permitió la dictadura de Rivera.

César Alarcón escribió:Héctor, no patines.

Decir que la II República no fue democrática, en tanto que fue avalada en 3, no uno, sino 3 procesos electorales, es de soltar una sarta de absurdeces. Si unas elecciones las ganan una mayoría de partido que abogan por la República, ¿no crees que está legitimada cuándo se reinstaura? Anda, por favor... Y lo de la Constitución republicana, es de pandereta. Tú, que eres estudiante de CCPP, sabes muy bien qué son unas elecciones constituyentes, y unas Cortes Constituyentes. ¿Que no se aprobó por el pueblo? Bien, ni la del 1812, ni la del 37, ni la del 45, ni la del 69, ni la del 76...

Gorka Labaza escribió:

Ergo si no puedes operacionalizarlo (medirlo/cuantificarlo) no puedes asegurar que fue un factor relevante y tampoco puedes suponer que los republicanos eran más.

No he dicho que los republicanos fueran más. Y no, no puedo medir el caciquismo, como tampoco puedo medir la corrupción actual. ¿Será entonces que no existe?

Lo de Franco fue una dictadura, correcto, aunque según mi teoría de lo que es o no democracia (que ya he expuesto aquí muchas veces), hay quienes pueden afirmar que el franquismo también puede considerarse una democracia, orgánica en este caso, tal y como se autodenominó el régimen franquista. Es lo mismo que sucede con Corea del Norte, que se define a sí misma como una democracia popular.
Que la república no fue una dictadura, bueno, eso es discutible al menos en lo que a la aprobación de la misma se refiere. A este respecto podemos decir que no se constituyó de acuerdo con la voluntad de los españoles. Y si admitimos la consideración de la II rep como una "no dictadura" eso no la convierte en un régimen digno de admiración o ejemplo.

Durante la II República se celebraban elecciones en las que podían participar partidos de todas las ideologías. Lo mismito que en el franquismo, vaya.

Puede que no te importe si la II Rep fue o no legítima, pero la realidad de que no lo fue va a seguir estando ahí.
Nuestra actual CE se votó en el 78' por si se te ha ido la memoria. Y si te refieres al cambio constitucional aprobado hace dos años: esa modificación se hizo de acuerdo al camino o cauces de reforma constitucionales que vienen dados por la propia CE votada por los españoles. Por lo que en la práctica, al votar un modo de modificación constitucional estamos también votando lo que devenga de ese modo de modificación.

Lo cierto es que la actual constitución no ha sido votada por los ciudadanos. La última modificación, además, se hizo de espaldas a estos. Para que no fuera así, al menos debería haber formado parte del programa electoral de los partidos que la apoyaron.

Algo que en la II República no se hizo, al ser una Constitución impuesta sin ningún apoyo popular comprobable y sin ningún modo de voto al sistema republicano, lo cual no hace más que redundar en mi afirmación de que el sistema republicano jamás ha sido aprobado democráticamente en España.

Dices que la constitución de la II República no se votó, y por eso no consideras democrático a este periodo. Sin embargo, gracias a esa constitución las mujeres obtuvieron el derecho al voto. Así que, para que este periodo fuera legítimo, tendría que haberse aprobado la constitución (sólo con los votos de los hombres) y no haber seguido su cauce con el voto femenino en igualdad de condiciones. 

Administrador Héctor escribió:

César Alarcón escribió:Héctor, no patines.

Decir que la II República no fue democrática, en tanto que fue avalada en 3, no uno, sino 3 procesos electorales, es de soltar una sarta de absurdeces. Si unas elecciones las ganan una mayoría de partido que abogan por la República, ¿no crees que está legitimada cuándo se reinstaura? Anda, por favor... Y lo de la Constitución republicana, es de pandereta. Tú, que eres estudiante de CCPP, sabes muy bien qué son unas elecciones constituyentes, y unas Cortes Constituyentes. ¿Que no se aprobó por el pueblo? Bien, ni la del 1812, ni la del 37, ni la del 45, ni la del 69, ni la del 76...

O sea, que tú considerarías positivo que la CE del 78' no se hubiese votado. Vamos, que tú crees que con que tras la aprobación de la constitución hay elecciones eso supone un apoyo implícito a la constitución aprobada.

Las cosas que legáis a decir por defender lo indefendible...

Como politólogo también sé lo que es un referéndum.

Que compares la constitución republicana con la de 1837 me resulta cómico, y si ya entiendes que fueron el ejemplo a seguir por la constit. republicana, pues ya es una jartá.

Administrador Héctor escribió:

Gorka Labaza escribió:

Ergo si no puedes operacionalizarlo (medirlo/cuantificarlo) no puedes asegurar que fue un factor relevante y tampoco puedes suponer que los republicanos eran más.

No he dicho que los republicanos fueran más. Y no, no puedo medir el caciquismo, como tampoco puedo medir la corrupción actual. ¿Será entonces que no existe?

Lo de Franco fue una dictadura, correcto, aunque según mi teoría de lo que es o no democracia (que ya he expuesto aquí muchas veces), hay quienes pueden afirmar que el franquismo también puede considerarse una democracia, orgánica en este caso, tal y como se autodenominó el régimen franquista. Es lo mismo que sucede con Corea del Norte, que se define a sí misma como una democracia popular.
Que la república no fue una dictadura, bueno, eso es discutible al menos en lo que a la aprobación de la misma se refiere. A este respecto podemos decir que no se constituyó de acuerdo con la voluntad de los españoles. Y si admitimos la consideración de la II rep como una "no dictadura" eso no la convierte en un régimen digno de admiración o ejemplo.

Durante la II República se celebraban elecciones en las que podían participar partidos de todas las ideologías. Lo mismito que en el franquismo, vaya.

Puede que no te importe si la II Rep fue o no legítima, pero la realidad de que no lo fue va a seguir estando ahí.
Nuestra actual CE se votó en el 78' por si se te ha ido la memoria. Y si te refieres al cambio constitucional aprobado hace dos años: esa modificación se hizo de acuerdo al camino o cauces de reforma constitucionales que vienen dados por la propia CE votada por los españoles. Por lo que en la práctica, al votar un modo de modificación constitucional estamos también votando lo que devenga de ese modo de modificación.

Lo cierto es que la actual constitución no ha sido votada por los ciudadanos. La última modificación, además, se hizo de espaldas a estos. Para que no fuera así, al menos debería haber formado parte del programa electoral de los partidos que la apoyaron.

Algo que en la II República no se hizo, al ser una Constitución impuesta sin ningún apoyo popular comprobable y sin ningún modo de voto al sistema republicano, lo cual no hace más que redundar en mi afirmación de que el sistema republicano jamás ha sido aprobado democráticamente en España.

Dices que la constitución de la II República no se votó, y por eso no consideras democrático a este periodo. Sin embargo, gracias a esa constitución las mujeres obtuvieron el derecho al voto. Así que, para que este periodo fuera legítimo, tendría que haberse aprobado la constitución (sólo con los votos de los hombres) y no haber seguido su cauce con el voto femenino en igualdad de condiciones. 

Vuelve a reflexionar acerca de eso primero que has dicho y te darás cuenta de que es una absurdez de argumento que, por cierto, es falso porque la corrupción sí puede operacionalizarse.
Había elecciones durante la II Rep., cierto, claro, obvio, y también golpes de estado (a parte del golpe que dio paso a la misma república).
Podría repetirte lo mismo que te he dicho, pero creo que sería mejor que te leyeses la CE o algún libro de derecho constitucional, al menos dejarías de hablar desde la ignorancia.

Pues mira, ya que me sacas el tema del voto de la mujer... la mujer, que no votó en las elecciones generales del 31' que dieron lugar a la constitución, para más inri. Any way, yo no he dicho que el hecho de que no se votase la constitución republicana eso no la hace democrática, yo no he ducho eso, yo lo que he dicho es que el pueblo español no votó el sistema republicano en el que sobrevivió durante 5 años.