El Parlamento catalán aprueba la declaración soberanista por una amplia mayoría

Juan Berenguer escribió:

Aitana Soler escribió:Por eso, que es difícil establecer esa vara de medir de la soberanía. En Alemania supongo que habrá quien defienda un estado germánico que englobe varios de los estados actuales, y otros que al contrario consideren que su estado federal, ahora dentro de Alemania, debería ser independiente...

Hablo de lo que sé. En Bayern hay muy muy nacionalistas (patriotas bávaros), pero siempre recuerdan que pertenecen a Alemania, no odian a Alemania ni nada, simplemente prevalece la cultura bávara por encima de la alemana en sí.

una cosa es Alemania que tiene un sistema más descentralizado y son más respectuosos y otra España que aunque haya descentralización, cada dos por tres sale o boicots o atentados a la lengua o a las propias competencias de las CCAA

Yo no defiendo el odio de ninguna de las maneras, y quien lo hace creo que se equivoca, porque yo puedo considerar apropiado ser un estado independiente y querer y sentir lazos de union con otros pueblos ibericos

Aitana Soler escribió:Yo no defiendo el odio de ninguna de las maneras, y quien lo hace creo que se equivoca, porque yo puedo considerar apropiado ser un estado independiente y querer y sentir lazos de union con otros pueblos ibericos

+1

Josep Macià i Plà escribió:

Juan Berenguer escribió:

Aitana Soler escribió:Por eso, que es difícil establecer esa vara de medir de la soberanía. En Alemania supongo que habrá quien defienda un estado germánico que englobe varios de los estados actuales, y otros que al contrario consideren que su estado federal, ahora dentro de Alemania, debería ser independiente...

Hablo de lo que sé. En Bayern hay muy muy nacionalistas (patriotas bávaros), pero siempre recuerdan que pertenecen a Alemania, no odian a Alemania ni nada, simplemente prevalece la cultura bávara por encima de la alemana en sí.

una cosa es Alemania que tiene un sistema más descentralizado y son más respectuosos y otra España que aunque haya descentralización, cada dos por tres sale o boicots o atentados a la lengua o a las propias competencias de las CCAA

Competencias pactadas por nacionalistas y Estado, por cierto.

Bonaventura Casals escribió:Tremps, ya te lo dije en su día. Si BCN quiere ser independiente, adelante.

De tí ya lo sabía, eres muy radical en el concepto de democracia

Me interesaba más la opinión de Puig. Y la verdad, no me esperaba semejante respuesta de subvención de parásitos andaluces.

Irene Puig escribió:
Tu lo único que has hecho en este post es poner adjetivos, muchos adjetivos (descalificando, por cierto) y el resto un análisis bastante pobre. Catalunya como marco territorial que contiene a una nación, los catalanes, es el ente que se convertirá en Estado. Las provincias serán la segunda instancia de gobierno, y los municipios la tercera. Como en Estados Unidos.

Bueno, la próxima vez que te pregunte sobre el derecho de autodeterminación, me puedes contar como crees que va a afectar la situación económica mundial en el desarrollo de los derechos del gamusino ibérico como especie en extinción. Para salirte por la tangente, puedes contestar cualquier cosa que se te ocurra.

Te he preguntado directamente por el derecho de autodeterminación, por el derecho a decidir. Los nacionalistas, falseando lo que la Comunidad Internacional ha establecido como Derecho de Autoderminación, afirmáis que tenéis ese derecho y que España os lo niega, y os rasgáis las vestiduras cuando se os dice que la soberanía reside en todos los españoles y que si Cataluña quiere independencia lo deben aceptar todos los españoles.

Ahora yo te pregunto, en una reducción absurda, pero que tengo interés en que me contestes, si un territorio catalán, como pueda ser un grupo de municipios, vota en contra de la independencia y reclama su derecho de Autodeterminación ¿que opinaríais? ¿cómo actuaríais?

Tremps, ni que no hubiese comunidad internacional... Si el individuo desea ser libre es libre.

Bonaventura Casals escribió:Tremps, ni que no hubiese comunidad internacional... Si el individuo desea ser libre es libre.

Sisisisisisi, yo deseo ser libre, va contra mis principios no serlo y sin embargo no puedo porque me oprime todo un conglomerado burocrático coactivamente impuesto protegido por un aparato coercitivo expresamente desarrollado para esa función.

Dejando a parte esta chorrada, también pensaís que la CI está de vuestra parte, es que me desorino.


Lo dicho algunos os parece que esto es nuevo pero no lo es ni en Europa ni mucho menos en España, ya se tiene una larga tradición en nuestra corta historia democrática de pelagatos que reclaman derechos no solo ya efectivos sino que muchos totalmente infundados.

Manuel G. Tremps escribió:

Bonaventura Casals escribió:Tremps, ya te lo dije en su día. Si BCN quiere ser independiente, adelante.

De tí ya lo sabía, eres muy radical en el concepto de democracia

Me interesaba más la opinión de Puig. Y la verdad, no me esperaba semejante respuesta de subvención de parásitos andaluces.

Nunca he llamado parásitos a los andaluces, jamás. Digo que no queremos financiar más a los corruptos parásitos de esas tramas corruptas, que es muy diferente.

Manuel G. Tremps escribió:

Irene Puig escribió:
Tu lo único que has hecho en este post es poner adjetivos, muchos adjetivos (descalificando, por cierto) y el resto un análisis bastante pobre. Catalunya como marco territorial que contiene a una nación, los catalanes, es el ente que se convertirá en Estado. Las provincias serán la segunda instancia de gobierno, y los municipios la tercera. Como en Estados Unidos.

Bueno, la próxima vez que te pregunte sobre el derecho de autodeterminación, me puedes contar como crees que va a afectar la situación económica mundial en el desarrollo de los derechos del gamusino ibérico como especie en extinción. Para salirte por la tangente, puedes contestar cualquier cosa que se te ocurra.

Te he preguntado directamente por el derecho de autodeterminación, por el derecho a decidir. Los nacionalistas, falseando lo que la Comunidad Internacional ha establecido como Derecho de Autoderminación, afirmáis que tenéis ese derecho y que España os lo niega, y os rasgáis las vestiduras cuando se os dice que la soberanía reside en todos los españoles y que si Cataluña quiere independencia lo deben aceptar todos los españoles.

Ahora yo te pregunto, en una reducción absurda, pero que tengo interés en que me contestes, si un territorio catalán, como pueda ser un grupo de municipios, vota en contra de la independencia y reclama su derecho de Autodeterminación ¿que opinaríais? ¿cómo actuaríais?

El derecho a decidir no es otra cosa que el derecho a la libre autodeterminación. Catalunya no es territorio de España el cual los catalanes hemos invadido y pedimos secesionar esas tierras. No quiero plantear un debate histórico, pero para resumir la cuestión: Catalunya es una región que fue libre, de los catalanes, con una cultura, simbolos, lengua y tradiciones propias. La bandera catalana es mil veces más antigua que la bandera de España, somos una nación mucho más antigua que el Estado español, que no es una Nación sino un Estado donde confluyen muchas naciones.

Catalunya, como territorio intrínsecamente libre (y por lo tanto los catalanes como pueblo libre) podemos decidir crear nuestro Estado propio, es nuestra tierra y no de Castilla, es nuestra decisión porque nosotros por siglos y siglos hemos habitado aquí en un marco territorial que nos pertenece. En 1978 pudimos decir sí a la Constitución del Estado español y si ahora queremos decir no, lo hacemos y punto.

Sobre tu pregunta, si un territorio catalán quiere la independencia jamás se la daríamos porque precisamente es un territorio catalán. La cuestión es que Catalunya no es un territorio español, es un territorio catalán. Tan simple como eso.

Madre de Dios bendito, a veces pienso que eres troll Irene o en su defecto rematadamente estúpida.

Marco Janer escribió:Madre de Dios bendito, a veces pienso que eres troll Irene o en su defecto rematadamente estúpida.

A veces pienso que eres un poco imbécil, pero ahora lo confirmo.

Irene Puig escribió:
A veces pienso que eres un poco imbécil, pero ahora lo confirmo.

Un halago viniendo de ti, algunos tenéis un nivel que asombra, pero principalmente es que me ha encantado tu comentario anterior, sobre todo con perlas como está:


El derecho a decidir no es otra cosa que el derecho a la libre autodeterminación. Catalunya no es territorio de España el cual los catalanes hemos invadido y pedimos secesionar esas tierras.

La bandera catalana es mil veces más antigua que la bandera de España, somos una nación mucho más antigua que el Estado español, que no es una Nación sino un Estado donde confluyen muchas naciones.

Catalunya, como territorio intrínsecamente libre (y por lo tanto los catalanes como pueblo libre) podemos decidir crear nuestro Estado propio

Sobre tu pregunta, si un territorio catalán quiere la independencia jamás se la daríamos porque precisamente es un territorio catalán. La cuestión es que Catalunya no es un territorio español, es un territorio catalán.



Son maravillosas, me las guardo.

Eso es porque eres un ignorante, yo defiendeo el derecho a decidir de un pueblo, de una nación. Catalunya es una Nación, los catalanes como pueblo tenemos derecho a decidir, por lo tanto, nuestra situación.

La pregunta de Tremps es otra, habla de que sucedería si un municipio catalán quiere la independencia. Siendo un territorio catalán no se aplica el derecho a la autodeterminación, porque efectivamente son catalanes.

Son dos cosas completamente diferentes. Un poco difícil para ti, pero con leer un poco más, argumentar un poco más y descalificar un poco menos te será más fácil. Aunque tampoco espero milagros de un personaje como tu.

Irene Puig escribió:Eso es porque eres un ignorante, yo defiendeo el derecho a decidir de un pueblo, de una nación. Catalunya es una Nación, los catalanes como pueblo tenemos derecho a decidir, por lo tanto, nuestra situación.

La pregunta de Tremps es otra, habla de que sucedería si un municipio catalán quiere la independencia. Siendo un territorio catalán no se aplica el derecho a la autodeterminación, porque efectivamente son catalanes.

Son dos cosas completamente diferentes. Un poco difícil para ti, pero con leer un poco más, argumentar un poco más y descalificar un poco menos te será más fácil. Aunque tampoco espero milagros de un personaje como tu.

Irene, creo que tienes razón en parte, pero si los araneses quieren la independencia de su territorio, accederias? o si hay, en un hipotetico caso, unos Paises Catalanes, si Valencia o Baleares quieren su independencia, estarias a favor?

Administrador Macià escribió:

Irene Puig escribió:Eso es porque eres un ignorante, yo defiendeo el derecho a decidir de un pueblo, de una nación. Catalunya es una Nación, los catalanes como pueblo tenemos derecho a decidir, por lo tanto, nuestra situación.

La pregunta de Tremps es otra, habla de que sucedería si un municipio catalán quiere la independencia. Siendo un territorio catalán no se aplica el derecho a la autodeterminación, porque efectivamente son catalanes.

Son dos cosas completamente diferentes. Un poco difícil para ti, pero con leer un poco más, argumentar un poco más y descalificar un poco menos te será más fácil. Aunque tampoco espero milagros de un personaje como tu.

Irene, creo que tienes razón en parte, pero si los araneses quieren la independencia de su territorio, accederias? o si hay, en un hipotetico caso, unos Paises Catalanes, si Valencia o Baleares quieren su independencia, estarias a favor?

Claro, pero es que Tremps me ha preguntado por un municipio catalán.

Irene Puig escribió:Eso es porque eres un ignorante, yo defiendeo el derecho a decidir de un pueblo, de una nación. Catalunya es una Nación, los catalanes como pueblo tenemos derecho a decidir, por lo tanto, nuestra situación.

La pregunta de Tremps es otra, habla de que sucedería si un municipio catalán quiere la independencia. Siendo un territorio catalán no se aplica el derecho a la autodeterminación, porque efectivamente son catalanes.

Son dos cosas completamente diferentes. Un poco difícil para ti, pero con leer un poco más, argumentar un poco más y descalificar un poco menos te será más fácil. Aunque tampoco espero milagros de un personaje como tu.

El derecho a decidir, si es que existe o se tiene en cuenta tal cosa, emana del propio individuo, siendo por tanto absurdo defenderlo no ya solo delimitado a exclusivamente a un "pueblo" "nación" o lo que sea, conceptos tan ambiguos como absurdos, sino negarlo para otros "pueblos" "naciones" o lo que sean en la misma oración.

Si eso no es ser un ignorante, o mejor dicho un necio, que venga dios y lo vea.


Son dos completas gilipolleces, y si a eso que has expuesto antes consideras que esta cargado de argumentos solo puedo decirte que me descojono.

Lo siento pero DDP me contengo por eso de interpretar papeles y tal, pero FDP no me va el "correctismo" social totalmente degenerado, tu pensarás que soy un personaje, mejor para ti, porque básicamente me la suda.

Marco Janer escribió:

Irene Puig escribió:Eso es porque eres un ignorante, yo defiendeo el derecho a decidir de un pueblo, de una nación. Catalunya es una Nación, los catalanes como pueblo tenemos derecho a decidir, por lo tanto, nuestra situación.

La pregunta de Tremps es otra, habla de que sucedería si un municipio catalán quiere la independencia. Siendo un territorio catalán no se aplica el derecho a la autodeterminación, porque efectivamente son catalanes.

Son dos cosas completamente diferentes. Un poco difícil para ti, pero con leer un poco más, argumentar un poco más y descalificar un poco menos te será más fácil. Aunque tampoco espero milagros de un personaje como tu.

El derecho a decidir, si es que existe o se tiene en cuenta tal cosa, emana del propio individuo, siendo por tanto absurdo defenderlo no ya solo delimitado a exclusivamente a un "pueblo" "nación" o lo que sea, conceptos tan ambiguos como absurdos, sino negarlo para otros "pueblos" "naciones" o lo que sean en la misma oración.

Si eso no es ser un ignorante, o mejor dicho un necio, que venga dios y lo vea.


Son dos completas gilipolleces, y si a eso que has expuesto antes consideras que esta cargado de argumentos solo puedo decirte que me descojono.

Lo siento pero DDP me contengo por eso de interpretar papeles y tal, pero FDP no me va el "correctismo" social totalmente degenerado, tu pensarás que soy un personaje, mejor para ti, porque básicamente me la suda.

Cuando hablamos de derecho de autodeterminación es el derecho a la libre determinación de los pueblos, no del individuo.
Los catalanes, como pueblo, tenemos características que nos identifican y nos diferencian del resto de habitantes del Estado español. Eso es suficiente, nuestra Nación necesita ese derecho a decidir para plantear si quiere seguir dentro del Estado español o si quiere construir un Estado propio y convertirse, finalmente, en un Estado-Nación.

Lo bueno, Janer, es que los fascistas que piensan como tu en Catalunya cada día son menos y son tan cobardes que no se atreven a llevar ni siquiera un pin de España por la vergüenza que produce.

Agrego algo más, son por personas como tu que ningunean las reivindicaciones nacionales del Estado, las que insultan a quien piensa diferente, las que llaman ''cosa'' al derecho de autodeterminación de los pueblos, las que acusan de gillipolleces los argumentos de otros, entre otras cosas, una de las razones por las cuales Catalunya se quiere separar de España.

Irene Puig escribió:
Cuando hablamos de derecho de autodeterminación es el derecho a la libre determinación de los pueblos, no del individuo.
Los catalanes, como pueblo, tenemos características que nos identifican y nos diferencian del resto de habitantes del Estado español. Eso es suficiente, nuestra Nación necesita ese derecho a decidir para plantear si quiere seguir dentro del Estado español o si quiere construir un Estado propio y convertirse, finalmente, en un Estado-Nación.

Lo bueno, Janer, es que los fascistas que piensan como tu en Catalunya cada día son menos y son tan cobardes que no se atreven a llevar ni siquiera un pin de España por la vergüenza que produce.

De donde te piensas que deriva ese "Dº"... del individuo como sujeto plenamente desarrollado y reconocido internacionalmente, a diferencia de los "pueblos" que en su vaga y ambigua definición cabe cualquier cosa, incluido un municipio de Cataluña por ejemplo.

Pasando por alto que el Derecho a la Libre Determinación de los Pueblos no es algo tan taxativo como vosotros os pensáis, porque a pocos engañáis la verdad, y se fundamenta en algo llamado los 14 Puntos de Wilson y la Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales, destinado a promover la descolonización y la independencia de entidades adscritas a Imperios, más allá de eso no podéis pensar que invocando dicho "principio" ya está todo el pescado vendido, porque no.


Pasando por alto muchas cosas, llegamos a la conclusión y sin entrar en pajas históricas, de que a muchos nos queréis vender la moto con cosas que ni tan siquiera vosotros sabéis que son o que dejan de ser por su nivel de complejidad, pero que sin embargo parece que tenéis clarisimo oye.


A lo del Estado-Nación como que llegáis casi 400 años tarde, pero bueno no voy a entrar en un debate histórico, porque entonces si que finiquitamos el asunto.

A lo de fascista y chorradas similares pues mira ni te contestaré porque ya deje claro en mi primera intervención que: o Troll o estúpida.


A lo que has añadido ahora, en fin, victimismo absurdo y totalmente fuera de lugar, con suaves toques de una búsqueda de enemigos totalmente necesarios a la causa. Yo llamo argumentos a algo que es un argumento no a un conjunto de conjeturas y especulaciones infundadas que para cualquiera con dos dedos frente asquean.


Yo creo en la España plurinacional, lo que no soporto es a los independentistas totalmente absurdos, arbitrarios y encima para más inri valientes ignorantes, a aquellos que no sean estos los tengo en consideración por supuesto.

Entonces Cataluña es lo que los nacionalistas quieren que sea. Y si existen catalanes que se sienten españoles, deben ser purgados, sin tener derecho alguno, porque ellos dirán lo que quieran, pero son catalanes y no españoles, les guste o no.

Pues no, te guste o no el Derecho de Autodeterminación o Derecho a decidir no es como tu quieras que sea, sino como está establecido. El mismo derecho que tendría ese municipio para decidir sería el derecho de Cataluña para separarse por si misma de España. Ninguno sin el consentimiento de todo el Estado, porque te guste o no, no sois una colonia, y vuestro Derecho de Autodeterminación se sustenta en la participación política, no en la posibilidad de independencia unilateral.