Re: Debate concepción del hombre (teórico)

Jue 12 Jul 2012 - 7:21

Julio Honecker escribió:Soñar es de locos, intentar mejorar es de locos, la utopía es de locos. Ser comunista es ser loco. Y que me culpen, porque creo que soy el más loco de todos.

Es muy diferente una utopía a una quimera Wink

. Si eres de izquierda y no tienes un pensamiento utópico, no eres realmente de izquierdas.

Jue 12 Jul 2012 - 10:54

Salvador Granado escribió:

Julio Honecker escribió:Soñar es de locos, intentar mejorar es de locos, la utopía es de locos. Ser comunista es ser loco. Y que me culpen, porque creo que soy el más loco de todos.

Es muy diferente una utopía a una quimera . Si eres de izquierda y no tienes un pensamiento utópico, no eres realmente de izquierdas.

Una vez alcances la utopía seguro que tienes otra utopía en mente.

Jue 12 Jul 2012 - 11:44

El hombre siempre necesita aspirar a más (Apunto como prueba de ello un libro recomendado por un compañero nuestro: Cuanta tierra necesita un hombre de León Tolstoi).

Vivir en fraternidad, igualdad total, sin opresión más allá de la opresión por ser libres (nuestro único deber es ser libres e iguales)... Eso es una utopía, un sistema económico igualitario; No tiene por que relacionarse economía con capitalismo, o competencia.

Jue 12 Jul 2012 - 13:13

Ricardo Fuster escribió:De hecho creo que voy a lanzar una pregunta del estilo, actualmente la psicología todavía no ha llegado al consenso de qué es un psicópata, sin embargo hay muchos puntos que coinciden en las definiciones como la falta de remordimiento, la falta de empatía, egocentrismo, incapacidad para tener relaciones afectivas...

Estas características ¿no son parecidas a las de un liberal? me refiero a que no tienen remordimientos de los recortes sino que los reciben con un estruendoso aplauso, a que pretenden que cada uno se pague lo suyo y el que no tenga que le den, a que se centran en su autosuperación buscando destacar entre los demás, a que son capaces de vender a su família y de hecho lo hacen...

¿Qué creeis?¿Son los liberales unos psicópatas?¿Conduce el liberalismo hacia la psicopatía?

Por supuesto que no. Y la razón está en una cuestión de método. Siempre el método...

Estás saltando del campo de lo psicológico (que pertenece, de algún modo, al campo de la realidad empírica) al campo de la ética social (que es, por necesidad, el mundo de las ideas).

El psicópata lo es no porque, luego de una madura reflexión, haya llegado a la serena conclusión de que "la falta de remordimiento, la falta de empatía, egocentrismo, incapacidad para tener relaciones afectivas" sean conductas apropiadas y deseables; sino que sigue este patrón por un condicionamiento de algún genero en su cabeza (sea neurológico o psicológico, que eso yo ya no lo sé). O más bien, por la falta de un mecanismo psicológico o neurológico que los demás, afortunadamente, sí poseemos.

El liberal puro, por contra, toma ciertas conductas (dejar que cada uno procure su propio bien sin preocuparse por los demás, autosuperarse contantemente, etc.) como ideales, como un modelo de vida, como algo que alcanzar. Es decir, las asume libremente, por encima de su propia naturaleza. En pura teoría, un liberal puro podría ser un hombre de naturaleza sumamente compasiva, al que le doliese horrores despedir a uno solo de sus empleados (pongamos por caso), pero lo hace a pesar de todo por convicción ideológica.

Como decía, la cuestión está en el método: los mecanismos psicológicos o neurológicos que nos permiten sentir empatía y crear lazos afectivos pertenecen al mundo de lo real: son empíricamente contrastables y perceptibles (p. ej., por medio de un gen que nos condicione al efecto). En cambio, la ideología liberal carece de toda existencia sensible: son un conjunto de proposiciones éticas, con una mejor o peor argumentación, pero que existen sólo como emanación virtual del pensamiento humano.

Dejo de lado que el liberalismo (el teórico, que es en el que estamos pensando) no es como lo describes, pero eso ya es otra cuestión.

Jue 12 Jul 2012 - 14:22

No es una cuestión de método, un histriónico, un hipocondriaco, etc tienen esa enfermedad de forma adquirida a través de su proceso de socialización (igual que como se adquieren los valores) y con la psicopatía pasa lo mismo la diferencia es que algunos cerebros son más propensos que otros.

La psicopatía no tiene una sintomatología o un origen ampliamente reconocido, sin embargo si que hay muchos puntos en común y ellos se centran principalmente en la incapacidad de sentir empatía (explotar al trabajador), incapacidad para mantener relaciones duraderas (temporalidad), el engaño para sacar provecho (publicidad fraudulenta, la estafa de las preferentes), incapacidad para adaptarse a las normas de la sociedad (si no dan beneficios no se adaptan)...

¿No son estas características las mismas que las de las personas con valores económicos liberales?

Jue 12 Jul 2012 - 15:37

Con lo que llegamos a la conclusión de que los liberales son personas individualistas, con una fuerte ausencia de amor por el prójimo. Es decir, carácter de facha.

No siempre, pero la persona comunista siente un mayor afecto hacia la humanidad, y al bloque, que por el individuo. Un mayor esfuerzo por las cosas, y un desinterés por lo material, que lo hace actuar desde la justicia y el desinterés.

Jue 12 Jul 2012 - 19:19

De carácter facha nada, son unos aprovechados y han inventado una serie de justificaciones morales para sus delirios y su vagancia.

Vie 13 Jul 2012 - 4:48

El individuo para el liberal no se relaciona con otros individuos por amor, sino por utilidad y necesidad.

Vie 13 Jul 2012 - 4:52

Ricardo Fuster escribió:

Antonio Blanco escribió:El problema es que el chimpancé no entiende el análisis marginal, ni tampoco sabe matemáticas, ni comprende procedimientos algebraicos, ni análisis aritméticos, etc. Tampoco la izquierda, pero a diferencia de los chimpancés, los primeros no quieren aceptarlo.

Es que no hace falta saber física y matemática para ver que si lanzo una piedra acabará tocando el suelo, básicamente la navaja de Ockham

Tu no sabes nada de economía, por consiguiente que tu opines de economía tiene el mismo parámetro de conclusión que un chimpancé opine de física nuclear.

Vie 13 Jul 2012 - 4:53

Ricardo Fuster escribió:De hecho creo que voy a lanzar una pregunta del estilo, actualmente la psicología todavía no ha llegado al consenso de qué es un psicópata, sin embargo hay muchos puntos que coinciden en las definiciones como la falta de remordimiento, la falta de empatía, egocentrismo, incapacidad para tener relaciones afectivas...

Estas características ¿no son parecidas a las de un liberal? me refiero a que no tienen remordimientos de los recortes sino que los reciben con un estruendoso aplauso, a que pretenden que cada uno se pague lo suyo y el que no tenga que le den, a que se centran en su autosuperación buscando destacar entre los demás, a que son capaces de vender a su família y de hecho lo hacen...

¿Qué creeis?¿Son los liberales unos psicópatas?¿Conduce el liberalismo hacia la psicopatía?

Tu ignorancia sobre el liberalismo solo es superada por tu fatal arrogancia colectivista. Personas como tu son las que enferman este mundo dado que no permiten que el individuo pueda crecer con total plenitud.

Vie 13 Jul 2012 - 4:54

Santiago Mercader escribió:El individuo para el liberal no se relaciona con otros individuos por amor, sino por utilidad y necesidad.

El amor también es utilidad y necesidad.

Vie 13 Jul 2012 - 4:55

Ricardo Fuster escribió:De carácter facha nada, son unos aprovechados y han inventado una serie de justificaciones morales para sus delirios y su vagancia.

De vagancia habla el vago. Si es que esto es lo único que faltaba.

Vie 13 Jul 2012 - 4:55

Jimena Montes de Oca escribió:

Ricardo Fuster escribió:De hecho creo que voy a lanzar una pregunta del estilo, actualmente la psicología todavía no ha llegado al consenso de qué es un psicópata, sin embargo hay muchos puntos que coinciden en las definiciones como la falta de remordimiento, la falta de empatía, egocentrismo, incapacidad para tener relaciones afectivas...

Estas características ¿no son parecidas a las de un liberal? me refiero a que no tienen remordimientos de los recortes sino que los reciben con un estruendoso aplauso, a que pretenden que cada uno se pague lo suyo y el que no tenga que le den, a que se centran en su autosuperación buscando destacar entre los demás, a que son capaces de vender a su família y de hecho lo hacen...

¿Qué creeis?¿Son los liberales unos psicópatas?¿Conduce el liberalismo hacia la psicopatía?

Por supuesto que no. Y la razón está en una cuestión de método. Siempre el método...

Estás saltando del campo de lo psicológico (que pertenece, de algún modo, al campo de la realidad empírica) al campo de la ética social (que es, por necesidad, el mundo de las ideas).

El psicópata lo es no porque, luego de una madura reflexión, haya llegado a la serena conclusión de que "la falta de remordimiento, la falta de empatía, egocentrismo, incapacidad para tener relaciones afectivas" sean conductas apropiadas y deseables; sino que sigue este patrón por un condicionamiento de algún genero en su cabeza (sea neurológico o psicológico, que eso yo ya no lo sé). O más bien, por la falta de un mecanismo psicológico o neurológico que los demás, afortunadamente, sí poseemos.

El liberal puro, por contra, toma ciertas conductas (dejar que cada uno procure su propio bien sin preocuparse por los demás, autosuperarse contantemente, etc.) como ideales, como un modelo de vida, como algo que alcanzar. Es decir, las asume libremente, por encima de su propia naturaleza. En pura teoría, un liberal puro podría ser un hombre de naturaleza sumamente compasiva, al que le doliese horrores despedir a uno solo de sus empleados (pongamos por caso), pero lo hace a pesar de todo por convicción ideológica.

Como decía, la cuestión está en el método: los mecanismos psicológicos o neurológicos que nos permiten sentir empatía y crear lazos afectivos pertenecen al mundo de lo real: son empíricamente contrastables y perceptibles (p. ej., por medio de un gen que nos condicione al efecto). En cambio, la ideología liberal carece de toda existencia sensible: son un conjunto de proposiciones éticas, con una mejor o peor argumentación, pero que existen sólo como emanación virtual del pensamiento humano.

Dejo de lado que el liberalismo (el teórico, que es en el que estamos pensando) no es como lo describes, pero eso ya es otra cuestión.

Muy bien dicho.

Vie 13 Jul 2012 - 4:58

El marxismo defiende a ultranza que los sentimientos son consecuencia de reacciones químicas o neuronales del cuerpo. Pero hablamos de los sentimientos propios del ser humano, que pueden modificarse (al menos de cara a una moral general) en la sociedad.

Por ejemplo, lo que yo sienta sobre una cosa no quiere decir que la haga pública, por diferentes motivos (como los temas tabús).

Vie 13 Jul 2012 - 5:02

Santiago Mercader escribió:El marxismo defiende a ultranza que los sentimientos son consecuencia de reacciones químicas o neuronales del cuerpo. Pero hablamos de los sentimientos propios del ser humano, que pueden modificarse (al menos de cara a una moral general) en la sociedad.

Por ejemplo, lo que yo sienta sobre una cosa no quiere decir que la haga pública, por diferentes motivos (como los temas tabús).

El marxismo, por consiguiente, es menos humano en esos parámetros. El liberalismo es la única ideología verdaderamente humanista, porque centra toda su teoría en la persona, en su valía, en su carácter único y central.

Vie 13 Jul 2012 - 5:19

El marxismo no es humanista, y quien diga eso miente. He explicado muchas veces que el intento de traspasar el humanismo al marxismo es una forma de hippismo estúpido. Marx en ningún momento habla de las aspiraciones del individuo ni de la sociedad. Los analiza y habla de sus contradicciones y aquello que les repercute. Sin más.

Eso sí, el liberalismo tampoco es humanista. Es individualista. Humanista es, por ejemplo, el cristianismo.

Vie 13 Jul 2012 - 10:10

Antonio Blanco escribió:Tu no sabes nada de economía, por consiguiente que tu opines de economía tiene el mismo parámetro de conclusión que un chimpancé opine de física nuclear.

Te repito lo mismo, no hay que ser economista para saber que si yo produzco algo se me debe de abonar lo producido, ni más ni menos.

Antonio Blanco escribió:

Ricardo Fuster escribió:De hecho creo que voy a lanzar una pregunta del estilo, actualmente la psicología todavía no ha llegado al consenso de qué es un psicópata, sin embargo hay muchos puntos que coinciden en las definiciones como la falta de remordimiento, la falta de empatía, egocentrismo, incapacidad para tener relaciones afectivas...

Estas características ¿no son parecidas a las de un liberal? me refiero a que no tienen remordimientos de los recortes sino que los reciben con un estruendoso aplauso, a que pretenden que cada uno se pague lo suyo y el que no tenga que le den, a que se centran en su autosuperación buscando destacar entre los demás, a que son capaces de vender a su família y de hecho lo hacen...

¿Qué creeis?¿Son los liberales unos psicópatas?¿Conduce el liberalismo hacia la psicopatía?

Tu ignorancia sobre el liberalismo solo es superada por tu fatal arrogancia colectivista. Personas como tu son las que enferman este mundo dado que no permiten que el individuo pueda crecer con total plenitud.

¿Ah si? ¿No es el liberalismo el que fomenta la temporalidad y la deslocalización?¿El que no quiere normas para poder hacer lo que quiera?¿El que se centra en su beneficio por encima de los demás?¿El que deshumaniza a las personas en sus condiciones laborales? Ocampo, eso es la sintomatología de un psicópata y curiosamente coincide con los valores del liberalismo así que acostúmbrate a ello.

Antonio Blanco escribió:

Ricardo Fuster escribió:De carácter facha nada, son unos aprovechados y han inventado una serie de justificaciones morales para sus delirios y su vagancia.

De vagancia habla el vago. Si es que esto es lo único que faltaba.

Vagos si, porque en lugar de centrarse en la mejora de la sociedad únicamente buscan el beneficio propio que es más fácil y se han inventado en su hipotético mundo que si todos son egoistas todo se mantiene en un equilibrio cuando hay ejemplos históricos de que si sucede esto la civilización termina, vagos porque en lugar de luchar por cambiar las normas de un país se venden al mejor postor para no trabajar, vagos porque en lugar de buscar formas en las que mejorar su producción buscan formas de precarizar al trabajador que por supuesto es lo más fácil... en fin, la justificación moral de la vagancia y el intento de defender su capital vendiendo humo a pequeños empresarios.

Vie 13 Jul 2012 - 10:12

Santiago Mercader escribió:El marxismo no es humanista, y quien diga eso miente. He explicado muchas veces que el intento de traspasar el humanismo al marxismo es una forma de hippismo estúpido. Marx en ningún momento habla de las aspiraciones del individuo ni de la sociedad. Los analiza y habla de sus contradicciones y aquello que les repercute. Sin más.

Eso sí, el liberalismo tampoco es humanista. Es individualista. Humanista es, por ejemplo, el cristianismo.

Exacto, a un humanista le importan los individuos mientras que el liberal es un aprovechado que solo se importa el mismo y afirma que eso es lo mejor para todos. Lo peor es que hay tontos que se lo creen.

Vie 13 Jul 2012 - 14:02

Ricardo Fuster escribió:De hecho creo que voy a lanzar una pregunta del estilo, actualmente la psicología todavía no ha llegado al consenso de qué es un psicópata, sin embargo hay muchos puntos que coinciden en las definiciones como la falta de remordimiento, la falta de empatía, egocentrismo, incapacidad para tener relaciones afectivas...

Estas características ¿no son parecidas a las de un liberal? me refiero a que no tienen remordimientos de los recortes sino que los reciben con un estruendoso aplauso, a que pretenden que cada uno se pague lo suyo y el que no tenga que le den, a que se centran en su autosuperación buscando destacar entre los demás, a que son capaces de vender a su família y de hecho lo hacen...

¿Qué creeis?¿Son los liberales unos psicópatas?¿Conduce el liberalismo hacia la psicopatía?

Hahahaha, tienes toda la razón.

Ciertamente los psiquiatras han dicho más de una vez que la esquizofrenia la sufren entr un 1 y 2% de la población. Pero que hay un 40% que podría desarrollarla, que como la SIDA, si no se reproduce y todas esas cosas genéticas, pues no evoluciona y no aparecen los símptomas. Se ha de decir que no todos los esquizofrénicos son locos, que yo conozco a uno de 40 años (aunque es muy solitario y raro) es buen tio.

Vie 13 Jul 2012 - 14:17

Martí Müller escribió:

Ricardo Fuster escribió:De hecho creo que voy a lanzar una pregunta del estilo, actualmente la psicología todavía no ha llegado al consenso de qué es un psicópata, sin embargo hay muchos puntos que coinciden en las definiciones como la falta de remordimiento, la falta de empatía, egocentrismo, incapacidad para tener relaciones afectivas...

Estas características ¿no son parecidas a las de un liberal? me refiero a que no tienen remordimientos de los recortes sino que los reciben con un estruendoso aplauso, a que pretenden que cada uno se pague lo suyo y el que no tenga que le den, a que se centran en su autosuperación buscando destacar entre los demás, a que son capaces de vender a su família y de hecho lo hacen...

¿Qué creeis?¿Son los liberales unos psicópatas?¿Conduce el liberalismo hacia la psicopatía?

Hahahaha, tienes toda la razón.

Ciertamente los psiquiatras han dicho más de una vez que la esquizofrenia la sufren entr un 1 y 2% de la población. Pero que hay un 40% que podría desarrollarla, que como la SIDA, si no se reproduce y todas esas cosas genéticas, pues no evoluciona y no aparecen los símptomas. Se ha de decir que no todos los esquizofrénicos son locos, que yo conozco a uno de 40 años (aunque es muy solitario y raro) es buen tio.

Psicopatía no es esquizofrenia, pero bueno, puede desarrollarse y ahora mismo se está estudiando si los valores liberales pueden conducir a ello, una prueba ¿La siguiente frase pertenece a una definición de un liberal o de un psicópata?

"interactúan con las demás personas como si fuesen un objeto, las utilizan para conseguir sus objetivos, la satisfacción de sus propios intereses. No necesariamente tienen que causar algún mal"