Re: El Parlamento catalán aprueba la declaración soberanista por una amplia mayoría

Timoteo Valcárcel escribió:No hay que olvidar que, hasta Zapatero, el PSOE venía de una tradición centralista muy fuerte. Yo, al igual que Vara, tampoco creo que Cataluña llegase a entrar en la Unión europea, al menos en los veinte años siguientes a la eventual independencia.

Respecto a la cuestión económica: sinceramente, son demasiadas variables para que yo haga análisis alguno; pero no creo que sin la Unión europea a Cataluña le vaya muy bien. Piénsese sólo en la pérdida de competitividad de la exportaciones a causa de los aranceles.

Pregunta: ¿readmitiríais a Cataluña en España si, luego de independizarse, ve que no se vale sóla y pide volver a entrar? Yo sí, como al hijo pródigo. No hay nada como un buen "¡zas! en toda la boca".

Europa cambiaría los tratados pertinentes para aceptar a Catalunya dentro de la UE, es evidente, no va a perder un motor como Catalunya (la UE), sino vendrán los rusos como aliados, ya lo veréis si se da el caso.

Y sobre la última pregunta. Eso no sucederá, jamás los separatistas querrán unión, antes morirían. Y lo que digo lo digo con voz de separatista, lamentablemente hay gente en clase que aún dice que moriría por Catalunya si tuviese que atacar a España.

Carlos Vara Cantidad de envíos : 4201 Fecha de inscripción : 10/07/2011

Antes de nada, en la línea con lo que ha dicho Valcárcel, Marruecos o Argelia son países que tienen una asociación de libre comercio con la UE y no con España. De hecho, es el Reino de España el que tiene que reivindicar a las instituciones europeas la firma de esos tratado. Cosa bien distinta es que España sirva de puente para la firma de esos tratado. Ejemplo bien práctico: hace unos años la UE quería firma un tratado de libre comercio con MERCOSUR, el cual iba a conguir el mayor bloque comercial del mundo, la UE se iba a apoyar de las buenas relaciones de España con los países latinoamericanos para la firma de dicho acuerdo, de hecho, en alguna Cumbre Iberamericana y en algunos viajes fue el Rey de España para impulsar dicha relación como mandatario de un país miembro de la UE.

Respecto a tus respuestas, voy hacer uso del turno de réplica:

--¿Qué ocurrirá si de celebrarse una consulta y sale el no? Evidentemente seguiríamos nuestra vida dentro de España. No veo que de malo tendría, sería el ejercicio de la democracia igualmente. ( O no has entendido la pregunta o no sabes contestarla, si la principal reivindicación de un movimiento como es el independentista es conseguir la independencia no se consigue, que sentido tiene que ese grupo siga con una reivindicación que la gente no quiere)

--¿Que ocurriría si el resultado fuese un sí? Mirate las propuestas de ERC para si gana el SI. ( Y que impedimento tiene ERC de llevar a cabo sus propuesta en el actual marco legal, no las puede adaptar o es que le hace falta una embajada en un país para poder hacer algo)

--Otra duda que me resulta muy paradójica y es que no os considerais españoles y no entiendo porqué ese afán de llegar al Congreso y al Senado y conseguir diputados y senadores, si no sois España ¿para qué quereis estar en las sede de la soberanía española? Porque actualmente somos españoles, y tenemos que defender nuestros derechos democráticos. Si no, nuestra lucha política sería anarquista. (No te confundas, si yo no soy del Partido X, no voy al Congreso del Partido X, por el simple hecho de que no tiene fundamento de que vaya a algo en lo que no creo. Ir por ír, es hacer hipocresía del asunto. Hablas de defender tus derechos democráticos, como si se te reprimiese por algo, que yo sepa tú tienes los mismo derechos que yo y estás reconocido como sujeto político igual que yo, así que eso de buscar democracia donde ya la tienes, poco sentido tiene).

-- Otra duda, si verdaderamente Cataluña está tan mal, ¿que ha hecho CIU durante los más de 30 años que lleva gobernando Cataluña? ¿Ningún catalán piensa pedirle explicaciones a estos señores de porqué ahora sí y hasta entonces era no? Yo no soy de CiU, a mi de ellos no me preguntes... me importan poco sus motivos, lo bueno es que se han dado cuenta ( Hombre no te he preguntao por si eres de CIU te he preguntao como ciudadano catalán, me acabas de decir que a tí te la trae al fresco lo que hacen tus gobernantes, lo que te interesa es imponer lo que tú quieres. Así que como ciudadanos antes de mirar la paja en el ojo ajeno, mirad la viga que teneis el vuestro.)

-- Se suele decir que los políticos y los medios dan una visión sesgada de la realidad de los ciudadanos catalanes. Los Presidentes de la Generalitat se han cansado de decir que ellos no es que no quieran ser solidarios con el resto de España, es que España les expolia, ¿seguís pensando que nos creemos que sois solidarios? Así es. Me se de presidentes de CCAA como Extremadura por ejemplo que nos acusan de ser mantenidos por ellos, y muchos nostágicos del franquismo hacen más de lo mismo. (Mira aquí nadie mantiene a nadie, pero yo sólo digo, que tú Presidente actual, dice que a él le molesta que mientras el recorta, en otras partes de España se abra un hospital y que se diga en es mejor que el que hay en Cataluña. Que os pensais que sólo podeis progresar vosotros, si una región tiene un déficit mejor que el vuestro pues será porque sus gestores han gestionado mejor que los tuyos, que es culpa mía también he los hayais votados. Es que hablais de democracia pero se os queda corta de vez en cuando. Que ocurre que yo como Extremeño no puedo ser mejor que tú como Catalán y lo diga, pues te vas a aguantar, pero creo que todos los Presidentes Extremeños han sido bastante razonables en sus relaciones con Cataluña.

-- No entiendo como se quiere ser independiente de algo, pero dependes de ese algo para vivir (esto es básicamente lo que es el nacionalismo)¿porqué habéis pedido dinero al gobierno de España para tener liquidez, porqué no habeis acudido a otras instituciones internacionales? ya que sois un estado soberano e independiente podéis ir en busca de los mismo que va busca España cuando le hace falta dinero.
Porque el Estatut nos promete una inversión que no nos llega ni el 40% de lo que dice la ley, y no tenemos dinero para nada. Actualmente no somos independientes, como ya lo habrás notado, y no lo seremos si no lo quiere el pueblo en referéndum. Por lo tnato no acudiremos a otras instituciones ni haremos eso que dices mientras el pueblo no diga que quiera ser independiente el 2014. ( No me jodas que esa putada os hace Rajoy y Zapatero que no os dan todo lo que pone en el Estatuto, pues bienvenido al club. El Estatuto de Extremadura prevee una inversión del 1% del PIB regional de adición cada año, para solucionar la deuda histórica, igualmente prevee una mesa mixta gobierno regional y central sobre inversiones sobre Extremadura, pues de esto no se ha pagado nada y ya van 3 años desde que se aprobó y por ello no tiramos el grito al cielo. Y no te escudes en que soy español todavía, porque entonces porque narices te empeñas en saltarte el estado de derecho español y quieres hacer un referendum. O eres español para una cosa e independentista catalán para otras. Venga hombre.)

Hay ya vas calentito para casa Very Happy

Timoteo Valcárcel escribió:

Bonaventura Casals escribió:

Timoteo Valcárcel escribió:¿Qué te hace pensar, de nuevo, que se concluirán esos tratados de libre comercio? Te recuerdo que la Unión europea tiene competencia sobre el comercio exterior; id est: un estado miembro no puede, por su cuenta y riesgo, concluir tratados comerciales con terceras potencias; sólo puede dentro del marco que fije la Unión.

Evidentemente que puede hacer tratados comerciales... ¿No es Marruecos, o Argelia, socio de España?

De hecho, Argelia y Marruecos tienen sendos acuerdos de asociación especial o no sé qué con la Unión europea. Pues no sólo tienen relación con España sino una mucho más intensa con la que fue su antigua metrópoli, Francia, como es lógico. Es más, Argelia fue parte de la Comunidad económica europea, entre su fundación y la independencia.

Pues así es Catalunya, ha sido parte de la UE desde la entrada de España.

Juan Berenguer escribió:Y sobre la última pregunta. Eso no sucederá, jamás los separatistas querrán unión, antes morirían. Y lo que digo lo digo con voz de separatista, lamentablemente hay gente en clase que aún dice que moriría por Catalunya si tuviese que atacar a España.

Yo no...

--¿Qué ocurrirá si de celebrarse una consulta y sale el no? Evidentemente seguiríamos nuestra vida dentro de España. No veo que de malo tendría, sería el ejercicio de la democracia igualmente. ( O no has entendido la pregunta o no sabes contestarla, si la principal reivindicación de un movimiento como es el independentista es conseguir la independencia no se consigue, que sentido tiene que ese grupo siga con una reivindicación que la gente no quiere) Lo que se quiere es el referéndum por ahora, no ,a independencia.

--¿Que ocurriría si el resultado fuese un sí? Mirate las propuestas de ERC para si gana el SI. ( Y que impedimento tiene ERC de llevar a cabo sus propuesta en el actual marco legal, no las puede adaptar o es que le hace falta una embajada en un país para poder hacer algo) Pues eso sería lo que probablemente haríamos.

--Otra duda que me resulta muy paradójica y es que no os considerais españoles y no entiendo porqué ese afán de llegar al Congreso y al Senado y conseguir diputados y senadores, si no sois España ¿para qué quereis estar en las sede de la soberanía española? Porque actualmente somos españoles, y tenemos que defender nuestros derechos democráticos. Si no, nuestra lucha política sería anarquista. (No te confundas, si yo no soy del Partido X, no voy al Congreso del Partido X, por el simple hecho de que no tiene fundamento de que vaya a algo en lo que no creo. Ir por ír, es hacer hipocresía del asunto. Hablas de defender tus derechos democráticos, como si se te reprimiese por algo, que yo sepa tú tienes los mismo derechos que yo y estás reconocido como sujeto político igual que yo, así que eso de buscar democracia donde ya la tienes, poco sentido tiene). No hablamos de partidos isno de estado. Un partido puedo no formar parte, pero si vivo en el estado vivo en él. Y si, tenemos los mismo derechos y nos faltan los mismos: El de la autodeterminación.

-- Otra duda, si verdaderamente Cataluña está tan mal, ¿que ha hecho CIU durante los más de 30 años que lleva gobernando Cataluña? ¿Ningún catalán piensa pedirle explicaciones a estos señores de porqué ahora sí y hasta entonces era no? Yo no soy de CiU, a mi de ellos no me preguntes... me importan poco sus motivos, lo bueno es que se han dado cuenta ( Hombre no te he preguntao por si eres de CIU te he preguntao como ciudadano catalán, me acabas de decir que a tí te la trae al fresco lo que hacen tus gobernantes, lo que te interesa es imponer lo que tú quieres. Así que como ciudadanos antes de mirar la paja en el ojo ajeno, mirad la viga que teneis el vuestro.) No he dicho que no me importa, digo que no me importa el motivo por el cual han decidido cambiar de vista.

-- Se suele decir que los políticos y los medios dan una visión sesgada de la realidad de los ciudadanos catalanes. Los Presidentes de la Generalitat se han cansado de decir que ellos no es que no quieran ser solidarios con el resto de España, es que España les expolia, ¿seguís pensando que nos creemos que sois solidarios? Así es. Me se de presidentes de CCAA como Extremadura por ejemplo que nos acusan de ser mantenidos por ellos, y muchos nostágicos del franquismo hacen más de lo mismo. (Mira aquí nadie mantiene a nadie, pero yo sólo digo, que tú Presidente actual, dice que a él le molesta que mientras el recorta, en otras partes de España se abra un hospital y que se diga en es mejor que el que hay en Cataluña. Que os pensais que sólo podeis progresar vosotros, si una región tiene un déficit mejor que el vuestro pues será porque sus gestores han gestionado mejor que los tuyos, que es culpa mía también he los hayais votados. Es que hablais de democracia pero se os queda corta de vez en cuando. Que ocurre que yo como Extremeño no puedo ser mejor que tú como Catalán y lo diga, pues te vas a aguantar, pero creo que todos los Presidentes Extremeños han sido bastante razonables en sus relaciones con Cataluña. Evidentemente, debemos progresar todo. Y claro, la gran gestión de comunidades como Asturias, Galicia o Extremadura, por mucho que te duela, no es por su gestión, sino porque les enchufan dinero por un tubo mientras se lo quitan a Madrid, Baleares, Catalunya y Valencia (además de otras CCAA en menor cantidad)

-- No entiendo como se quiere ser independiente de algo, pero dependes de ese algo para vivir (esto es básicamente lo que es el nacionalismo)¿porqué habéis pedido dinero al gobierno de España para tener liquidez, porqué no habeis acudido a otras instituciones internacionales? ya que sois un estado soberano e independiente podéis ir en busca de los mismo que va busca España cuando le hace falta dinero.
Porque el Estatut nos promete una inversión que no nos llega ni el 40% de lo que dice la ley, y no tenemos dinero para nada. Actualmente no somos independientes, como ya lo habrás notado, y no lo seremos si no lo quiere el pueblo en referéndum. Por lo tnato no acudiremos a otras instituciones ni haremos eso que dices mientras el pueblo no diga que quiera ser independiente el 2014. ( No me jodas que esa putada os hace Rajoy y Zapatero que no os dan todo lo que pone en el Estatuto, pues bienvenido al club. El Estatuto de Extremadura prevee una inversión del 1% del PIB regional de adición cada año, para solucionar la deuda histórica, igualmente prevee una mesa mixta gobierno regional y central sobre inversiones sobre Extremadura, pues de esto no se ha pagado nada y ya van 3 años desde que se aprobó y por ello no tiramos el grito al cielo. Y no te escudes en que soy español todavía, porque entonces porque narices te empeñas en saltarte el estado de derecho español y quieres hacer un referendum. O eres español para una cosa e independentista catalán para otras. Venga hombre.) Perdoname, pero el dinero que recibis es gordo...

Mira, yo nunca he sido independentista. Siempre he sido republicano español, de los del federealismo, pero ahora veo que eso no progresa...

Carlos Vara Cantidad de envíos : 4201 Fecha de inscripción : 10/07/2011

Bonaventura Casals escribió:

Timoteo Valcárcel escribió:

Bonaventura Casals escribió:

Timoteo Valcárcel escribió:¿Qué te hace pensar, de nuevo, que se concluirán esos tratados de libre comercio? Te recuerdo que la Unión europea tiene competencia sobre el comercio exterior; id est: un estado miembro no puede, por su cuenta y riesgo, concluir tratados comerciales con terceras potencias; sólo puede dentro del marco que fije la Unión.

Evidentemente que puede hacer tratados comerciales... ¿No es Marruecos, o Argelia, socio de España?

De hecho, Argelia y Marruecos tienen sendos acuerdos de asociación especial o no sé qué con la Unión europea. Pues no sólo tienen relación con España sino una mucho más intensa con la que fue su antigua metrópoli, Francia, como es lógico. Es más, Argelia fue parte de la Comunidad económica europea, entre su fundación y la independencia.

Pues así es Catalunya, ha sido parte de la UE desde la entrada de España.

Juan Berenguer escribió:Y sobre la última pregunta. Eso no sucederá, jamás los separatistas querrán unión, antes morirían. Y lo que digo lo digo con voz de separatista, lamentablemente hay gente en clase que aún dice que moriría por Catalunya si tuviese que atacar a España.

Yo no...

--¿Qué ocurrirá si de celebrarse una consulta y sale el no? Evidentemente seguiríamos nuestra vida dentro de España. No veo que de malo tendría, sería el ejercicio de la democracia igualmente. ( O no has entendido la pregunta o no sabes contestarla, si la principal reivindicación de un movimiento como es el independentista es conseguir la independencia no se consigue, que sentido tiene que ese grupo siga con una reivindicación que la gente no quiere) Lo que se quiere es el referéndum por ahora, no ,a independencia.

--¿Que ocurriría si el resultado fuese un sí? Mirate las propuestas de ERC para si gana el SI. ( Y que impedimento tiene ERC de llevar a cabo sus propuesta en el actual marco legal, no las puede adaptar o es que le hace falta una embajada en un país para poder hacer algo) Pues eso sería lo que probablemente haríamos.

--Otra duda que me resulta muy paradójica y es que no os considerais españoles y no entiendo porqué ese afán de llegar al Congreso y al Senado y conseguir diputados y senadores, si no sois España ¿para qué quereis estar en las sede de la soberanía española? Porque actualmente somos españoles, y tenemos que defender nuestros derechos democráticos. Si no, nuestra lucha política sería anarquista. (No te confundas, si yo no soy del Partido X, no voy al Congreso del Partido X, por el simple hecho de que no tiene fundamento de que vaya a algo en lo que no creo. Ir por ír, es hacer hipocresía del asunto. Hablas de defender tus derechos democráticos, como si se te reprimiese por algo, que yo sepa tú tienes los mismo derechos que yo y estás reconocido como sujeto político igual que yo, así que eso de buscar democracia donde ya la tienes, poco sentido tiene). No hablamos de partidos isno de estado. Un partido puedo no formar parte, pero si vivo en el estado vivo en él. Y si, tenemos los mismo derechos y nos faltan los mismos: El de la autodeterminación.

-- Otra duda, si verdaderamente Cataluña está tan mal, ¿que ha hecho CIU durante los más de 30 años que lleva gobernando Cataluña? ¿Ningún catalán piensa pedirle explicaciones a estos señores de porqué ahora sí y hasta entonces era no? Yo no soy de CiU, a mi de ellos no me preguntes... me importan poco sus motivos, lo bueno es que se han dado cuenta ( Hombre no te he preguntao por si eres de CIU te he preguntao como ciudadano catalán, me acabas de decir que a tí te la trae al fresco lo que hacen tus gobernantes, lo que te interesa es imponer lo que tú quieres. Así que como ciudadanos antes de mirar la paja en el ojo ajeno, mirad la viga que teneis el vuestro.) No he dicho que no me importa, digo que no me importa el motivo por el cual han decidido cambiar de vista.

-- Se suele decir que los políticos y los medios dan una visión sesgada de la realidad de los ciudadanos catalanes. Los Presidentes de la Generalitat se han cansado de decir que ellos no es que no quieran ser solidarios con el resto de España, es que España les expolia, ¿seguís pensando que nos creemos que sois solidarios? Así es. Me se de presidentes de CCAA como Extremadura por ejemplo que nos acusan de ser mantenidos por ellos, y muchos nostágicos del franquismo hacen más de lo mismo. (Mira aquí nadie mantiene a nadie, pero yo sólo digo, que tú Presidente actual, dice que a él le molesta que mientras el recorta, en otras partes de España se abra un hospital y que se diga en es mejor que el que hay en Cataluña. Que os pensais que sólo podeis progresar vosotros, si una región tiene un déficit mejor que el vuestro pues será porque sus gestores han gestionado mejor que los tuyos, que es culpa mía también he los hayais votados. Es que hablais de democracia pero se os queda corta de vez en cuando. Que ocurre que yo como Extremeño no puedo ser mejor que tú como Catalán y lo diga, pues te vas a aguantar, pero creo que todos los Presidentes Extremeños han sido bastante razonables en sus relaciones con Cataluña. Evidentemente, debemos progresar todo. Y claro, la gran gestión de comunidades como Asturias, Galicia o Extremadura, por mucho que te duela, no es por su gestión, sino porque les enchufan dinero por un tubo mientras se lo quitan a Madrid, Baleares, Catalunya y Valencia (además de otras CCAA en menor cantidad)ESTO NO TE LO CONSIENTO, YO NO LE DEBO NADA A NADIE COMO EXTREMEÑO, HEMOS SIDO UNA TIERRA ETERNAMENTE OLVIDADA Y DE AHÍ EL ATRASO DE LA SOCIEDAD EXTREMEÑA. EXTREMADURA HA DEMOSTRADO SER CAPAZ DE SER UN GRAN PUEBLO CAPAZ DE GESTIONARSE CUANDO SE LE APOYA Y MUY SOLIDARIOS TAMBIÉN, PORQUE PARA QUE LO SEPAS, EXTREMADURA EXPORTA AL RESTO DE CCAA ENTRE EL 70 Y EL 80% DE LA ENERGÍA QUE SE PRODUCE DENTRO DE LA REGIÓN Y DE LAS MÁS BENEFICIADAS SOIS VOSOTROS QUE TENEIS DÉFICIT EN ESO TAMBIÉN. ADEMÁS NO SE DE QUE TE QUEJAS ZAPATERO OS DIÓ EL CORREDOR MEDITERRANEO DE FERROCARRILES PARA LAS EXPORTACIONES QUITANDONOS A LAS REGIONES DEL EJE 16 QUE CASUALMENTE ERAN ARAGÓN, MADRID, CASTILLA - LA MANCHA Y EXTREMADURA, Y LUEGO TENEMOS QUE OÍR POLÍTICOS CATALANES DICIENDO BARBARIDADES COMO QUE LOS TRENES POR EXTREMADURA SON DE PRIMERA CATEGORÍA, QUE SI NO SE QUÉ CON EL PER... NO HABRÁS OÍDO A NINGÚN POLÍTICO EXTREMEÑO METERSE CON CATALUÑA TAN GRATUITAMENTE COMO LOS CATALANES.

-- No entiendo como se quiere ser independiente de algo, pero dependes de ese algo para vivir (esto es básicamente lo que es el nacionalismo)¿porqué habéis pedido dinero al gobierno de España para tener liquidez, porqué no habeis acudido a otras instituciones internacionales? ya que sois un estado soberano e independiente podéis ir en busca de los mismo que va busca España cuando le hace falta dinero.
Porque el Estatut nos promete una inversión que no nos llega ni el 40% de lo que dice la ley, y no tenemos dinero para nada. Actualmente no somos independientes, como ya lo habrás notado, y no lo seremos si no lo quiere el pueblo en referéndum. Por lo tnato no acudiremos a otras instituciones ni haremos eso que dices mientras el pueblo no diga que quiera ser independiente el 2014. ( No me jodas que esa putada os hace Rajoy y Zapatero que no os dan todo lo que pone en el Estatuto, pues bienvenido al club. El Estatuto de Extremadura prevee una inversión del 1% del PIB regional de adición cada año, para solucionar la deuda histórica, igualmente prevee una mesa mixta gobierno regional y central sobre inversiones sobre Extremadura, pues de esto no se ha pagado nada y ya van 3 años desde que se aprobó y por ello no tiramos el grito al cielo. Y no te escudes en que soy español todavía, porque entonces porque narices te empeñas en saltarte el estado de derecho español y quieres hacer un referendum. O eres español para una cosa e independentista catalán para otras. Venga hombre.) Perdoname, pero el dinero que recibis es gordo...

Mira, yo nunca he sido independentista. Siempre he sido republicano español, de los del federealismo, pero ahora veo que eso no progresa...

¿Me has solo citado? Very Happy

Le ha gustado tu intervención Very Happy

No has entendido el ejemplo de Argelia. Cataluña no podrá firmar tratados comerciales con países de la UE si la UE se niega a ello.

En cuanto a la entrada de Cataluña en la UE, está negro. España no estaría por la labor, pero tampoco el resto de países europeos con territorios con independentismos, ya que daría una imagen de que pueden conseguir su objetivo. Y acabará siendo mejor perder el motor económico catalán, que siempre puede acabar en otro territorio europeo en cuanto les pusieran trabas a los empresarios para continuar en Cataluña que organizar varios procesos independentistas por toda la Unión.

-¿Qué ocurrirá si de celebrarse una consulta y sale el no?
Tu duda es un poco absurda y solo se entiende en tanto observas todo este conflicto fuera de Catalunya. Si hay un referéndum más del 60% elige la soberanía total, y solo un 30% no lo haría (y hablo de sondeos de periódicos españoles). Además basta ver la composición del Parlament, eso ya lo dice todo: la voluntad del pueblo es la independencia.

-¿Que ocurriría si el resultado fuese un sí?
El nacionalismo es integrador, cuando Catalunya sea independiente CiU será un partido de centroderecha y ERC de centroizquierda, ambos nacionales, y el resto exactamente igual. En una Catalunya libre ni el PSC ni el PP tendrían sentido, está claro.

-Otra duda que me resulta muy paradójica y es que no os considerais españoles y no entiendo porqué ese afán de llegar al Congreso y al Senado y conseguir diputados y senadores, si no sois España ¿para qué quereis estar en las sede de la soberanía española?
Porque es la única forma de tener peso político. Si no tendríamos diputados y senadores en Madrid, hace tiempo habrían violado nuestros derechos, más que ahora. Aunque tampoco sirve para mucho el Duran i Lleida ese.

-¿Quién os garantiza a vosotros que si sois un Estado Independiente vais a entrar en la UE?
La economía catalana es fundamental para Europa, mucho más fundamental que países como Portugal por ejemplo.

- Otra duda, si verdaderamente Cataluña está tan mal, ¿que ha hecho CIU durante los más de 30 años que lleva gobernando Cataluña? ¿Ningún catalán piensa pedirle explicaciones a estos señores de porqué ahora sí y hasta entonces era no?
Porque durante 30 años intentamos convivir, intentamos dar estabilidad en Madrid para ampliar los derechos de Catalunya. Ahora sí y antes no porque ahora esto ya no puede seguir. La crisis económica ha dejado en claro el expolio fiscal que sufrimos, y encima nos obligan a recortar. Basta ya!

- Se suele decir que los políticos y los medios dan una visión sesgada de la realidad de los ciudadanos catalanes. Los Presidentes de la Generalitat se han cansado de decir que ellos no es que no quieran ser solidarios con el resto de España, es que España les expolia, ¿seguís pensando que nos creemos que sois solidarios?
No es una idea, es una realidad. Por cada 100 euros pagados de impuestos recibimos menos del 30%. ¿Y luego somos la región con más déficit?

- No entiendo como se quiere ser independiente de algo, pero dependes de ese algo para vivir (esto es básicamente lo que es el nacionalismo)¿porqué habéis pedido dinero al gobierno de España para tener liquidez, porqué no habeis acudido a otras instituciones internacionales? ya que sois un estado soberano e independiente podéis ir en busca de los mismo que va busca España cuando le hace falta dinero.
Queremos tener instituciones de Estado, poder decidir nuestra política y trabajar con nuestros recursos. Queremos ser soberanos como Nación.

Carlos Vara Cantidad de envíos : 4201 Fecha de inscripción : 10/07/2011

Casals mañana te edito y te contesto y a la amiga Puig también, que a falta de Héctor, yo os doy caña con el temita Very Happy

Me hace mucha gracia cuando los independentistas se quejan de recibir menos de lo que dan. Deberían explicarles que los Estados, como forma de avanzar progresivamente, suelen dar más dinero a aquellas regiones más atrasadas, por lo que las regiones más ricas siempre reciben menos de lo que dan. Así pasa en España y así pasa, por ejemplo, en la Unión Europea, en la que España ha recibido muchas transferencias que venían de los países más fuertes.

¿Piensan los independentistas catalanes que la cosa va a cambiar con su Independencia? No, claro que no. Barcelona será el motor económico de Cataluña, y el saldo negativo se traspasaría a la provincia de Barcelona respecto a las otras tres (o en lugar de provincias como se quieran organizar). Si esto sucede ¿vais a reclamar la independencia de Barcelona, el fin de la opresión catalana, del expolio fiscal?

Me pilláis estudiando Derecho Internacional Público, con el Derecho de Autodeterminación muy presente, y me surge una duda.

Dentro de que es errónea vuestra concepción del derecho a la autodeterminación como un derecho a separarse libremente del Estado, ¿Cuál es el ente mínimo para vosotros que posee ese derecho (insisto, falseado)? ¿Toda Cataluña? ¿O quizá las provincias, de tal forma que si una vota no a la independencia esa permanece en España? ¿Y si, por ser justos, reducimos más hasta el municipio? Así quedaría todavía más acotado que municipios quieren seguir con España y cuáles no...

Los pueblos dentro del Estado tienen derecho, en virtud del principio de autodeterminación a participar en igualdad de condiciones con los demás pueblos del Estado en la gestión de éste, sin discriminación por raza, creencias o color de la piel. Esta es una definición de lo que la ONU reconoce como derecho de autodeterminación a los pueblos no coloniales, como es el caso de Cataluña. Cumplís vuestro derecho de autodeterminación a través de las propias instituciones estatales ¿Qué os parece? Tanto reclamar el derecho de autodeterminación y resulta que ya lo ejercéis...

Manuel G. Tremps escribió:Me hace mucha gracia cuando los independentistas se quejan de recibir menos de lo que dan. Deberían explicarles que los Estados, como forma de avanzar progresivamente, suelen dar más dinero a aquellas regiones más atrasadas, por lo que las regiones más ricas siempre reciben menos de lo que dan. Así pasa en España y así pasa, por ejemplo, en la Unión Europea, en la que España ha recibido muchas transferencias que venían de los países más fuertes.

¿Piensan los independentistas catalanes que la cosa va a cambiar con su Independencia? No, claro que no. Barcelona será el motor económico de Cataluña, y el saldo negativo se traspasaría a la provincia de Barcelona respecto a las otras tres (o en lugar de provincias como se quieran organizar). Si esto sucede ¿vais a reclamar la independencia de Barcelona, el fin de la opresión catalana, del expolio fiscal?

Pero nosotros no tenemos más interés, después de décadas de expolio y saqueo fiscal, de seguir subvencionando a los parados andaluces y todas esas tramas inmundas y parasitarias de corrupción e incompetencia. Tenemos otra cultura, no tenemos problemas en subvencionar a Lleida, o Tarragona o Girona, estas provincias no están más atrasadas, simplemente tienen menos cantidad de población.

Manuel G. Tremps escribió:Me pilláis estudiando Derecho Internacional Público, con el Derecho de Autodeterminación muy presente, y me surge una duda.

Dentro de que es errónea vuestra concepción del derecho a la autodeterminación como un derecho a separarse libremente del Estado, ¿Cuál es el ente mínimo para vosotros que posee ese derecho (insisto, falseado)? ¿Toda Cataluña? ¿O quizá las provincias, de tal forma que si una vota no a la independencia esa permanece en España? ¿Y si, por ser justos, reducimos más hasta el municipio? Así quedaría todavía más acotado que municipios quieren seguir con España y cuáles no...

Los pueblos dentro del Estado tienen derecho, en virtud del principio de autodeterminación a participar en igualdad de condiciones con los demás pueblos del Estado en la gestión de éste, sin discriminación por raza, creencias o color de la piel. Esta es una definición de lo que la ONU reconoce como derecho de autodeterminación a los pueblos no coloniales, como es el caso de Cataluña. Cumplís vuestro derecho de autodeterminación a través de las propias instituciones estatales ¿Qué os parece? Tanto reclamar el derecho de autodeterminación y resulta que ya lo ejercéis...

Tu lo único que has hecho en este post es poner adjetivos, muchos adjetivos (descalificando, por cierto) y el resto un análisis bastante pobre. Catalunya como marco territorial que contiene a una nación, los catalanes, es el ente que se convertirá en Estado. Las provincias serán la segunda instancia de gobierno, y los municipios la tercera. Como en Estados Unidos.

Tremps, ya te lo dije en su día. Si BCN quiere ser independiente, adelante.

A mi lo que me hace gracia y resulta muy paradógico es que CiU sea quién se queja del trato del Estado Español, por ejemplo de que el límite de déficit es muy justo bla bla. Cuando ellos mismos votaron a favor de la ley de Estabilidad Presupuestaria.

Ignorancia nacionalista separatista.

El ejemplo de Argelia, Casals, viene a edificar cómo actúa la secesión territorial en la arquitectura de la Unión europea. Argelia, pese a haber sido parte de la Unión europea, se secedió de Francia y ya no lo es. Hoy en día es un tercer estado, y en principio está en la misma posición que Tuvalu respecto a la Unión europea. Y si quiere concluir un tratado comercia con ésta, debe hacerlo por los mismos trámites que Tuvalu.

Una Cataluña independiente, huelga decirlo, quedaría en la misma situación. Si España se pone en serio, Cataluña quedará arrumbada de Europa.

Me resulta muy gracioso eso del expolio fiscal, cuando la consecución del mercado interior, en los dos siglos pasados, tuvo por beneficiarias directas y deliberadas a las industrias catalanas y vascas; y cuando la reconversión industrial de los ochenta resultó fundamentalmente en una concentración del capital en Madrid y Barcelona. O sea que España ha tomado medidas contundentes para sobreestimular la economía catalana por encima de los demás. ¿Y aún vienes a tocar las narices?

Además, filosóficamente hablando no puedes emplear el argumento del escaso retorno fiscal sin acabar llegando a la conclusión de que todo impuesto es un expolio al individuo.

No me parecen mal los impuestos, pero Valcárcel, ¿Tanto invertisteis en nuestra indústria? Catalunya comenzó a ser industrial un poco después del inicio de la Revolución Industrial, cuando compramos la primera máquina a vapor y los burgueses empezaron a copiarla y a distribucirla por orden del gobierno.

Siempre hemos tenido indústria, y antes que un solo céntimo llegase aquí teníamos una indústria textil brillante, además de otras menos destacadas.

Y si, las medidas para estimular la economía catalana son muy útiles. El bombardeo de la capital cada semana, la persecución de sus gentes (y no solo cn el franquismo), rodear la ciudad con murallas para evitar su desarrollo y hacer peores las condiciones de vida, imponer impuestos increibles, y luego intentar fastidiar constantemente, como cuando se crea un impuesto al 0% para joder o se recorta el Estatut y con él nuestros derechos, para luego acabar pasando igualmente de él.

Pero es que son muy pesados con el discurso del miedo y discurso económico. A caso si Napoleón se hubiese quedado con España, vosotros españoles de bien, no lucharíais por la independencia aunque fueseis apartados de la unión europea? Y abstraeros un poco, no digáis que "Cataluña no fue invadida" porque no estoy hablando de la situación en la que un territorio pasa a unirse a otro, sino de la situación actual en la que unos ciudadanos de un territorio se sienten una nación totalmente diferente y eso es suficiente motivo para tener su estado propio.

Si no es por razones nacionales, sentimentales, o a ojos de los propios ciudadanos históricas y culturales, quizá no se hubiese independizado Montengro o Eslovaquia. Si no existiesen estas razones propiamente identitarias, mejor que todos estos paises se dejen invadir por EEUU o China ahora que tiene algo de potencialidad, no?

Si desechamos estas razones ciudadanas quizá les interesaba más seguir unidos, pero joder si se sienten un pueblo a parte que sentido tiene estar en un estado cuya lengua oficial no es la tuya, que niega su realidad plural e identitaria?

Es muy gracioso ver como unos dicen que la soberania está en España, otros que en Cataluña etc etc.. Y ese es un tema muy muy subjetivo, es un tema que no viene impuesto por Dios sino que depende de la vara de medir con que se quiera tomar. ¿Quien es sujeto de soberania? No legalmente sino eticamente.

Yo creo, sinceramente, que aunque españa tenga una historia y unos lazos comunes, también ha existido una epoca en la que sus partes eran entidades llamemoslas nacionales o de identidad diferenciada a las demás (creo que en esto se basaron para definir las "nacionalidades" de la constitución), y esta realidad histórica es suficiente como para ser un "grupo definido", darles una mínima identidad digna de decidir su propio futuro.

Aitana Soler escribió:Pero es que son muy pesados con el discurso del miedo y discurso económico. A caso si Napoleón se hubiese quedado con España, vosotros españoles de bien, no lucharíais por la independencia aunque fueseis apartados de la unión europea? Y abstraeros un poco, no digáis que "Cataluña no fue invadida" porque no estoy hablando de la situación en la que un territorio pasa a unirse a otro, sino de la situación actual en la que unos ciudadanos de un territorio se sienten una nación totalmente diferente y eso es suficiente motivo para tener su estado propio.

Si no es por razones nacionales, sentimentales, o a ojos de los propios ciudadanos históricas y culturales, quizá no se hubiese independizado Montengro o Eslovaquia. Si no existiesen estas razones propiamente identitarias, mejor que todos estos paises se dejen invadir por EEUU o China ahora que tiene algo de potencialidad, no?

Si desechamos estas razones ciudadanas quizá les interesaba más seguir unidos, pero joder si se sienten un pueblo a parte que sentido tiene estar en un estado cuya lengua oficial no es la tuya, que niega su realidad plural e identitaria?

Es muy gracioso ver como unos dicen que la soberania está en España, otros que en Cataluña etc etc.. Y ese es un tema muy muy subjetivo, es un tema que no viene impuesto por Dios sino que depende de la vara de medir con que se quiera tomar. ¿Quien es sujeto de soberania? No legalmente sino eticamente.

Yo creo, sinceramente, que aunque españa tenga una historia y unos lazos comunes, también ha existido una epoca en la que sus partes eran entidades llamemoslas nacionales o de identidad diferenciada a las demás (creo que en esto se basaron para definir las "nacionalidades" de la constitución), y esta realidad histórica es suficiente como para ser un "grupo definido", darles una mínima identidad digna de decidir su propio futuro.

Conozco varia gente -no mayoría- que quiere una unión de todos los territorios germánicos, y no quiero ese Estado Propio, por ahora...

Por eso, que es difícil establecer esa vara de medir de la soberanía. En Alemania supongo que habrá quien defienda un estado germánico que englobe varios de los estados actuales, y otros que al contrario consideren que su estado federal, ahora dentro de Alemania, debería ser independiente...

Aitana Soler escribió:Por eso, que es difícil establecer esa vara de medir de la soberanía. En Alemania supongo que habrá quien defienda un estado germánico que englobe varios de los estados actuales, y otros que al contrario consideren que su estado federal, ahora dentro de Alemania, debería ser independiente...

Hablo de lo que sé. En Bayern hay muy muy nacionalistas (patriotas bávaros), pero siempre recuerdan que pertenecen a Alemania, no odian a Alemania ni nada, simplemente prevalece la cultura bávara por encima de la alemana en sí.