Debate concepción del hombre (teórico)

Ricardo Fuster escribió:No es una cuestión de método, un histriónico, un hipocondriaco, etc tienen esa enfermedad de forma adquirida a través de su proceso de socialización (igual que como se adquieren los valores) y con la psicopatía pasa lo mismo la diferencia es que algunos cerebros son más propensos que otros.

La psicopatía no tiene una sintomatología o un origen ampliamente reconocido, sin embargo si que hay muchos puntos en común y ellos se centran principalmente en la incapacidad de sentir empatía (explotar al trabajador), incapacidad para mantener relaciones duraderas (temporalidad), el engaño para sacar provecho (publicidad fraudulenta, la estafa de las preferentes), incapacidad para adaptarse a las normas de la sociedad (si no dan beneficios no se adaptan)...

¿No son estas características las mismas que las de las personas con valores económicos liberales?

Vamos, Fuster, eres capaz de contraargumentarme mejor que eso. Que te limitas a repetir lo expuesto al principio, por Dios.

Yo no tengo ni la menor idea de cuál pueda ser el origen de la psicopatía. En cualquier caso, ello no interfiere en lo que propongo. Se origine como se origine, la psicopatía no se adquiere luego de una decisión libre y consciente sobre uno mismo y el mundo en el que se haya. Las ideologías, sí. Mezclar el mundo de las ideas con el mundo de lo real es un defecto gravísimo de método, que ha llevado a absurdas conclusiones en el campo de la economía, precisamente.

No creo que el liberalismo teórico sea muy humanista, sinceramente. No le preocupa que el individuo llegue a desarrollar al completo su personalidad, que es un elemento central de toda doctrina humanista (el cómo es ya otra cuestión). Es más, deja el desarrollo de la personalidad a la libertad absoluta e irrestricta del propio individuo. Por hipóstesis, si dejas algún suceso a la libertad individual de un grupo, se verificará en algunos casos sí y en otros no. Además que deja al azar los instrumentos de que dispone el individuo para esa tarea. Una doctrina humanista se esforzaría porque los individuos llegasen efectivamente a desarrollar su personalidad.

Ricardo Fuster escribió:

Martí Müller escribió:

Ricardo Fuster escribió:De hecho creo que voy a lanzar una pregunta del estilo, actualmente la psicología todavía no ha llegado al consenso de qué es un psicópata, sin embargo hay muchos puntos que coinciden en las definiciones como la falta de remordimiento, la falta de empatía, egocentrismo, incapacidad para tener relaciones afectivas...

Estas características ¿no son parecidas a las de un liberal? me refiero a que no tienen remordimientos de los recortes sino que los reciben con un estruendoso aplauso, a que pretenden que cada uno se pague lo suyo y el que no tenga que le den, a que se centran en su autosuperación buscando destacar entre los demás, a que son capaces de vender a su família y de hecho lo hacen...

¿Qué creeis?¿Son los liberales unos psicópatas?¿Conduce el liberalismo hacia la psicopatía?

Hahahaha, tienes toda la razón.

Ciertamente los psiquiatras han dicho más de una vez que la esquizofrenia la sufren entr un 1 y 2% de la población. Pero que hay un 40% que podría desarrollarla, que como la SIDA, si no se reproduce y todas esas cosas genéticas, pues no evoluciona y no aparecen los símptomas. Se ha de decir que no todos los esquizofrénicos son locos, que yo conozco a uno de 40 años (aunque es muy solitario y raro) es buen tio.

Psicopatía no es esquizofrenia, pero bueno, puede desarrollarse y ahora mismo se está estudiando si los valores liberales pueden conducir a ello, una prueba ¿La siguiente frase pertenece a una definición de un liberal o de un psicópata?

"interactúan con las demás personas como si fuesen un objeto, las utilizan para conseguir sus objetivos, la satisfacción de sus propios intereses. No necesariamente tienen que causar algún mal"

Ya lo sé, simplemente añadí un comentario sobre la esquizofrenia (muchos liberales la sufren o la han sufrido).

Antonio Blanco escribió:Que la sociedad se crea por necesidades objetivas, es un razonamiento correcto, pero incompleto. Se crea por necesidad materiales, pero trasciende las necesidades materiales y hace del ser humano un ser social, y no un ser individual que vive en sociedad por simple conveniencia material. Vivir en sociedad implica reglas para que esa sociedad pueda sostenerse, aun si solo hablamos de las necesidades objetivas. El bien y el mal, como lo entendemos, nos facilita reconocer y adoptar reglas. Robar está mal porque te apropias de un trabajo ajeno. La solidaridad está bien porque mejora la relación social. Etcétera.

El punto es que el bien y el mal son necesarios como entes, abstractos, reguladores de esas reglas primigenias que necesita la sociedad para ser sociedad y no morir en el intento.

¡Hostias!
Hago un paréntesis y me hace gracia esa frase. (Me hace gracia que provenga de ti). Robar está mal, porque te apropias de un trabajo ajeno... ¿quieres decir como el empresario al trabajador?

El marxismo es COMPLETAMENTE HUMANISTA coloca al ser humano por encima de todo,los que evitan afirmar eso son los hippis comeflores veganos que no tienen ni idea.
Pero de echo si analizas el ecologismo con una vision marxista te das cuenta de lo evidente humanista que es.

Pedro López escribió:

Antonio Blanco escribió:Que la sociedad se crea por necesidades objetivas, es un razonamiento correcto, pero incompleto. Se crea por necesidad materiales, pero trasciende las necesidades materiales y hace del ser humano un ser social, y no un ser individual que vive en sociedad por simple conveniencia material. Vivir en sociedad implica reglas para que esa sociedad pueda sostenerse, aun si solo hablamos de las necesidades objetivas. El bien y el mal, como lo entendemos, nos facilita reconocer y adoptar reglas. Robar está mal porque te apropias de un trabajo ajeno. La solidaridad está bien porque mejora la relación social. Etcétera.

El punto es que el bien y el mal son necesarios como entes, abstractos, reguladores de esas reglas primigenias que necesita la sociedad para ser sociedad y no morir en el intento.

¡Hostias!
Hago un paréntesis y me hace gracia esa frase. (Me hace gracia que provenga de ti). Robar está mal, porque te apropias de un trabajo ajeno... ¿quieres decir como el empresario al trabajador?

Es que según Blanco no tenemos ni idea de economía, entonces más que un robo podría llamársele estafa.

Empezando por la Ley de la energía y de la materia (nada se destruye ni se crea, sino que se transforma), el Universo, así como toda la materia y la energía del mismo no pudo ser creado desde fuera (por un Dios?), sino que ha existido siempre. Puede que el Universo (me referiré a él como la unión de la masa, la energía y el espacio (la nada?)) existiera de otra forma, diferente a como lo conocemos hoy, pero siempre ha estado ahí. Por tanto, es eterno y nadie lo ha podido crear.

Por lo tanto, Dios no entra en la creación del Universo. ¿En la creación de los seres vivos? Es puro azar. En nuestra mente no cabe, pues es finita, pero si esto es así, el Universo ha tenido billones y billones de años para que se diera una forma -casual- y se diera la vida. No comprendo cómo puede formarse, pero me parece la mejor idea.

El hombre ha creado dioses a lo largo de la Historia. ¿Por qué antes "existían" muchos dioses y ahora sólo uno? ¿Cómo han podido evolucionar los dioses para formar uno sólo? ¿Los antiguos mentían y éstos no? ¿O cómo?
Sólo se puede explicar por la creación de Dios por el hombre, y no al contrario. Al inicio, probablemente fueron mitos, para explicar el mundo, posteriormente, quizá también. Sin embargo, en la actualidad, unos dominan ese Dios. Precisamente, la existencia de un sólo dios hace más fácil la autoridad, uno creador de todo, y no muchos creadores y provocadores de unas cosas sencillas.

Ricardo Fuster escribió:

Pedro López escribió:

Antonio Blanco escribió:Que la sociedad se crea por necesidades objetivas, es un razonamiento correcto, pero incompleto. Se crea por necesidad materiales, pero trasciende las necesidades materiales y hace del ser humano un ser social, y no un ser individual que vive en sociedad por simple conveniencia material. Vivir en sociedad implica reglas para que esa sociedad pueda sostenerse, aun si solo hablamos de las necesidades objetivas. El bien y el mal, como lo entendemos, nos facilita reconocer y adoptar reglas. Robar está mal porque te apropias de un trabajo ajeno. La solidaridad está bien porque mejora la relación social. Etcétera.

El punto es que el bien y el mal son necesarios como entes, abstractos, reguladores de esas reglas primigenias que necesita la sociedad para ser sociedad y no morir en el intento.

¡Hostias!
Hago un paréntesis y me hace gracia esa frase. (Me hace gracia que provenga de ti). Robar está mal, porque te apropias de un trabajo ajeno... ¿quieres decir como el empresario al trabajador?

Es que según Blanco no tenemos ni idea de economía, entonces más que un robo podría llamársele estafa.

Olvidé que él era el Dios Supremo en economía, y todos los demás estamos equivocados.
Supongo que el que trabaja realmente es el empresario y el "trabajador" (¿por qué lo llamamos así, si realmente no hace nada?, deberíamos llamarle así al empresario, que es el que busca, vende y compra la mercancía, y todo lo necesario para que el "trabajador" tenga trabajo y se mueva un poco a cambio de dinero, que le tiene que dar las gracias al empresario por darle el trabajo).

Estafa es una palabra muy fea. Yo lo llamaría sacarle el máximo provecho a los empleados. Así queda más bonito y chachi piruli para el liberal burgués; y el empleado no se puede rebelar.

Supongo que será más o menos así, ¿no, Blanco?

Puede haber factores que favorezcan al individuo y perjudiquen a la especie, y viceversa.

Que haya muchos individuos de una misma especie, generalmente, es malo, sobre todo en los estrategas de la K (nosotros, los especialistas). Ello favorece la competencia intraespecífica, y una subida exponencial de individuos suele ir acompañada de una bajada exponencial, lo que merma a dicha especie.


Algo es bueno (para ti) si te produce un placer o felicidad. Eso en lo concerniente a lo natural. Ahora, si afecta a otras personas, u otros seres, termina "tu libertad" y empieza la del otro. (Ya empieza la ética).

Qué es, cómo funciona, etc. entra en el campo de la biología, evidentemente.
Es un mamífero, de la misma familia de los primates, aunque otros se empeñen en negarlo. Y no. No venimos del mono. Compartimos los mismos ancestros comunes a los monos, éstos evolucionaron a monos, y nosotros a humanos.


¡Ah! Erich Fromm ya expuso una buena crítica a la sociedad moderna en sus libros.

Pedro López escribió:

Antonio Blanco escribió:Que la sociedad se crea por necesidades objetivas, es un razonamiento correcto, pero incompleto. Se crea por necesidad materiales, pero trasciende las necesidades materiales y hace del ser humano un ser social, y no un ser individual que vive en sociedad por simple conveniencia material. Vivir en sociedad implica reglas para que esa sociedad pueda sostenerse, aun si solo hablamos de las necesidades objetivas. El bien y el mal, como lo entendemos, nos facilita reconocer y adoptar reglas. Robar está mal porque te apropias de un trabajo ajeno. La solidaridad está bien porque mejora la relación social. Etcétera.

El punto es que el bien y el mal son necesarios como entes, abstractos, reguladores de esas reglas primigenias que necesita la sociedad para ser sociedad y no morir en el intento.

¡Hostias!
Hago un paréntesis y me hace gracia esa frase. (Me hace gracia que provenga de ti). Robar está mal, porque te apropias de un trabajo ajeno... ¿quieres decir como el empresario al trabajador?

Error. El trabajador presta un servicio, presta su fuerza de trabajo y cambio recibe un salario que está determinado por la valía de su trabajo, por su calidad y fundamentalmente por las variaciones de la oferta y la demanda de esa fuerza de trabajo.

Pedro López escribió:Empezando por la Ley de la energía y de la materia (nada se destruye ni se crea, sino que se transforma), el Universo, así como toda la materia y la energía del mismo no pudo ser creado desde fuera (por un Dios?), sino que ha existido siempre. Puede que el Universo (me referiré a él como la unión de la masa, la energía y el espacio (la nada?)) existiera de otra forma, diferente a como lo conocemos hoy, pero siempre ha estado ahí. Por tanto, es eterno y nadie lo ha podido crear.

Por lo tanto, Dios no entra en la creación del Universo. ¿En la creación de los seres vivos? Es puro azar. En nuestra mente no cabe, pues es finita, pero si esto es así, el Universo ha tenido billones y billones de años para que se diera una forma -casual- y se diera la vida. No comprendo cómo puede formarse, pero me parece la mejor idea.

El hombre ha creado dioses a lo largo de la Historia. ¿Por qué antes "existían" muchos dioses y ahora sólo uno? ¿Cómo han podido evolucionar los dioses para formar uno sólo? ¿Los antiguos mentían y éstos no? ¿O cómo?
Sólo se puede explicar por la creación de Dios por el hombre, y no al contrario. Al inicio, probablemente fueron mitos, para explicar el mundo, posteriormente, quizá también. Sin embargo, en la actualidad, unos dominan ese Dios. Precisamente, la existencia de un sólo dios hace más fácil la autoridad, uno creador de todo, y no muchos creadores y provocadores de unas cosas sencillas.

Exacto, hace varios siglos que ya no queda sitio para un Dios porque la física ya explica las carencias que antes permitían que existiera ese imaginario.

Es más, yo creo que la física, en este caso el principio de conservación de la energía, puede explicar claramente también el Marxismo, pues la riqueza ni se crea ni se destruye sino que es constante, de tal manera para que uno tenga más otro tiene que tener menos y eso es básicamente la plusvalía capitalista.

Antonio Blanco escribió:

Pedro López escribió:

Antonio Blanco escribió:Que la sociedad se crea por necesidades objetivas, es un razonamiento correcto, pero incompleto. Se crea por necesidad materiales, pero trasciende las necesidades materiales y hace del ser humano un ser social, y no un ser individual que vive en sociedad por simple conveniencia material. Vivir en sociedad implica reglas para que esa sociedad pueda sostenerse, aun si solo hablamos de las necesidades objetivas. El bien y el mal, como lo entendemos, nos facilita reconocer y adoptar reglas. Robar está mal porque te apropias de un trabajo ajeno. La solidaridad está bien porque mejora la relación social. Etcétera.

El punto es que el bien y el mal son necesarios como entes, abstractos, reguladores de esas reglas primigenias que necesita la sociedad para ser sociedad y no morir en el intento.

¡Hostias!
Hago un paréntesis y me hace gracia esa frase. (Me hace gracia que provenga de ti). Robar está mal, porque te apropias de un trabajo ajeno... ¿quieres decir como el empresario al trabajador?

Error. El trabajador presta un servicio, presta su fuerza de trabajo y cambio recibe un salario que está determinado por la valía de su trabajo, por su calidad y fundamentalmente por las variaciones de la oferta y la demanda de esa fuerza de trabajo.

Vives en un mundo de fantasía Ocampo, el trabajador presta un servicio y con ello produce un bien y a cambio el empresario le asigna lo que considera no lo que el trabajador ha producido.

Ricardo Fuster escribió:

Pedro López escribió:

Antonio Blanco escribió:Que la sociedad se crea por necesidades objetivas, es un razonamiento correcto, pero incompleto. Se crea por necesidad materiales, pero trasciende las necesidades materiales y hace del ser humano un ser social, y no un ser individual que vive en sociedad por simple conveniencia material. Vivir en sociedad implica reglas para que esa sociedad pueda sostenerse, aun si solo hablamos de las necesidades objetivas. El bien y el mal, como lo entendemos, nos facilita reconocer y adoptar reglas. Robar está mal porque te apropias de un trabajo ajeno. La solidaridad está bien porque mejora la relación social. Etcétera.

El punto es que el bien y el mal son necesarios como entes, abstractos, reguladores de esas reglas primigenias que necesita la sociedad para ser sociedad y no morir en el intento.

¡Hostias!
Hago un paréntesis y me hace gracia esa frase. (Me hace gracia que provenga de ti). Robar está mal, porque te apropias de un trabajo ajeno... ¿quieres decir como el empresario al trabajador?

Es que según Blanco no tenemos ni idea de economía, entonces más que un robo podría llamársele estafa.

Según Blanco no, es que no tenéis ni puñetera idea.

Ricardo Fuster escribió:

Antonio Blanco escribió:

Pedro López escribió:

Antonio Blanco escribió:Que la sociedad se crea por necesidades objetivas, es un razonamiento correcto, pero incompleto. Se crea por necesidad materiales, pero trasciende las necesidades materiales y hace del ser humano un ser social, y no un ser individual que vive en sociedad por simple conveniencia material. Vivir en sociedad implica reglas para que esa sociedad pueda sostenerse, aun si solo hablamos de las necesidades objetivas. El bien y el mal, como lo entendemos, nos facilita reconocer y adoptar reglas. Robar está mal porque te apropias de un trabajo ajeno. La solidaridad está bien porque mejora la relación social. Etcétera.

El punto es que el bien y el mal son necesarios como entes, abstractos, reguladores de esas reglas primigenias que necesita la sociedad para ser sociedad y no morir en el intento.

¡Hostias!
Hago un paréntesis y me hace gracia esa frase. (Me hace gracia que provenga de ti). Robar está mal, porque te apropias de un trabajo ajeno... ¿quieres decir como el empresario al trabajador?

Error. El trabajador presta un servicio, presta su fuerza de trabajo y cambio recibe un salario que está determinado por la valía de su trabajo, por su calidad y fundamentalmente por las variaciones de la oferta y la demanda de esa fuerza de trabajo.

Vives en un mundo de fantasía Ocampo, el trabajador presta un servicio y con ello produce un bien y a cambio el empresario le asigna lo que considera no lo que el trabajador ha producido.

¿Yo en un mundo de fantasía? ¿O tu el anarquista utópico que cultiva marihuana en su casa y luego con su hoodie protesta contra los bancos? Deja de tocar los cojones y despierta de una vez.

No he dicho que se retribuye lo producido, jamás. He dicho con claridad que tiene un salario determinado por la valía de su trabajo, por su calidad y fundamentalmente por las variaciones de la oferta y la demanda de ese trabajo. No es dueño de lo producido porque no es dueño de los factores de producción, solo presta un servicio que es su fuerza de trabajo.

Uau, que estereotipo más guapo tienes de mi ya me gustaría a mi tener el pelo largo, cultivar marihuana en mi casa y demás, como un hippie despreocupado al que sus padres le pagan todo, sería la hostia de verdad, pero no es el caso.

Exacto, el empresario le asigna un salario y no se le retribuye lo que produce, y esa diferencia se la queda el jefe cosa que estamos diciendo que es injusta.

Ahí está la clave. Los factores de producción, básicamente la tierra y la mercancía. ¿Cómo obtuvo la tierra? En América, ya se sabe: matando y robando. En África más de lo mismo. En Europa, nos tendríamos que remontar, quizá, al inicio de los tiempos, pero no es necesario. En España, ya tuvimos el franquismo; con sólo tener el "delito" de ser marxista, ya eras preso y te quitaban la tierra. Más de lo mismo con los recursos. África, América, Asia. Mano de obra barata para los recursos naturales que son robados, incluyendo bosques (el hábitat de muchas tribus y civilizaciones). Así se acumula el capital. Con sangre y honor.

Antonio Blanco escribió:Error. El trabajador presta un servicio, presta su fuerza de trabajo y cambio recibe un salario que está determinado por la valía de su trabajo, por su calidad y fundamentalmente por las variaciones de la oferta y la demanda de esa fuerza de trabajo.

Estás mezclando macro con micro. Lo que tu dices es cierto para los trabajadores en general, y dejando de lado la intervención estatal donde la hay. Pero, respecto a cada trabajador individual, el salario está determinado por el acuerdo con el patrono. Puede haber muchos motivos, distintos de los que tú señalas, que en el caso concreto les lleven a acordar un salario X. P. ej., se trata de un familiar, el empleado chantajea al patrono, de un trabajador antiguo al que prefiere mantener su salario aunque ahora su trabajo ya no valga tanto, etc.

Antonio Blanco escribió:[...] No es dueño de lo producido porque no es dueño de los factores de producción, solo presta un servicio que es su fuerza de trabajo.

Esto sí que es un error de bulto. El trabajador no es dueño de los resultados de su trabajo porque ha consentido en que así sea, no porque no sea dueño de los factores de producción. A menudo tampoco lo será el propio empresario, sino que los habrá arrendado de otro. Y a nadie se le ocurre pensar si el leaser de una máquina de quesos se apropia del valor añadido de los mismos.

De hecho, el Código civil tiene un capítulo muy bonito, sobre la accesión, para determinar en cada caso quién se hace dueño de los resultados de un trabajo. Y desde luego que no es siempre el propietario de los materiales.

Jimena Montes de Oca escribió:

Antonio Blanco escribió:Error. El trabajador presta un servicio, presta su fuerza de trabajo y cambio recibe un salario que está determinado por la valía de su trabajo, por su calidad y fundamentalmente por las variaciones de la oferta y la demanda de esa fuerza de trabajo.

Estás mezclando macro con micro. Lo que tu dices es cierto para los trabajadores en general, y dejando de lado la intervención estatal donde la hay. Pero, respecto a cada trabajador individual, el salario está determinado por el acuerdo con el patrono. Puede haber muchos motivos, distintos de los que tú señalas, que en el caso concreto les lleven a acordar un salario X. P. ej., se trata de un familiar, el empleado chantajea al patrono, de un trabajador antiguo al que prefiere mantener su salario aunque ahora su trabajo ya no valga tanto, etc.

Antonio Blanco escribió:[...] No es dueño de lo producido porque no es dueño de los factores de producción, solo presta un servicio que es su fuerza de trabajo.

Esto sí que es un error de bulto. El trabajador no es dueño de los resultados de su trabajo porque ha consentido en que así sea, no porque no sea dueño de los factores de producción. A menudo tampoco lo será el propio empresario, sino que los habrá arrendado de otro. Y a nadie se le ocurre pensar si el leaser de una máquina de quesos se apropia del valor añadido de los mismos.

De hecho, el Código civil tiene un capítulo muy bonito, sobre la accesión, para determinar en cada caso quién se hace dueño de los resultados de un trabajo. Y desde luego que no es siempre el propietario de los materiales.

Sobre lo primero, no mezclo nada. Hablo del sentido estrictamente económico, ya te he dicho muchas veces que un parlamento no legisla sobre las leyes del mercado. Lo que diga el Codigo Civil o lo que suceda en la realidad por la coacción del Estado, de los sindicatos o de los monopolios empresariales es otra cosa, y es una falla. Hablo del concepto, de lo que es en sí mismo.

Sobre lo segundo, ídem sobre lo mencionado anteriormente. Un asalariado es dueño de su salario que percibe al prestar su fuerza de trabajo, nada más. Y su fuerza de trabajo se valora en función de lo explicado.

Sobre lo primero, no he metido ni al parlamento ni mucho menos al Código civil de por medio. Hablo de sociología, nada más.

Respecto a lo segundo, la atribución de la propiedad de las cosas es algo contingente, por supuesto que lo es, y de hecho funciona de modo muy distinto según los tiempos y los lugares. No son las leyes del mercado las que atribuyen la propiedad; más bien al contrario, la atribución de la propiedad es un presupuesto de las leyes del mercado. Las leyes del mercado son incapaces de determinar a quien se le atribuye la propiedad de las cosas, porque la propiedad es un concepto jurídico, luego ideal, y las leyes del mercado trabajan con la realidad. El método, siempre el método.

Dicho lo cual: el empleado adquiere derecho al salario porque así se ha acordado; y el empresario la propiedad de los resultados del trabajo porque así se ha acordado. Podrían haber acordado otra cosa distinta, y de hecho así ocurre en algunos casos (retribución de los pescadores de bajura, por ejemplo).