Debate concepción del hombre (teórico)

Raquel Villagarcía escribió:

Santiago Mercader escribió:Es decir, creéis que el ser humano nace por Dios, que evoluciona de forma física/científica, y que por tanto nace con capacidades y valores creados. ¿Reencarnación sí o no? ¿Concepción platónica del conocimiento?

Yo no creo en el valor ni la existencia de las ideas innatas. Si bien es cierto que creo que una parte del conocimiento se adquiere de forma innata, por diferencias biológicas. Pero la mayor parte del conocimiento se basa en el proceso de interculturalización, mediante la experiencia que nos hace adquirir diferentes hábitos de comportamiento y nuevos conocimientos. Esa es la principal diferencia.

Estoy plenamente de acuerdo.

¿Qué influencia o capacidad de expansión, o capacidad política tienen esas culturas pequeñas? ¿De qué sirven? Quizás como autoexpresión, pero ya está. No tienen influencia en las relaciones de poder.

Santiago Mercader escribió:¿Qué influencia o capacidad de expansión, o capacidad política tienen esas culturas pequeñas? ¿De qué sirven? Quizás como autoexpresión, pero ya está. No tienen influencia en las relaciones de poder.

¿No es bien cierto que en muchas ocasiones históricas las minorías han conseguido en su lucha cambiar el orden establecido?

Al fin un debate para gente de mi alto nivel.

Bueno, en lo personal tuve varias concepciones de nuestra creación, probablemente sean procesos evolutivos que acompañan los procesos de maduración política. Siempre he creído que lo lógico debería implicar la existencia de un Dios. Cuando hablo de lógica me refiero a la explicación primera del ser, en tanto y en cuanto no podemos explicar el inicio de todo lo que conocemos, aun si observamos el origen del universo.

En consecuencia, la necesaria imagen de Dios que hemos creado para soportar la terrible idea de que nuestra vida tiene un fin nos condicionará por siempre. Aun si ponemos en discusión la idea de Dios y si existe o no -en lo personal cada día soy más escéptico de Dios- el hecho de la mortalidad, el deseo de eternidad, el temor del final, de la agonía, de pensar que una vez que mueres todo termina, y tu cuerpo-mente se apaga para siempre y el Yo deja de existir porque tu ser desaparece en el mismo momento que tus células comienzan a morir, todo esto condiciona de una forma increíble al ser humano.

Los valores y los principios que tenemos, y que no hay duda alguna que hay un mecanismo de socialización pero que no es impuesta sino que nace de la necesidad -no podría existir una sociedad sin tener los conceptos claros del bien y del mal, y que mejor forma de fortalecer la idea de Dios para ello- son naturales al ser.

Raquel Villagarcía escribió:

Santiago Mercader escribió:¿Qué influencia o capacidad de expansión, o capacidad política tienen esas culturas pequeñas? ¿De qué sirven? Quizás como autoexpresión, pero ya está. No tienen influencia en las relaciones de poder.

¿No es bien cierto que en muchas ocasiones históricas las minorías han conseguido en su lucha cambiar el orden establecido?

Eso no es del todo cierto, una minoría si se mantiene como minoría sigue sin triunfar. Puede ser que esa minoría no sea tal, sino que sea una mayoría silenciada o dormida, o también puede ser que esa minoría se convierta en mayoría mediante medios pacíficos o violentos, pero cuando consigue el cambio es siendo mayoría, no minoría.

Raquel Villagarcía escribió:

Pablo Quintana escribió:¿Aquí es donde venden altramuces?

Sí, los tenemos acaramelados como Fabián y Ocampo o azucarados, como yo.

Rediós, qué tres patas pa' un banco. Antes me compro una bolsa de anacardos.

Raquel, las minorías que se imponen son las económicas. Y mediante una revolución. Y una vez en el poder, imponen su cultura (pasando de minoritaria en el momento de la toma del poder, a mayoritaria con la extensión y consolidación de su ideología).

Ocampo, ¿Por qué es necesaria la concepción y diferenciación del bien y el mal para crear una sociedad? No entiendo ese razonamiento. Hasta donde yo he expuesto, la sociedad se crea por unas necesidades objetivas, materiales. En este tipo de cuestiones, la moral no influye, no importa. ¿Qué sentido tiene concebir el bien y el mal en necesidades básicas naturales del ser humano como la reproducción y la alimentación?

Además, volveríamos a lo mismo: ¿Qué es el bien y qué es el mal? Una construcción social, unos valores determinados que cambian según cambia la sociedad (y su sistema). La sociedad siempre ha existido, y en cambio lo que entendemos por bien y mal ha cambiado.

Que la sociedad se crea por necesidades objetivas, es un razonamiento correcto, pero incompleto. Se crea por necesidad materiales, pero trasciende las necesidades materiales y hace del ser humano un ser social, y no un ser individual que vive en sociedad por simple conveniencia material. Vivir en sociedad implica reglas para que esa sociedad pueda sostenerse, aun si solo hablamos de las necesidades objetivas. El bien y el mal, como lo entendemos, nos facilita reconocer y adoptar reglas. Robar está mal porque te apropias de un trabajo ajeno. La solidaridad está bien porque mejora la relación social. Etcétera.

El punto es que el bien y el mal son necesarios como entes, abstractos, reguladores de esas reglas primigenias que necesita la sociedad para ser sociedad y no morir en el intento.

En gran parte sí, Ocampo. Y lo he dicho y explicado en el Ágora: nos juntamos por necesidades materiales, pero entendemos que debemos tener unas reglas sociales de convivencia. ¿De dónde surgen? Yo creo que se imponen.

¿El bien y el mal para diferenciar? No me has contestado: ¿Qué es el bien y qué es el mal? ¿Por qué robar está mal? ¿Qué es robar?

Bajo mi concepción, como sabrás, un empresario roba porque se apropia del trabajo ajeno, y sin embargo es la panacea del bien en el sistema actual (la felicidad y el bienestar según los liberales). Durante el regimen feudal, el diezmo y el pago al señor feudal impuesto, no era robo... era eso: impuesto.

PS: ¿Noto cierta deriva ideológica respecto al más puritanismo liberal que conocí en tí?

Raquel Villagarcía escribió:

Martí Müller escribió:Yo me considero esencialista, tomando de ejemplo a Feuerbach. Heidegger para mi es un repugnante al considerar a Kant y sus ideas como ejemplo... bah.

También creo en algunas tesis de Nietzsche como parte de la teoria del superhombre, pero en otras ciertas cosas discrepo totalmente. Es más, todavía no me he leído "der Antichrist" (el Anticristo), que me antigua profesora de filosofía me dijo que era interesante.

Las teorías de Nietzche se han manipulado mucho desde el entorno nacionalsocialista. Lo mejor, para mí, de Nietzche es la teoría del hombre camello, aunque siempre toda la filosofía nietzscheana está cargada de un profundo ateísmo.

Así es, porque Nietzsche no creo que hubiese sido nacionalsocialista, simplemente hubiese vivido sin oponerse el nazismo, por lo que conozco de su biografía. Y no creas que la filosofía de Nietzsche es puramente ateísta, él mismo criticó sin cesar al movimiento ateísta ya que decía que habían sido unos cobardes al no llegar al Übermensch (Superhombre), bla bla.

Pablo Quintana escribió:

Raquel Villagarcía escribió:

Pablo Quintana escribió:¿Aquí es donde venden altramuces?

Sí, los tenemos acaramelados como Fabián y Ocampo o azucarados, como yo.

Rediós, qué tres patas pa' un banco. Antes me compro una bolsa de anacardos.

Anacardos. Buenísimos.

Santiago Mercader escribió:En gran parte sí, Ocampo. Y lo he dicho y explicado en el Ágora: nos juntamos por necesidades materiales, pero entendemos que debemos tener unas reglas sociales de convivencia. ¿De dónde surgen? Yo creo que se imponen.

¿El bien y el mal para diferenciar? No me has contestado: ¿Qué es el bien y qué es el mal? ¿Por qué robar está mal? ¿Qué es robar?

Bajo mi concepción, como sabrás, un empresario roba porque se apropia del trabajo ajeno, y sin embargo es la panacea del bien en el sistema actual (la felicidad y el bienestar según los liberales). Durante el regimen feudal, el diezmo y el pago al señor feudal impuesto, no era robo... era eso: impuesto.

PS: ¿Noto cierta deriva ideológica respecto al más puritanismo liberal que conocí en tí?

Si las reglas se imponen ¿quien las impone? Cuando los individuos eligen ser parte de una sociedad, necesitan de unas reglas determinadas para dar un marco de contención a esa sociedad, de lo contrario no sería sociedad y solo sería un conjunto de individuos apartados del otro. La relación social surge del intercambio, esa es la razón fundamental de la sociedad, el intercambio. Sin reglas que garanticen el intercambio, no hay relación social y repitiendo lo dicho antes ésta desaparece. ¿Se imponen? Se generan por ese deseo social. Luego está la socialización, que requiere otro análisis.

¿Que es el bien? No lo se. Supongo que el bien es aquello que hacemos, pretendemos hacer o trabajamos para hacer y favorece de forma particular al individuo y como consecuencia al resto de los individuos, o al menos no perjudica al resto. Sería casi como un óptimo paretiano, mejorar todos, o bien mejora uno sin perjudicar al resto. Naturalmente este hacer debe estar dentro de los cánones de la ética.
El mal es por tanto, lo opuesto.

¿No te das cuenta de que te es totalmente imposible explicar un valor sin usar otro valor? Explicas el bien mediante la ética, que al fin y al cabo es otro concepto social, no antural. En la naturaleza no existe nada ético ni moral.

Y lo de Pareto no entraré ni a valorarlo. No creo que a día de hoy nadie pueda creer que la suma del beneficio individual (los agregados de los individuos) tengan que conyevar necesariamente un beneficio colectivo.

Santiago Mercader escribió:¿No te das cuenta de que te es totalmente imposible explicar un valor sin usar otro valor? Explicas el bien mediante la ética, que al fin y al cabo es otro concepto social, no antural. En la naturaleza no existe nada ético ni moral.

Y lo de Pareto no entraré ni a valorarlo. No creo que a día de hoy nadie pueda creer que la suma del beneficio individual (los agregados de los individuos) tengan que conyevar necesariamente un beneficio colectivo.

No es imposible, y con claridad mi respuesta ha sido no se porque la búsqueda del significado del bien y del mal es algo que se está discutiendo desde el comienzo de la civilización y cada corriente filosófica tiene un punto de vista al respecto. En consecuencia podría hablar de ética y cerrar el círculo. Donde ética es aquello moralmente correcto. Y si nos preguntamos que es la moral es aquello que no denigra la voluntad, la razón, humana ni la del resto. Pero eso es un detalle para lo que se debate. La sociedad necesita crear reglas para que esa sociedad sea sociedad. ¿Como las explica? De muchas formas y sinceramente no importa, lo importante es la regla en la cual se basa.

Y yo no entraré a valorar tu materialismo dialéctico.

Hablais de términos abstractos, hablar de ello y dar justificaciones ha sido un error en la civilización humana.

Dejo una reflexión:

- ¿Realmente el loco está loco? Quizás él esté "bien" y nosotros mal. ¿Qué o quién tiene facultad para determinar eso? Nadie, absolutamente nadie.

Martí Müller escribió:Hablais de términos abstractos, hablar de ello y dar justificaciones ha sido un error en la civilización humana.

Dejo una reflexión:

- ¿Realmente el loco está loco? Quizás él esté "bien" y nosotros mal. ¿Qué o quién tiene facultad para determinar eso? Nadie, absolutamente nadie.

Completamente de acuerdo contigo, quizás el loco piense que los locos son los demás....y no el.

Resumen:

F.Alberti. escribió:

Martí Müller escribió:Hablais de términos abstractos, hablar de ello y dar justificaciones ha sido un error en la civilización humana.

Dejo una reflexión:

- ¿Realmente el loco está loco? Quizás él esté "bien" y nosotros mal. ¿Qué o quién tiene facultad para determinar eso? Nadie, absolutamente nadie.

Completamente de acuerdo contigo, quizás el loco piense que los locos son los demás....y no el.

Es un tema que en psicología y psiquiatría se ha hablado y investigado y que fuera de la ética y la reflexión de la misma, la moral, no hay respuesta evidente todavía.

El loco SÍ está loco. Pero porque socialmente existe ese concepto y tiene una aplicación. En la actualidad el loco es una cosa, y antes lo era otra. Pero es, existe y está.

El bien y el mal siempre han existido, pero depende de qué sociedad hablemos, será una cosa u otra.

Santiago Mercader escribió:El loco SÍ está loco. Pero porque socialmente existe ese concepto y tiene una aplicación. En la actualidad el loco es una cosa, y antes lo era otra. Pero es, existe y está.

El bien y el mal siempre han existido, pero depende de qué sociedad hablemos, será una cosa u otra.

Lo del loco, presentame argumentos y no tu tesis sobre ésto.