El mito del gulag
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- Tomás Monedero
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Re: El mito del gulag
Mar 16 Nov 2010 - 17:07
La coexistencia pacífica es Kruschoviana, los pactos de Stalin son un movimiento táctico para recuperar fuerzas tras el desgaste de la Segunda Guerra Mundial. QUien quiera interpretarlo de otra manera que lo haga (Sacando cosas por supuestas), pero el discurso de que se puede coexistir y vivir pacíficamente con el Capitalismo es kruschoviano. Stalin nunca hizo ninguna mención ni actuación en ese sentido, ¿o ahora ser consciente del entorno que te rodea e intentar garantizar la estabilización de tu Estado es un delito o es admitir que el otro y tú podeis "convivir"?
Lenin da ese discurso en un contexto muy determinado y en unas situaciones muy particulares, luego viene la guerra civil con la intervención internacional, las subelvaciones de la pequeña burguesía terrateniente y la intervención imperialista del III Reich sobre la URSS. ¡Y claro, si eres un poco dialéctico entenderás que las condiciones materiales no eran las mismas que en el momento prerevolucionairo o en el inmediatamente posterior al revolucionario mismo!
Tenemos que ser dialécticos y no mecanicistas ni obcecados. El problema que teneis los troskistas es que a parte de intentar forzar artificialmente los procesos, no sois dialécticos en vuestro análisis. El caso de Stalin es paradigmático en esta cuestión, según vosotros Stalin lo hizo TODO MAL, y cualquier cosa que hiciera fue un error. Es culpable de que el Comunismo no triunfara y a la vez, culpable de la "coexistincia pacífica" (que los que son antistalinistas por cierto fuero nlas que la formularon...), si hubiera seguido más allá de Berlín y hubiera sido desgastado y en uan cotnraofensiva, se hubiera hundido la URSS también sería culpable.
No importa qué hiciera, por qué lo hiciera o cómo lo hiciera, las cosas siempre salieron mal y Stalin siempre es el culpable... ¡Con esa mentalidad dogmática y cuadriculada es imposible ser científicos ni hacer un análisis marxista en condiciones!
Lenin da ese discurso en un contexto muy determinado y en unas situaciones muy particulares, luego viene la guerra civil con la intervención internacional, las subelvaciones de la pequeña burguesía terrateniente y la intervención imperialista del III Reich sobre la URSS. ¡Y claro, si eres un poco dialéctico entenderás que las condiciones materiales no eran las mismas que en el momento prerevolucionairo o en el inmediatamente posterior al revolucionario mismo!
Tenemos que ser dialécticos y no mecanicistas ni obcecados. El problema que teneis los troskistas es que a parte de intentar forzar artificialmente los procesos, no sois dialécticos en vuestro análisis. El caso de Stalin es paradigmático en esta cuestión, según vosotros Stalin lo hizo TODO MAL, y cualquier cosa que hiciera fue un error. Es culpable de que el Comunismo no triunfara y a la vez, culpable de la "coexistincia pacífica" (que los que son antistalinistas por cierto fuero nlas que la formularon...), si hubiera seguido más allá de Berlín y hubiera sido desgastado y en uan cotnraofensiva, se hubiera hundido la URSS también sería culpable.
No importa qué hiciera, por qué lo hiciera o cómo lo hiciera, las cosas siempre salieron mal y Stalin siempre es el culpable... ¡Con esa mentalidad dogmática y cuadriculada es imposible ser científicos ni hacer un análisis marxista en condiciones!
- Jokin Erkizia
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Re: El mito del gulag
Mar 16 Nov 2010 - 18:10
la llegada de stalin al poder responde a unas determinadas condiciones, no es culpable de nada a titulo individual.
sigamos, la mayoria de las acusaciones como de costumbre no se sustentan sobre nada, asi que las pasare por alto, dices tambien que las condiciones eran distintas y tiras la piedra, pero no dices ni como influyen en el desarrollo, ni nadada, valor argumentativo = 0. (y cuando lo dice lenin es cuando ya han tomado el poder)
la coexistencia pacifica se empezo a practicar antes, que se repartan los balcanes entre churchill y stalin en un despacjo y lo apunten en un papel... ala venga, fiesta, que mas, la disolucion sin congreso previo d ela tercera internacional... etc.
victimismo es lo que veo en tu post, y pocos argumentos.
sigamos, la mayoria de las acusaciones como de costumbre no se sustentan sobre nada, asi que las pasare por alto, dices tambien que las condiciones eran distintas y tiras la piedra, pero no dices ni como influyen en el desarrollo, ni nadada, valor argumentativo = 0. (y cuando lo dice lenin es cuando ya han tomado el poder)
la coexistencia pacifica se empezo a practicar antes, que se repartan los balcanes entre churchill y stalin en un despacjo y lo apunten en un papel... ala venga, fiesta, que mas, la disolucion sin congreso previo d ela tercera internacional... etc.
victimismo es lo que veo en tu post, y pocos argumentos.
- Moderador Mercader
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Re: El mito del gulag
Mar 16 Nov 2010 - 20:28
Déjalo en serio, es trostkista... de ahí poco puedes sacar. A partir de lo que ha dicho de que "la coexistencia pacífica" es de Stalin, ya puedes dejar de dialogar, es imposible. Tiene unos mitos y dogmas adquiridos, y es una cuestión suya evolucionar. No son pocos los trostkistas que he conocido a los que el tiempo y la lectura les ha hecho cambiar.
Lo peor de todo es que, es posible, que dentro de poco esté en el PCE... pero claro, el PCE aspira a ser de todo menos a la vanguardia del proletariado... al menos de momento.
Lo peor de todo es que, es posible, que dentro de poco esté en el PCE... pero claro, el PCE aspira a ser de todo menos a la vanguardia del proletariado... al menos de momento.
- Tomás Monedero
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Re: El mito del gulag
Miér 17 Nov 2010 - 2:49
Que no te haga un análisis meticuloso no significa que no te diga cómo cambian las condiciones, dos intervenciones imperialistas y un recrudecimiento interno de la lucha de clases para colectivizar el campo modifican, lógicamente, las circunstancias en las que se encuentra la revolución para poder afrontar cuestiones de la superestructura. Como te he dicho, lo dijera antes o despues de tomar el poder, las condiciones que Lenin se encuentra en Rusia son muy diferentes a las que tiene que enfrentarse Stalin, tanto es así que incluso Lenin modifica su política económica tras la intervención del ejército blanco auspiciado por el imperialismo, girando hacia la NEP ya que, como buen marxista y dialéctico, descubre que las condiciones materiales, sobre todo en la base de la estructura productiva, habían cambiado y era necesaria la acumulación de capitales para industrializar el país (Que despues de la guerra habia perdido casi toda la industria que en los breves procesos de apertura se había generado). ¡Si fue capaz de cambiar su política económica porque las condiciones habían sido modificadas! ¿No es lógico entonces entender que se reestructure la política de libertades debido a este hecho? No sé si has entendido algo o simplemente ves un parrafo y ladras que argumentación 0
Y por tus santos cojones Stalin empezó a practicar la coexistencia pacífica. No porque lo demuestres de ninguna manera, sino que para ti, como izquierdista que eres, nunca está bien medir los tiempos de los procesos. En este caso, el proceso bélico escalonado en toda EUropa. ¿Qué hubieras hecho tú, majo, hubieras seguido hasta París? ¡A nadie le hubiera gustado más que a mí, pero si no se hizo fue para salvaguardar los logros conquistados y reforzar las posiciones, o sea, reconstruir todo el Este de Europa y la propia URSS! (Y es que 20 millones de soviéticos muertos en un conflicto bélico te genera, COMO MÍNIMO, un pequeño problema demográfico en base a las estimaciones)
Veo que simplemente coges un concepto a posteriori y lo justificas con hechos a priori. Usas una falacia. Stalin NO PRACTICA la coexistencia pacífica, en base a las políticas de diplomacia con occidente tras la segunda guerra mundial Kruschov se ampara para, una vez toma el poder, DESARROLLAR LA COEXISTENCIA PACÍFICA.
Yo lo único que veo en tu intervención son ladridos, una rabieta troskista de la más cutre y rancia (Porque hay troskistas que aunque no comparto sus ideas, tienen una base teórica y formativa bastante rica) y un afán por culpar a Stalin de todos los males de la revolución. Un izquierdismo atroz que, como dice Lenin, es la "enfermedad infantil en el comunismo". Nunca os parece suficiente, ¡no importa que se vaya todo al carajo, aceleremos artificalmente los prrocesos aunque no se esté preparado a nivel cuantitativo para dar el salto cualitativo!
O en pocas palabras, cojamos a Marx y Engels y usémoslo como papel higiénico para el vater.
Y por tus santos cojones Stalin empezó a practicar la coexistencia pacífica. No porque lo demuestres de ninguna manera, sino que para ti, como izquierdista que eres, nunca está bien medir los tiempos de los procesos. En este caso, el proceso bélico escalonado en toda EUropa. ¿Qué hubieras hecho tú, majo, hubieras seguido hasta París? ¡A nadie le hubiera gustado más que a mí, pero si no se hizo fue para salvaguardar los logros conquistados y reforzar las posiciones, o sea, reconstruir todo el Este de Europa y la propia URSS! (Y es que 20 millones de soviéticos muertos en un conflicto bélico te genera, COMO MÍNIMO, un pequeño problema demográfico en base a las estimaciones)
Veo que simplemente coges un concepto a posteriori y lo justificas con hechos a priori. Usas una falacia. Stalin NO PRACTICA la coexistencia pacífica, en base a las políticas de diplomacia con occidente tras la segunda guerra mundial Kruschov se ampara para, una vez toma el poder, DESARROLLAR LA COEXISTENCIA PACÍFICA.
Yo lo único que veo en tu intervención son ladridos, una rabieta troskista de la más cutre y rancia (Porque hay troskistas que aunque no comparto sus ideas, tienen una base teórica y formativa bastante rica) y un afán por culpar a Stalin de todos los males de la revolución. Un izquierdismo atroz que, como dice Lenin, es la "enfermedad infantil en el comunismo". Nunca os parece suficiente, ¡no importa que se vaya todo al carajo, aceleremos artificalmente los prrocesos aunque no se esté preparado a nivel cuantitativo para dar el salto cualitativo!
O en pocas palabras, cojamos a Marx y Engels y usémoslo como papel higiénico para el vater.
- Moderador Mercader
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Re: El mito del gulag
Miér 17 Nov 2010 - 12:37
Obviamente, como Trostkista que es (aunque él dice que el trostkismo es realmente el marxismo-leninismo, y sigue convencido de ello), hubiese querido que la URSS avanzase por todo el mundo, pasando de ser antiimperialista a la peor de las potencias imperialistas. Anti dialéctico y anti comunista.
Después me llaman a mi sectario por no reconocer que el trostkismo no es comunismo, ni se le parece.
Después me llaman a mi sectario por no reconocer que el trostkismo no es comunismo, ni se le parece.
- Martí GieslerPrimer Ministre
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Re: El mito del gulag
Miér 17 Nov 2010 - 17:57
Moderador Mercader escribió:Yo no he dicho que no han sufrido o no, digo que poco les cuesta ir de víctimas y aprovecharse de ese pasado para hacer las barbaridades que hacen hoy.
Y no, lo decía por Martí y el otro.
Yo te puse eso, para que vieras que de todo hay siempre cara y cruz, asi que nunca sacaremos nada en claro.
- Georg Fischer
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Re: El mito del gulag
Miér 17 Nov 2010 - 21:22
Mercader, el socialismo DEBE ser internacionalista. El Socialismo en un solo país desemboca en ESTO.
- Pedro López
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Re: El mito del gulag
Miér 17 Nov 2010 - 21:44
Internacionalista sí, pero no imperialista.
Por otra parte, no sé si hubiera sido menos malo que llegar la URSS (suponiendo que pudieran) hasta aquí en lugar de lo que teníamos y tenemos.
Por otra parte, no sé si hubiera sido menos malo que llegar la URSS (suponiendo que pudieran) hasta aquí en lugar de lo que teníamos y tenemos.
- Moderador Mercader
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Re: El mito del gulag
Miér 17 Nov 2010 - 22:04
Pedro López escribió:Internacionalista sí, pero no imperialista.
Equilicuá!
- Jokin Erkizia
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Re: El mito del gulag
Miér 17 Nov 2010 - 22:14
te refieres a las colectivizaciones en los años 30? porque si quieres tirarme de la lengua... tengo para rato jeje (era lo que habia que hacer, pero no se hizo bien)dos intervenciones imperialistas y un recrudecimiento interno de la lucha de clases para colectivizar el campo
si, estoy de acuerdo, pero todo tiene un limite, esto es, en algun sitio hay que poner la raya, en una situacion de guerra abierta, como la guerra civil o la sgm, yo solo dejaria libertad en el ejercito, porque al fin y al cabo son quienes ejecutan las ordenes. fuera de la guerra abierta, se podria discutir cuanta libertad se deja a los burgueses, si nada o muy poca, pero para los obreros, fuera de la guerra abierta la linea tiene que estar ahi, todas las corrientes obreras son legitimas.modifican, lógicamente, las circunstancias en las que se encuentra la revolución para poder afrontar cuestiones de la superestructura. Como te he dicho, lo dijera antes o despues de tomar el poder, las condiciones que Lenin se encuentra en Rusia son muy diferentes a las que tiene que enfrentarse Stalin, tanto es así que incluso Lenin modifica su política económica tras la intervención del ejército blanco auspiciado por el imperialismo, girando hacia la NEP ya que, como buen marxista y dialéctico, descubre que las condiciones materiales, sobre todo en la base de la estructura productiva, habían cambiado y era necesaria la acumulación de capitales para industrializar el país (Que despues de la guerra habia perdido casi toda la industria que en los breves procesos de apertura se había generado). ¡Si fue capaz de cambiar su política económica porque las condiciones habían sido modificadas! ¿No es lógico entonces entender que se reestructure la política de libertades debido a este hecho?
no habria hecho seguir hasta paris, paris la liberaron los partisanos, el pueblo en armas, solo hubiera bastado que no les hubieran traicionado, el pactismo en todo europa haciendo gobiernos de unidad nacional, eso fue una traicion. la disolucion de la 3era internacional por "decreto". el no nos metemos si no os meteis. aunque no estuviera teorizado si que se hizo en la practica. no estoy hablando de "alianzas", sino de hechos muy concretos.Y por tus santos cojones Stalin empezó a practicar la coexistencia pacífica. No porque lo demuestres de ninguna manera, sino que para ti, como izquierdista que eres, nunca está bien medir los tiempos de los procesos. En este caso, el proceso bélico escalonado en toda EUropa. ¿Qué hubieras hecho tú, majo, hubieras seguido hasta París? ¡A nadie le hubiera gustado más que a mí, pero si no se hizo fue para salvaguardar los logros conquistados y reforzar las posiciones, o sea, reconstruir todo el Este de Europa y la propia URSS! (Y es que 20 millones de soviéticos muertos en un conflicto bélico te genera, COMO MÍNIMO, un pequeño problema demográfico en base a las estimaciones)
y si, en mi opinion stalin si hizo cosas bien, como quedarse en moscu durante la batalla en la ciudad, o como dejar a los generales en paz y no entrometerse demasiado, aunque bueno, se metio mas de lo que debia en mi opinion. pero hay muchisimas sombras, ezhov, por ejemplo.
- Tomás Monedero
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Re: El mito del gulag
Jue 18 Nov 2010 - 2:12
No estoy de acuerdo. Aunque creo que Stalin se equivoco disolviendo la tercera internacional creo que eso está muy lejos de la coexistencia pacífica. Stalin miró más por el reforzamiento tras las fronteras del Socialismo en un momento en el que temía una intervención americana (Recordemos que EE.UU apenas había sido alcanzado por la guerra, y Reino Unido aunque bombardeada, tenía gran parte de su territorio intacto). La correlación de fuerzas no permitían, para la supervivencia de la URSS, jugarse a pasar la linea a la que habían llegado, la URSS no se veía (Y realmente no estaba) preparada para extender la guerra (En caso de que EE.UU, con todo su potencial hubiera querido seguirla), ya que hubiera supuesto un desgaste (Joder, ¡la intervención alemana devastó gran parte de la URSS y de Europa del Este!).
Además, creo que el aviso norteamericano con la bomba atómica fue muy clarito. Replegarse, reconstruir las zonas en las que habia triunfado el socialismo y rearmarse, acelerándose para conseguir la bomba era una decisión lógica y creo que coherente. ¿Que pudo hacerlo mejor o de otra manera? Tal vez, pero entiendo su actitud y creo que fue adecuada. A fin de cuentas, tras las bombas de Hiroshima y Nagasaki no se tenía muy claro a qué tipo de guerras podrían enfrentarse con estas nuevas y potenciales armas de destrucción.
Hay una anécdota en la que, en una conferencia con miembros de Reino Unido y EE.UU (antes de las bombas), el representante de EE.UU (no recuerdo si era un diplomático o el propio Roosvelt, o si fuera Churchill por R.U) se le acerca y le dice :"Debe saber la poderosa nación de Rusia que EE.UU ha desarrollado un armamento de destrucción sin igual". Son anécdotas más que otra cosa, pero aunque Stalin respondió supuestamente algo así como :"Tengan los Estados Unidos su enhorabuena" cortando el mamoneo, creo que quedaba bien claro que era una actitud intimidatoria hacia la URSS.
A veces es muy complicado analizar una situación si nos aislamos del contexto
Además, creo que el aviso norteamericano con la bomba atómica fue muy clarito. Replegarse, reconstruir las zonas en las que habia triunfado el socialismo y rearmarse, acelerándose para conseguir la bomba era una decisión lógica y creo que coherente. ¿Que pudo hacerlo mejor o de otra manera? Tal vez, pero entiendo su actitud y creo que fue adecuada. A fin de cuentas, tras las bombas de Hiroshima y Nagasaki no se tenía muy claro a qué tipo de guerras podrían enfrentarse con estas nuevas y potenciales armas de destrucción.
Hay una anécdota en la que, en una conferencia con miembros de Reino Unido y EE.UU (antes de las bombas), el representante de EE.UU (no recuerdo si era un diplomático o el propio Roosvelt, o si fuera Churchill por R.U) se le acerca y le dice :"Debe saber la poderosa nación de Rusia que EE.UU ha desarrollado un armamento de destrucción sin igual". Son anécdotas más que otra cosa, pero aunque Stalin respondió supuestamente algo así como :"Tengan los Estados Unidos su enhorabuena" cortando el mamoneo, creo que quedaba bien claro que era una actitud intimidatoria hacia la URSS.
A veces es muy complicado analizar una situación si nos aislamos del contexto
- Jokin Erkizia
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Re: El mito del gulag
Jue 18 Nov 2010 - 14:13
si, la urss y gran bretaña planearon atacar la urss, incluso con armamento nuclear, si no lo hicieron es porque pensaron que no podian ganar. pero eso no justifica el corte de alas a los partisanos, la urss no tenia que meterse directamente, pero lanzo la consigna de gobiernos de unidad nacional, que excepto en europa del este, donde controlaban ellos, y que tras el plan marshall deciden pasar al "socialismo real" desde arriba, sin participacion popular. en grecia, italia y francia... nada de nada. no estoy pidiendo una intervencion directa, eso no es revolucionario, sino no cortales las alas, pero tenian miedo a una revolucion desde abajo, que no pudieran controlar.
- Tomás Monedero
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Re: El mito del gulag
Jue 18 Nov 2010 - 18:14
Lo que tenian miedo es que, los partisanos occidentales a las puertas de tomar el poder en alguno de los paises, encontraran la excusa perfecto para lanzar un ataque contra la URSS
- Jokin Erkizia
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Re: El mito del gulag
Jue 18 Nov 2010 - 19:39
y esa que excusa perfecta es? simplemente tendrian que no haber soltado el poder, paris la libero el pueblo en armas. solo tendrian que haberles dicho, venga, a construir el poder popular.
- Moderador Mercader
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Re: El mito del gulag
Jue 18 Nov 2010 - 21:01
Tomás, te lo repito: es trostkista, no analiza el contexto ni la historia... no es dialéctico y a penas materialista.
- Martí GieslerPrimer Ministre
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Re: El mito del gulag
Jue 18 Nov 2010 - 21:13
Jokin Erkizia escribió:si, la urss y gran bretaña planearon atacar la urss, incluso con armamento nuclear, si no lo hicieron es porque pensaron que no podian ganar. pero eso no justifica el corte de alas a los partisanos, la urss no tenia que meterse directamente, pero lanzo la consigna de gobiernos de unidad nacional, que excepto en europa del este, donde controlaban ellos, y que tras el plan marshall deciden pasar al "socialismo real" desde arriba, sin participacion popular. en grecia, italia y francia... nada de nada. no estoy pidiendo una intervencion directa, eso no es revolucionario, sino no cortales las alas, pero tenian miedo a una revolucion desde abajo, que no pudieran controlar.
Lo tenia que decir:
- Jokin Erkizia
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Re: El mito del gulag
Jue 18 Nov 2010 - 21:27
y tu por ser no eres ni racional, sino un religioso dogmatico, sigo esperando una discusion contigo en la que argumentes.
- Moderador Mercader
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Re: El mito del gulag
Jue 18 Nov 2010 - 21:32
¿Conmigo? Están todas en la Escuela de marxistas ésa y en muchas ocasiones has sido tú el que no has sabido argumentar.
Al principio, la primera vez que saqué el texto del gulag -o alguno similar- decías cosas muyyyyyyy diferentes... y ahora has ido evolucionando según te he demostrado tus lagunas, incertezas y mentiras. Poco a poco, como he dicho antes, acabarás dándote cuenta de cómo son las cosas. Tranquilo, no serás ni el primero ni el último.
PD: la verdad es que paso de debatir demasiado estas cosas porqué me paso el día hablando de política en clase, y cuando llego a casa decir estas cosas es repetir 3 veces lo mismo que he pronunciado.
Al principio, la primera vez que saqué el texto del gulag -o alguno similar- decías cosas muyyyyyyy diferentes... y ahora has ido evolucionando según te he demostrado tus lagunas, incertezas y mentiras. Poco a poco, como he dicho antes, acabarás dándote cuenta de cómo son las cosas. Tranquilo, no serás ni el primero ni el último.
PD: la verdad es que paso de debatir demasiado estas cosas porqué me paso el día hablando de política en clase, y cuando llego a casa decir estas cosas es repetir 3 veces lo mismo que he pronunciado.
- Tomás Monedero
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Re: El mito del gulag
Jue 18 Nov 2010 - 21:53
Lo siento Jokin, el obcecado y dogmático aquí creo que eres tú, no eres capaz, mediante el análisis dialéctico, de encajar las cuestiones en su contexto.
Si no logramos hacer eso no podemos tener una visión histórica, material y fiable del asunto, y todas las conclusiones que sacaremos estarán siempre sesgadas. No eres capaz de modificar levemente tu postura ni de replantearte que lo que tú dices es posible que sea erroneo o, al menos, no del todo correcto. No intentas entender el momento hsitórico, las circunstancias coyunturales del momento y estructurales, no eres capaz de visualizar la multitud de procesos que se daban en el seno de la URSS y en la arena internacional y que mucha gente, posiblemente no con afán pactista ni con afán contrarrevolucionario, llegó a la conclusión de que esas decisiones eran las mejores para salvaguardar la revolución y que la misma prosperase reforzando el terreno alcanzado.
Sin visión histórica sólo divagamos, no hacemos ciencia
Si no logramos hacer eso no podemos tener una visión histórica, material y fiable del asunto, y todas las conclusiones que sacaremos estarán siempre sesgadas. No eres capaz de modificar levemente tu postura ni de replantearte que lo que tú dices es posible que sea erroneo o, al menos, no del todo correcto. No intentas entender el momento hsitórico, las circunstancias coyunturales del momento y estructurales, no eres capaz de visualizar la multitud de procesos que se daban en el seno de la URSS y en la arena internacional y que mucha gente, posiblemente no con afán pactista ni con afán contrarrevolucionario, llegó a la conclusión de que esas decisiones eran las mejores para salvaguardar la revolución y que la misma prosperase reforzando el terreno alcanzado.
Sin visión histórica sólo divagamos, no hacemos ciencia
- Jokin Erkizia
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Re: El mito del gulag
Jue 18 Nov 2010 - 22:41
no, si encima faltaria que no hubieran tomado las decisiones pensando que era lo mejor. ahora haz tu el ejercicio de pensar que quizas no tienes razon. entiendo lo que quieres decirme, pero tus acusaciones no tienen una base real, me acusas de no entender el proceso historico y demas, pues bien, respondeme, por que la urss paro a los partisanos? que excusa es esa para una guerra? sabemo que usa si las necesita se las fabrica, que no tienen que darselas.
pd: mercader, como decia hector, si lo que tienes que decir no es mejor que el silencio, mejor no digas nada, si no quieres argumentar no es mi problema, pero por lo menos no toques los cojones.
pd: mercader, como decia hector, si lo que tienes que decir no es mejor que el silencio, mejor no digas nada, si no quieres argumentar no es mi problema, pero por lo menos no toques los cojones.
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