El Parlamento catalán aprueba la declaración soberanista por una amplia mayoría

Yo me gustaría saber algunas dudas que me surgen:

-¿Qué ocurrirá si de celebrarse una consulta y sale el no? Los nacionalistas que haríais, iros de España y de Cataluña o qué. Porque aquí dais por su puesto que el sí, está garantizado.

-¿Que ocurriría si el resultado fuese un sí? Con que fundamentos se va a presentar el nacionalismo ahora a la sociedad catalana, porque ya no va a ver gran opresor, que hay después del día X, que le ofreceis distinto a los catalanes que ya no se lo hayais ofrecido y porqué.

-Otra duda que me resulta muy paradójica y es que no os considerais españoles y no entiendo porqué ese afán de llegar al Congreso y al Senado y conseguir diputados y senadores, si no sois España ¿para qué quereis estar en las sede de la soberanía española?

-¿Quién os garantiza a vosotros que si sois un Estado Independiente vais a entrar en la UE?¿Artur Más?¿Junquera? No sé a lo mejor teneis el apoyo de media UE y no nos hemos dado cuenta, teniendo en cuenta los problemas regionales que tiene cada país dudo mucho que se acepte el ingreso. Y ya en el caso hipotético que todo el mundo quiera que entreis en la UE, España tiene derecho a voto y estas decisiones en la UE se adoptan por unanimidad. Me suena muy utópico garantizar algo de lo que no se tiene y de lo que hay muchas probabilidades de que te digan no.

- Otra duda, si verdaderamente Cataluña está tan mal, ¿que ha hecho CIU durante los más de 30 años que lleva gobernando Cataluña? ¿Ningún catalán piensa pedirle explicaciones a estos señores de porqué ahora sí y hasta entonces era no?

- Se suele decir que los políticos y los medios dan una visión sesgada de la realidad de los ciudadanos catalanes. Los Presidentes de la Generalitat se han cansado de decir que ellos no es que no quieran ser solidarios con el resto de España, es que España les expolia, ¿seguís pensando que nos creemos que sois solidarios?

- No entiendo como se quiere ser independiente de algo, pero dependes de ese algo para vivir (esto es básicamente lo que es el nacionalismo)¿porqué habéis pedido dinero al gobierno de España para tener liquidez, porqué no habeis acudido a otras instituciones internacionales? ya que sois un estado soberano e independiente podéis ir en busca de los mismo que va busca España cuando le hace falta dinero.


Si alguien de los presentes es capaz de darme una respuesta razonada de todo lo aquí planteado, sin acudir a conjeturas históricas, reiteraciones y cualquier ejemplo absurdo, lo tomaría en estima. Si no, confirmará mis tesis de todo este contubernio que hay montado.

Bravo,Vara

Carlos Vara escribió:Yo me gustaría saber algunas dudas que me surgen:

-¿Qué ocurrirá si de celebrarse una consulta y sale el no? Los nacionalistas que haríais, iros de España y de Cataluña o qué. Porque aquí dais por su puesto que el sí, está garantizado.

-¿Que ocurriría si el resultado fuese un sí? Con que fundamentos se va a presentar el nacionalismo ahora a la sociedad catalana, porque ya no va a ver gran opresor, que hay después del día X, que le ofreceis distinto a los catalanes que ya no se lo hayais ofrecido y porqué.

-Otra duda que me resulta muy paradójica y es que no os considerais españoles y no entiendo porqué ese afán de llegar al Congreso y al Senado y conseguir diputados y senadores, si no sois España ¿para qué quereis estar en las sede de la soberanía española?

-¿Quién os garantiza a vosotros que si sois un Estado Independiente vais a entrar en la UE?¿Artur Más?¿Junquera? No sé a lo mejor teneis el apoyo de media UE y no nos hemos dado cuenta, teniendo en cuenta los problemas regionales que tiene cada país dudo mucho que se acepte el ingreso. Y ya en el caso hipotético que todo el mundo quiera que entreis en la UE, España tiene derecho a voto y estas decisiones en la UE se adoptan por unanimidad. Me suena muy utópico garantizar algo de lo que no se tiene y de lo que hay muchas probabilidades de que te digan no.

- Otra duda, si verdaderamente Cataluña está tan mal, ¿que ha hecho CIU durante los más de 30 años que lleva gobernando Cataluña? ¿Ningún catalán piensa pedirle explicaciones a estos señores de porqué ahora sí y hasta entonces era no?

- Se suele decir que los políticos y los medios dan una visión sesgada de la realidad de los ciudadanos catalanes. Los Presidentes de la Generalitat se han cansado de decir que ellos no es que no quieran ser solidarios con el resto de España, es que España les expolia, ¿seguís pensando que nos creemos que sois solidarios?

- No entiendo como se quiere ser independiente de algo, pero dependes de ese algo para vivir (esto es básicamente lo que es el nacionalismo)¿porqué habéis pedido dinero al gobierno de España para tener liquidez, porqué no habeis acudido a otras instituciones internacionales? ya que sois un estado soberano e independiente podéis ir en busca de los mismo que va busca España cuando le hace falta dinero.


Si alguien de los presentes es capaz de darme una respuesta razonada de todo lo aquí planteado, sin acudir a conjeturas históricas, reiteraciones y cualquier ejemplo absurdo, lo tomaría en estima. Si no, confirmará mis tesis de todo este contubernio que hay montado.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vier_Motoren_f%C3%BCr_Europa (búscalo en español)

Sabéis que soy muy contrario a la independencia y odio al nacionalismo catalán, los y las separatistas y la "voluntat de un poble". Pero sí entraría en Europa básicamente por motivos económicos. Desgracidamente claro.

Irene Puig escribió:

Manuel G. Tremps escribió:

Irene Puig escribió:

Bonaventura Casals escribió:Pero... ¿Eso era ilegal? Convocar elecciones y hacer leyes democráticas. Además... ¿No juró los principios del Movimiento?

+1

¿Con tu +1 quieres decir algo? ¿Aportas algo? ¿Vas a comentar alguna tontería sobre Adolfo Suárez y la Transición española?

La transición española fue eso, española. Naciones como Catalunya perdimos la oportunidad histórica de hacer nuestro camino. Eran tan demócratas que si hacíamos un planteo serio de soberanía nos invadían los tanques, hace poco tiempo hubo un general que tras la aprobación del Estatut quería pasear los tanques por las calles de Barcelona. Son siempre iguales, no han cambiado un ápice.

Cataluña apoyó masivamente la Constitución española, y te dejo un dato objetivo, para que no intentes manipularlo.

http://www.congreso.es/consti/elecciones/referendos/ref_consti.htm

Vamos ahora con el "General". Era un Coronel, no le asciendas tan rápido. Y fue desautorizado por las fuerzas políticas españolas y por la opinión pública, solo cuatro pelagatos apoyan semejante tontería. Y la gilipollez de que hubieran sacado los tanques durante la transición... ¿te la han enseñado los líderes nacionalistas? ¿Es la nueva moda allí?

Josep Macià i Plà escribió:Cada dia está más cerca la Independencia!!!

TORNAREM A LLUITAR, TORNAREM A SOFRIR, TORNAREM A VÈNCER!!!!

No te lo crees ni tú.

Fabián de la Torre escribió:Dos cosas tengo que decir.

Primero: el Gobierno MIENTE cuando dice que la declaración no tiene efectos jurídicos y por eso no se puede recurrir al TC. Eso es FALSO y sólo hay que leerse la LOTC:

Artículo 76.

Dentro de los dos meses siguientes a la fecha de su publicación o, en defecto de la misma, desde que llegare a su conocimiento, el Gobierno podrá impugnar ante el Tribunal Constitucional las disposiciones normativas sin fuerza de Ley y resoluciones emanadas de cualquier órgano de las Comunidades Autónomas.

Artículo 77.

La impugnación regulada en este Título, sea cual fuere el motivo en que se base, se formulará y substanciará por el procedimiento previsto en los artículos 62 a 67 de esta Ley. La formulación de la impugnación comunicada por el Tribunal producirá la suspensión de la disposición o resolución recurrida hasta que el Tribunal resuelva ratificarla o levantarla en plazo no superior a cinco meses, salvo que, con anterioridad, hubiera dictado sentencia.

Con lo cual si el Gobierno no lo recurre (porque es a todas luces anticonstitucional) es porque NO QUIERE. Lo cual me parece un insulto a toda España y una cobardía impresentable.

Y segundo. Esto, aquí, no pasa. Ya os lo digo yo. Por si se te ocurre, Macià xD

De la Torre, parece mentira en ti que digas esas cosas. Lo que el artículo 76 habilita es a recurrir reglamentos y actos administrativos, no panfletos. No se puede recurrir un panfleto porque no es un acto jurídico, es un acto de comunicación. Por si acaso no estaba claro, lo dejó en su día el Tribunal Constitucional a propósito del Plan Ibarretxe. En aquel entonces, el Parlamento Vasco tramitaba un proyecto de proposición de ley orgánica (para aprobar un nuevo estatuto). En ese estado de cosas, el Gobierno de Aznar recurrió dicho proyecto de proposición de ley orgánica. Y el Tribunal Constitucional inadmitió el recurso a trámite, fundándose en que una iniciativa legislativa, que en definitiva no deja de ser una solicitud, no puede ser recurrida. Lo cual es muy coherente con la tradición de nuestr Derecho público, según el cual los actos de trámite jamás han sido recurribles (con las excepciones de rigor).

De modo que no, no es recurrible. La vía que sí está abierta es la suspensión de la autonomía, con los trámites previos constitucionalmente establecidos. Quizás yo tiraría por ahí. Y luego, quizás con un poco más de dificultad, el delito de sedición:

Artículo 544.

Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales.

Que ha habido alzamiento público es indudable. Podemos discutir si hay tumulto (¿una sesión parlamentaria es un tumulto?). Y sin duda que esa declaración, aunque política, se dirige a impedir la aplicación de las leyes por fuera de las vías legales.

Respecto a la cuestión de fondo. Creo que cualquiera debiera tener derecho a promover la independencia de un territorio. Pero, eso sí, dentro de los cauces establecidos en Derecho, siempre. Hoy por hoy, en España, ese cauce pasa por reformar la Constitución. Cualquier otro intento de independencia es antijurídico y reprimible. Por más que yo sueñe con la independencia de Santiago y hacer de él un paraíso fiscal, y por más compostelanos que me apoyen, no tengo derecho a promover tal independencia sino por medio de una reforma constitucional. Punto. Si lo intento de otra forma, me salgo de mis atribuciones y se me puede corregir.

Una cuestión más o menos incidental. Por supuesto que la Constitución y el Derecho se superpone al pueblo como ente político. Y doy gracias todos los días porque sea así. Porque eso es lo que garantiza que una tumulto no venga algún día a privarme de mi vida, de mi libertad o de mi domicilio amparándose en la legitimidad popular. En una sociedad civilizada, todos, repito, todos, están sometidos al Derecho. De ahí la frase "estado de Derecho", que no es sólo algo que echarle en cara a ETA. Es algo real y que también vincula al pueblo como entidad política. Ningún pueblo puede pasar por encima del Derecho. Y si lo hace, los lesionados por tal acción pueden pedir el amparo de los tribunales, y estos han de dárselo caiga quien caiga.

Juan Berenguer escribió:

Carlos Vara escribió:Yo me gustaría saber algunas dudas que me surgen:

-¿Qué ocurrirá si de celebrarse una consulta y sale el no? Los nacionalistas que haríais, iros de España y de Cataluña o qué. Porque aquí dais por su puesto que el sí, está garantizado.

-¿Que ocurriría si el resultado fuese un sí? Con que fundamentos se va a presentar el nacionalismo ahora a la sociedad catalana, porque ya no va a ver gran opresor, que hay después del día X, que le ofreceis distinto a los catalanes que ya no se lo hayais ofrecido y porqué.

-Otra duda que me resulta muy paradójica y es que no os considerais españoles y no entiendo porqué ese afán de llegar al Congreso y al Senado y conseguir diputados y senadores, si no sois España ¿para qué quereis estar en las sede de la soberanía española?

-¿Quién os garantiza a vosotros que si sois un Estado Independiente vais a entrar en la UE?¿Artur Más?¿Junquera? No sé a lo mejor teneis el apoyo de media UE y no nos hemos dado cuenta, teniendo en cuenta los problemas regionales que tiene cada país dudo mucho que se acepte el ingreso. Y ya en el caso hipotético que todo el mundo quiera que entreis en la UE, España tiene derecho a voto y estas decisiones en la UE se adoptan por unanimidad. Me suena muy utópico garantizar algo de lo que no se tiene y de lo que hay muchas probabilidades de que te digan no.

- Otra duda, si verdaderamente Cataluña está tan mal, ¿que ha hecho CIU durante los más de 30 años que lleva gobernando Cataluña? ¿Ningún catalán piensa pedirle explicaciones a estos señores de porqué ahora sí y hasta entonces era no?

- Se suele decir que los políticos y los medios dan una visión sesgada de la realidad de los ciudadanos catalanes. Los Presidentes de la Generalitat se han cansado de decir que ellos no es que no quieran ser solidarios con el resto de España, es que España les expolia, ¿seguís pensando que nos creemos que sois solidarios?

- No entiendo como se quiere ser independiente de algo, pero dependes de ese algo para vivir (esto es básicamente lo que es el nacionalismo)¿porqué habéis pedido dinero al gobierno de España para tener liquidez, porqué no habeis acudido a otras instituciones internacionales? ya que sois un estado soberano e independiente podéis ir en busca de los mismo que va busca España cuando le hace falta dinero.


Si alguien de los presentes es capaz de darme una respuesta razonada de todo lo aquí planteado, sin acudir a conjeturas históricas, reiteraciones y cualquier ejemplo absurdo, lo tomaría en estima. Si no, confirmará mis tesis de todo este contubernio que hay montado.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vier_Motoren_f%C3%BCr_Europa (búscalo en español)

Sabéis que soy muy contrario a la independencia y odio al nacionalismo catalán, los y las separatistas y la "voluntat de un poble". Pero sí entraría en Europa básicamente por motivos económicos. Desgracidamente claro.

Según esto habla de 4 regiones de países distintos con un potencial económico determinado. Yo no he puesto en cuestión que Cataluña tiene un peso económico importante, pero dudo que sea mayor que el resto de la economía española. Porque yo te estoy hablando de unos términos políticos, que van hacer inviable que España apoye una entrada de Cataluña como país de la UE. Ningún partido se atrevería ni si quiera a abstenerse ya que sería su suicidio político, más aún cuando el PSOE está dividido sobre esta cuestión y ante una situación de estas magnitudes tiraría para el centralismo y el no apoyo de Cataluña.

No hay que olvidar que, hasta Zapatero, el PSOE venía de una tradición centralista muy fuerte. Yo, al igual que Vara, tampoco creo que Cataluña llegase a entrar en la Unión europea, al menos en los veinte años siguientes a la eventual independencia.

Respecto a la cuestión económica: sinceramente, son demasiadas variables para que yo haga análisis alguno; pero no creo que sin la Unión europea a Cataluña le vaya muy bien. Piénsese sólo en la pérdida de competitividad de la exportaciones a causa de los aranceles.

Pregunta: ¿readmitiríais a Cataluña en España si, luego de independizarse, ve que no se vale sóla y pide volver a entrar? Yo sí, como al hijo pródigo. No hay nada como un buen "¡zas! en toda la boca".

No estoy de acuerdo con la imposibilidad de recurrir. Desde el momento en el que esa declaración es aprobada está produciendo efectos jurídicos, al declarar a Cataluña como ente jurídico soberano. No es un acto de trámite, ni siquiera es un simple panfleto. Es un acto que resuelve convertir a Cataluña, que hasta ahora es una Administración Autónoma cuya legitimad nace del Estado y de la soberanía del mismo en algo autónomo, que, si no pone al mismo nivel a Cataluña con el Estado español, si que lo eleva a una posición que no está recogida en la Constitución.

Si ese panfleto lo publica la Asamblea Popular de la Plaza de Cataluña del Pueblo de Vilaarriba, o el Club Deportivo de Caza de conejos con perdiz rapaz se queda en panfleto. Si lo hace un partido político, se queda en panfleto, peligroso, pero panfleto. Pero la actuación del Parlament de la Generalitat, un órgano con poder legislativo, convierte a la declaración en una resolución.

Timoteo Valcárcel escribió:No hay que olvidar que, hasta Zapatero, el PSOE venía de una tradición centralista muy fuerte. Yo, al igual que Vara, tampoco creo que Cataluña llegase a entrar en la Unión europea, al menos en los veinte años siguientes a la eventual independencia.

Respecto a la cuestión económica: sinceramente, son demasiadas variables para que yo haga análisis alguno; pero no creo que sin la Unión europea a Cataluña le vaya muy bien. Piénsese sólo en la pérdida de competitividad de la exportaciones a causa de los aranceles.

Pregunta: ¿readmitiríais a Cataluña en España si, luego de independizarse, ve que no se vale sóla y pide volver a entrar? Yo sí, como al hijo pródigo. No hay nada como un buen "¡zas! en toda la boca".

Digo más. Si me aseguran que Cataluña querría volver con España con el Status Quo actual pero con un intervalo de independencia de diez años, lo firmo ahora mismo. Sería acabar con el nacionalismo catalán desde dentro.

No deja de ser una moción parlamentaria, de lenguaje inusualmente reivindicativo.

Si el Parlamento vasco aprueba mañana una declaración reivindicando el Condado de Treviño, ¿pagarán los de Treviño sus impuestos a la Hacienda foral alavesa? Por suspuesto que no. Seguirán pagando a la Agencia Tributaria hasta que efectivamente haya actos jurídicos que causen al menos una presunción de que efectivamente el Condado se ha sacado de Burgos y se ha metido en Álava.

Para que un órgano ejerza sus competencias no basta con que se llegue a un acuerdo; ese acuerdo y el proceso del que emana han de reunir unas formas. Para que un acuerdo parlamentario sea ley, ha de publicarse en el boletín oficial y ha de haber seguido los trámites del procedimiento legislativo. ¿Esta declaración está en el periódico oficial de Cataluña (cuyo nombre ignoro)? Supongo que no. ¿La ha precedido el procedimiento que el Reglamento del Parlament prescribe para las iniciativas legislativas? Decididamente no. Ergo, no es una ley. Y si no es una ley, ¿qué es? Pues una moción parlamentaria. Un panfleto, en definitiva. Y ningún panfleto tiene fuerza de obligar.

A mayor abundamiento: si yo me planto en la Plaza del Obradoiro de Santiago (la que todos conocéis por la tele) y, subido a un estrado, proclamo a voz en grito que desde ahora el nº 3 de la Rúa Montero Ríos me pertenece, ¿adquiero por ello el dominio de tal edificio? Por supuesto que no. ¿Por qué? Pues muy simple: porque el Derecho no reconoce efectos jurídicos a mi manifestación de voluntad. Igualmente, el Derecho no reconoce efectos jurídicos, ni siquiera a título de presunción, a la voluntad ayer manifestada en Barcelona por los diputados catalanes.

Si se tratara de una ley, el Derecho le concedería efectos jurídicos a mero título de presunción: las leyes se presumen constitucionales. Pero esa presunción es decadente: puede ser fácilmente destruida ante el Tribunal Constitucional. Lo mismo podríamos decir de reglamentos y de actos administrativos.

Manuel G. Tremps escribió:

Bonaventura Casals escribió:Pero... ¿Eso era ilegal? Convocar elecciones y hacer leyes democráticas. Además... ¿No juró los principios del Movimiento?

¿Hacer leyes de la manera legalmente establecida es ilegal?

No se trata de intentar jugar a ser Sócrates a ver si pillas al que preguntas. Si te informas los Principios del Movimiento estaban recogidos en una Ley Fundamental. A través de otra Ley Fundamental, aprobada según los procedimientos marcados por el Régimen se creó la octava ley fundamental, la de Reforma Política, que permitió la democracia. Una vez creada esa ley convocar elecciones no solo no era ilegal, sino que estaba obligado a hacerlo por ley. Por eso la Transición Española se señala como modelo en tantas ocasiones, porque permitió acabar con un Régimen dictatorial desde dentro, siguiendo sus procedimientos.

Evidentemente Franco lo dejó todo "bien atado" para que se pudiesen hacer leyes para destruir su régimen desde dentro, lo malo fue que no nos dimos cuenta en 36 años.


-¿Qué ocurrirá si de celebrarse una consulta y sale el no? Evidentemente seguiríamos nuestra vida dentro de España. No veo que de malo tendría, sería el ejercicio de la democracia igualmente.

-¿Que ocurriría si el resultado fuese un sí? Mirate las propuestas de ERC para si gana el SI.

-Otra duda que me resulta muy paradójica y es que no os considerais españoles y no entiendo porqué ese afán de llegar al Congreso y al Senado y conseguir diputados y senadores, si no sois España ¿para qué quereis estar en las sede de la soberanía española? Porque actualmente somos españoles, y tenemos que defender nuestros derechos democráticos. Si no, nuestra lucha política sería anarquista.

-¿Quién os garantiza a vosotros que si sois un Estado Independiente vais a entrar en la UE?¿Artur Más?¿Junquera? Junqueras se escribe con S. Y yo te lo digo... ¿quien ha dicho eso? ¿Mas?. Yo no digo nada de eso porque realmente si salimos de Europa pasarán dos cosas: firmaremos tratados de libre comercio con los miembros y no colaboraremos con los pagos a las naciones más pobres provocando solamente más riqueza.

- Otra duda, si verdaderamente Cataluña está tan mal, ¿que ha hecho CIU durante los más de 30 años que lleva gobernando Cataluña? ¿Ningún catalán piensa pedirle explicaciones a estos señores de porqué ahora sí y hasta entonces era no? Yo no soy de CiU, a mi de ellos no me preguntes... me importan poco sus motivos, lo bueno es que se han dado cuenta

- Se suele decir que los políticos y los medios dan una visión sesgada de la realidad de los ciudadanos catalanes. Los Presidentes de la Generalitat se han cansado de decir que ellos no es que no quieran ser solidarios con el resto de España, es que España les expolia, ¿seguís pensando que nos creemos que sois solidarios? Así es. Me se de presidentes de CCAA como Extremadura por ejemplo que nos acusan de ser mantenidos por ellos, y muchos nostágicos del franquismo hacen más de lo mismo.

- No entiendo como se quiere ser independiente de algo, pero dependes de ese algo para vivir (esto es básicamente lo que es el nacionalismo)¿porqué habéis pedido dinero al gobierno de España para tener liquidez, porqué no habeis acudido a otras instituciones internacionales? ya que sois un estado soberano e independiente podéis ir en busca de los mismo que va busca España cuando le hace falta dinero.
Porque el Estatut nos promete una inversión que no nos llega ni el 40% de lo que dice la ley, y no tenemos dinero para nada. Actualmente no somos independientes, como ya lo habrás notado, y no lo seremos si no lo quiere el pueblo en referéndum. Por lo tnato no acudiremos a otras instituciones ni haremos eso que dices mientras el pueblo no diga que quiera ser independiente el 2014.

Si alguien de los presentes es capaz de darme una respuesta razonada de todo lo aquí planteado, sin acudir a conjeturas históricas, reiteraciones y cualquier ejemplo absurdo, lo tomaría en estima. Si no, confirmará mis tesis de todo este contubernio que hay montado. ¿Te basta? ¿Quieres más acuracia?

Que chorradas se oyen por aquí de verdad, nunca llegaré a comprender porque no existe en personas que en principio son bastante inteligentes un poco de empatía, un poco de tolerancia, un poco de pensamiento abstracto de las situaciones.

Spoiler:

-A ver. Explícame en qué os diferenciáis los catalanes para pensar que debéis ser independientes.
-Después de que me cuentes en qué se diferencian los españoles para rechazar ser una provincia de Francia.

¿Qué te hace pensar, de nuevo, que se concluirán esos tratados de libre comercio? Te recuerdo que la Unión europea tiene competencia sobre el comercio exterior; id est: un estado miembro no puede, por su cuenta y riesgo, concluir tratados comerciales con terceras potencias; sólo puede dentro del marco que fije la Unión.

Seré breve. Para que incluso los nacionalistas entendáis porqué Cataluña nunca podrá ser un Estado independiente os recomiendo que veáis esto.

https://www.youtube.com/watch?v=YDyz14GuIx4

Timoteo Valcárcel escribió:¿Qué te hace pensar, de nuevo, que se concluirán esos tratados de libre comercio? Te recuerdo que la Unión europea tiene competencia sobre el comercio exterior; id est: un estado miembro no puede, por su cuenta y riesgo, concluir tratados comerciales con terceras potencias; sólo puede dentro del marco que fije la Unión.

Evidentemente que puede hacer tratados comerciales... ¿No es Marruecos, o Argelia, socio de España?

Luis Aliaga escribió:Seré breve. Para que incluso los nacionalistas entendáis porqué Cataluña nunca podrá ser un Estado independiente os recomiendo que veáis esto.

https://www.youtube.com/watch?v=YDyz14GuIx4

¿Habla de leyes o de democracia?

Bonaventura Casals escribió:

Spoiler:

-A ver. Explícame en qué os diferenciáis los catalanes para pensar que debéis ser independientes.
-Después de que me cuentes en qué se diferencian los españoles para rechazar ser una provincia de Francia.

No hay una historia común, no hay una identidad común, en definitiva, no somos iguales.

Cataluña es un pueblo más de España, como Castilla, Aragón, Valencia, Galicia, Navarra, Euskadi o Andalucía. Y hasta el siglo XVIII, finales del XIX se podía incluir a Portugal entre los pueblos españoles. Compartimos una historia común salvo en excepciones durante la Edad Media. Y aún así en la Edad Media todos se sabían españoles.

Puedo discutir con cualquiera si es mejor un sistema más centralista, si un sistema federal se adapta mejor, si las Autonomías son perfectas o necesitan una repaso para dejar el sistema cerrado. Puedo entender peticiones como la del Pacto Fiscal. Incluso puedo llegar a oir que os castellanizaron a la fuerza e intentar discutir eso también.

Pero nunca entenderé que los catalanes digan que no son españoles, que se reinvente la historia para negar vuestra pertenencia a la cultura española...

Bonaventura Casals escribió:

Timoteo Valcárcel escribió:¿Qué te hace pensar, de nuevo, que se concluirán esos tratados de libre comercio? Te recuerdo que la Unión europea tiene competencia sobre el comercio exterior; id est: un estado miembro no puede, por su cuenta y riesgo, concluir tratados comerciales con terceras potencias; sólo puede dentro del marco que fije la Unión.

Evidentemente que puede hacer tratados comerciales... ¿No es Marruecos, o Argelia, socio de España?

De hecho, Argelia y Marruecos tienen sendos acuerdos de asociación especial o no sé qué con la Unión europea. Pues no sólo tienen relación con España sino una mucho más intensa con la que fue su antigua metrópoli, Francia, como es lógico. Es más, Argelia fue parte de la Comunidad económica europea, entre su fundación y la independencia.

Habla de las dos cosas, Casals; pues una no se entiende sin la otra.