El Papa prepara una visita a España

Juanra Real escribió:Absolutamente falso, Constantino en el Edcito de Milán en el 313 lo único que hizo fue darle libertad religiosa al cristianismo y cesar de llevar cristianos a los leones, pero la religión cristiana no se impuso en Roma hasta el 385 con el emperador Teodosio I, todo lo que usted ha dicho, por tanto, está equivocado, y lo puede comprobar fácilmente.

Usted en lo que se apoya es en la falsedad, permítame que le diga, no he visto un sólo argumento suyo que ande en lo cierto.

Cierto, hablaba de memoria y me he confundido con el nombre del emperador, pero la finalidad de establecerla institucionalmente es la misma y eso no lo puede negar.

Juanra Real escribió:Otra falsedad más.

San Juan Bosco educó a través de su fe, no por él mismo, como usted dice, al igual que San José Calasanz o San Juan Vianney. Todos ellos lo hiceron guiados por una doctrina y la Iglesia Católica, por lo tanto, sí que tiene que ver con su doctrina religiosa las grandes obras que hicieron.

Y los autores que le he citado actuaron a través de su "no fe", por ello digo que es irrelevante decir que el motivo de su comportamiento social fue debido a su moral, puesto que eso es evidente.

Juanra Real escribió:Por otra parte, le veo muy desencaminado históricamente, ya que el Renacimiento y el humanismo poco pudieron aportar a una España sumida de en guerras entre el s.XV y principios del s.XVI, estos dos movimientos se desarrollaron en Italia, Francia y los Países Bajos, principalmente, pero muy poco en España, salvo casos puntuales.

Fue más bien el barroco y la imaginería española los que propiciaron el gran esplendor cultural del Siglo de Oro español.

Por cierto, decir que el esplendor de España en el s.XVI no tiene que ver con la Iglesia es otra falsedad más a su lista, ya que era la Iglesia la que propiciaba la educación a la población, la que financiaba proyectos artísticos y culturales, la que organizaba las colonias americanas que tantos bienes dieron al Imperio Español, la que llevaba el comercio de toda España y la que regía las relaciones internacionales del reino. Todo ello hace, por tanto, que la iglesia sí que contribuyese al avance tan esplendoroso de España en el s.XVI

Parece que está hablando de arquitectura y escultura, le hablo más bien de hechos culturales. Es cierto que el barroco fue el más influyente en españa, pero fue gracias al surgimiento del renacimiento y el humanismo que apareció el barroco. Y el que lo aportara la iglesia no se lo he negado en ningún momento. Por cierto, ¿de qué avance esplendoroso está hablando?, me da la impresión de que no hablamos de lo mismo.

1- Lo de Teodosio I no tiene ni pes ni cabeza, esto lo hizo porque el nivel de cristianos durante el s.IV en Roma creció crutalmente, y él mismo era cristiano, por lo tanto, para evitar cualquier tipo de rebelión y satisfascer a toda aquella masa de cristianos se impuso el cristianismo como religión oficial de Roma, pero no había relación alguna entre Imperio e Iglesia, eran órganos a parte uno del otro, no como tú señalas.

2- Lo cierto es que ahí en esos personajes que aportaron tanto a la sociedad tuvo que ver la Iglesia en gran medida, que para lo malo, ahí está la Iglesia, pero no es así para lo bueno, y permítame decirle que la Iglesia ha hecho mucho bien a la humanidad, como la liberación liderada por Pío XII de 900.000 judíos de manos del Imperio Nazi, por ejemplo.

3- El esplendor del que hablo es plural, de todos los aspectos. El arte español era el más sobresaliente a finales del s.XVI y principios del s.XVII, los ejércitos españoles eran los más temidos del mundo, el puerto español de Sevilla era el punto de comercio intenacional por excelencia entre Europa y América... Así multitud de ejemplos que hicieron de España el reino más poderoso del mundo entero, un esplendor plural y sobresaliente en todos sus aspectos.

Juanra Real escribió:1- Lo de Teodosio I no tiene ni pes ni cabeza, esto lo hizo porque el nivel de cristianos durante el s.IV en Roma creció crutalmente, y él mismo era cristiano, por lo tanto, para evitar cualquier tipo de rebelión y satisfascer a toda aquella masa de cristianos se impuso el cristianismo como religión oficial de Roma, pero no había relación alguna entre Imperio e Iglesia, eran órganos a parte uno del otro, no como tú señalas.

2- Lo cierto es que ahí en esos personajes que aportaron tanto a la sociedad tuvo que ver la Iglesia en gran medida, que para lo malo, ahí está la Iglesia, pero no es así para lo bueno, y permítame decirle que la Iglesia ha hecho mucho bien a la humanidad, como la liberación liderada por Pío XII de 900.000 judíos de manos del Imperio Nazi, por ejemplo.

3- El esplendor del que hablo es plural, de todos los aspectos. El arte español era el más sobresaliente a finales del s.XVI y principios del s.XVII, los ejércitos españoles eran los más temidos del mundo, el puerto español de Sevilla era el punto de comercio intenacional por excelencia entre Europa y América... Así multitud de ejemplos que hicieron de España el reino más poderoso del mundo entero, un esplendor plural y sobresaliente en todos sus aspectos.

Creo que será mejor que no saque el tema de los nazis y la iglesia.

Juanra Real escribió:1- Lo de Teodosio I no tiene ni pes ni cabeza, esto lo hizo porque el nivel de cristianos durante el s.IV en Roma creció crutalmente, y él mismo era cristiano, por lo tanto, para evitar cualquier tipo de rebelión y satisfascer a toda aquella masa de cristianos se impuso el cristianismo como religión oficial de Roma, pero no había relación alguna entre Imperio e Iglesia, eran órganos a parte uno del otro, no como tú señalas.

Eugenio y Teodosio. Más adelante se lo contestaré, me gustaría unirlo con el tercer punto.

Juanra Real escribió:2- Lo cierto es que ahí en esos personajes que aportaron tanto a la sociedad tuvo que ver la Iglesia en gran medida, que para lo malo, ahí está la Iglesia, pero no es así para lo bueno, y permítame decirle que la Iglesia ha hecho mucho bien a la humanidad, como la liberación liderada por Pío XII de 900.000 judíos de manos del Imperio Nazi, por ejemplo.

Bueno, eso es innegable, al igual que también influyó el ateismo, el socialismo, etc. pero ahí no tiene nada que ver la doctrina moral de una institución, sino la moral propia de cada uno. Yo sólo estoy diciendo que esa información es evidente.
No me confunda, no tengo la doble vara de medir que utiliza usted (vease comunismo). La iglesia a influido y ayudado a la civilización occidental, pero al igual que lo han hecho otras religiones, doctrinas filosóficas, doctrinas políticas, etc.
Que la iglesia liberó 900.000 judios, me parece muy bien, es lo que debía de hacer, pero amplie su ventana, fíjese en todo el contexto como le ha invitado el estimado señor Fischer.

Juanra Real escribió:3- El esplendor del que hablo es plural, de todos los aspectos. El arte español era el más sobresaliente a finales del s.XVI y principios del s.XVII, los ejércitos españoles eran los más temidos del mundo, el puerto español de Sevilla era el punto de comercio intenacional por excelencia entre Europa y América... Así multitud de ejemplos que hicieron de España el reino más poderoso del mundo entero, un esplendor plural y sobresaliente en todos sus aspectos.

Aunque tenga discrepancias en algunos puntos (sobre todo en el del arte), he de reconocer que lo que unió a todos esas culturas conquistadas por los españoles fue la Iglesia católica. Es totalmente cierto que gracias a ella, se transmitieron los valores culturales y morales españoles en un proceso de españolización. ¿Y que consiguieron con ello?, pues un imperio totalmente cohesionado culturalmente, de manera que siempre prevalecerá esa unión. Pues a eso mismo me refiero con lo que sucedió en el imperio romano, pero allí de un modo más acusado, ya que sucesivamente se provocaban guerras civiles religiosas y "nacionalistas", y la manera de evitarlo era declarando oficial la religión cristiana y colocando la sede en roma (Gibbon, Edward "Decadencia y caida del imperio romano"). En cualquier caso, esa es su opinión y esta es la mía, la controversia se lleva produciendo desde hace más de un siglo, por lo cual no sacaremos nada en claro. Le propongo que dejemos este punto apartado.

Diego Martinez Fuster escribió:

Juanra Real escribió:2- Lo cierto es que ahí en esos personajes que aportaron tanto a la sociedad tuvo que ver la Iglesia en gran medida, que para lo malo, ahí está la Iglesia, pero no es así para lo bueno, y permítame decirle que la Iglesia ha hecho mucho bien a la humanidad, como la liberación liderada por Pío XII de 900.000 judíos de manos del Imperio Nazi, por ejemplo.

Bueno, eso es innegable, al igual que también influyó el ateismo, el socialismo, etc. pero ahí no tiene nada que ver la doctrina moral de una institución, sino la moral propia de cada uno. Yo sólo estoy diciendo que esa información es evidente.
No me confunda, no tengo la doble vara de medir que utiliza usted (vease comunismo). La iglesia a influido y ayudado a la civilización occidental, pero al igual que lo han hecho otras religiones, doctrinas filosóficas, doctrinas políticas, etc.
Que la iglesia liberó 900.000 judios, me parece muy bien, es lo que debía de hacer, pero amplie su ventana, fíjese en todo el contexto como le ha invitado el estimado señor Fischer.

De acuerdo, lo miro todo de forma más global, como ustedes me han invitado, pero ciertamente coincido con Jesucristo cuando dijo una vez: "Reconoced al árbol por sus frutos" (Mt 7,20).

¿Cuál han sido los frutos del comunismo? Decenas de millones de muertos en todo el mundo en un siglo de historia (acuérdense del Holodomor), represión absoluta anticristiana (véase China o la antigua URSS), empobrecimiento de los países que dirige (Cuba, por ejemplo), alto número de conflictos (SWW, Guerra de la Independencia Cubana, Guerra Fría...)

Sólo en tres años el comunismo mató a más de 6000 clérigos católicos en España durante la Guerra Civil, ¿Acaso tiene ahora usted derecho a pedirme que mida con la misma vara a unos y a otros? Un poco de cordura, por favor.

Georg Fischer escribió:

Creo que será mejor que no saque el tema de los nazis y la iglesia.

¿Acaso cree vd. que tengo algún temor a hablar de nazis y de Iglesia? Debatamos pues, si así lo desea, no tengo ningún inconveniente por mi parte, mire usted.

Juanra Real escribió:De acuerdo, lo miro todo de forma más global, como ustedes me han invitado, pero ciertamente coincido con Jesucristo cuando dijo una vez: "Reconoced al árbol por sus frutos" (Mt 7,20).

¿Cuál han sido los frutos del comunismo? Decenas de millones de muertos en todo el mundo en un siglo de historia (acuérdense del Holodomor), represión absoluta anticristiana (véase China o la antigua URSS), empobrecimiento de los países que dirige (Cuba, por ejemplo), alto número de conflictos (SWW, Guerra de la Independencia Cubana, Guerra Fría...)

Sólo en tres años el comunismo mató a más de 6000 clérigos católicos en España durante la Guerra Civil, ¿Acaso tiene ahora usted derecho a pedirme que mida con la misma vara a unos y a otros? Un poco de cordura, por favor.

Cum finis est licitus etiam media sunt licita.

Nuevamente está utilizando la doble vara de medir, y encima presume de ello. Señor Real, la cordura está en poder ser objetivo liberándose de todos los dogmas y ataduras culturales para poder reconocer las cosas como verdaderamente son, tal y como explicaba Descartes al inicio de su libro "el discurso del método". Es una verdadera tristeza que sea incapaz de ver lo bueno del comunismo y lo malo de la iglesia siendo totalmente parcial en sus opiniones. Reconozca al árbol por sus frutos, ágalo, pero utilizando el raciocinio y el método científico.

De todo lo que ha dicho negativo del comunismo, la mitad no son producidos por el. Lo de las decenas de millones de muertos no se lo niego, pero al igual que el comunismo, también el neo-liberalismo, el nacional-socialismo, el imperialismo, e incluso la propia iglesia. La represión absoluta anticristiana tampoco se lo niego, pero al igual que la represión antihebrea en alemania, la persecución anticomunista del tribunal Macarthy en estados unidos, la persecución de paganos y herejes de la inquisición española, etc.
Con respecto al empobrecimiento, creo que no es del todo cierto, Cuba está empobrecida, al igual que muchos paises latinoamericanos por la acción de los Estados Unidos. Un mejor ejemplo sería la URSS, pero tampoco sería del todo cierto que estuviera empobrecida totalmente, puesto que sus diferentes divisiones internas poseen en la actualidad y desde 1989 capitales totalmente variables, desde la república de Eslovenia, situada por encima de Portugal y de los 30 primeros paises en el ranking de renta per cápita, hasta la república de Georgia, la más pobre de todas las repúblicas exsoviéticas situada en el puesto 108.
Con respecto al alto número de conflictos, tampoco estoy de acuerdo, puesto que de todos los conflictos que ha nombrado, a excepción en parte de la independencia Cubana, han sido provocados por otras situaciones y contextos, no por el comunismo.
Sería interesante también que leyera algo sobre la teoría de la liberación, elaborada por miembros de su iglesia.

¿Qué se puede sacar en claro de todo esto que he nombrado?, pues que al igual que la iglesia a contribuido positivamente a la sociedad actual, el comunismo también lo ha hecho, lo quiera o no, y que realmente cuando cualquier ideología o religión intenta imponerse autoritariamente sobre una sociedad es debido a los extremismos, que en todas las situaciones siempre han jerarquizado la cultura y la integridad de los miembros minoritarios y/o diferentes del "rebaño". Y precisamente es lo que usted está haciendo en este momento, desoyendo, en mi opinión, las enseñanzas de Cristo.

Pd: Me ha parecido que me trataba como si yo fuera comunista, si es así esta equivocado.

Juanra Real escribió:

Georg Fischer escribió:

Creo que será mejor que no saque el tema de los nazis y la iglesia.

¿Acaso cree vd. que tengo algún temor a hablar de nazis y de Iglesia? Debatamos pues, si así lo desea, no tengo ningún inconveniente por mi parte, mire usted.

Creo que sería conveniente que antes de la discusión se informara por una parte viendo la película "Amén" del director Konstantinos Gavras, basada en la obra teatral "el vicario" de Rolf Hochhuth, y por otra leyendo algo sobre los orígenes, pensamientos y actos del papa Pío XII.

Diego Martinez Fuster escribió:

Juanra Real escribió:De acuerdo, lo miro todo de forma más global, como ustedes me han invitado, pero ciertamente coincido con Jesucristo cuando dijo una vez: "Reconoced al árbol por sus frutos" (Mt 7,20).

¿Cuál han sido los frutos del comunismo? Decenas de millones de muertos en todo el mundo en un siglo de historia (acuérdense del Holodomor), represión absoluta anticristiana (véase China o la antigua URSS), empobrecimiento de los países que dirige (Cuba, por ejemplo), alto número de conflictos (SWW, Guerra de la Independencia Cubana, Guerra Fría...)

Sólo en tres años el comunismo mató a más de 6000 clérigos católicos en España durante la Guerra Civil, ¿Acaso tiene ahora usted derecho a pedirme que mida con la misma vara a unos y a otros? Un poco de cordura, por favor.

Cum finis est licitus etiam media sunt licita.

Nuevamente está utilizando la doble vara de medir, y encima presume de ello. Señor Real, la cordura está en poder ser objetivo liberándose de todos los dogmas y ataduras culturales para poder reconocer las cosas como verdaderamente son, tal y como explicaba Descartes al inicio de su libro "el discurso del método". Es una verdadera tristeza que sea incapaz de ver lo bueno del comunismo y lo malo de la iglesia siendo totalmente parcial en sus opiniones. Reconozca al árbol por sus frutos, ágalo, pero utilizando el raciocinio y el método científico.

De todo lo que ha dicho negativo del comunismo, la mitad no son producidos por el. Lo de las decenas de millones de muertos no se lo niego, pero al igual que el comunismo, también el neo-liberalismo, el nacional-socialismo, el imperialismo, e incluso la propia iglesia. La represión absoluta anticristiana tampoco se lo niego, pero al igual que la represión antihebrea en alemania, la persecución anticomunista del tribunal Macarthy en estados unidos, la persecución de paganos y herejes de la inquisición española, etc.
Con respecto al empobrecimiento, creo que no es del todo cierto, Cuba está empobrecida, al igual que muchos paises latinoamericanos por la acción de los Estados Unidos. Un mejor ejemplo sería la URSS, pero tampoco sería del todo cierto que estuviera empobrecida totalmente, puesto que sus diferentes divisiones internas poseen en la actualidad y desde 1989 capitales totalmente variables, desde la república de Eslovenia, situada por encima de Portugal y de los 30 primeros paises en el ranking de renta per cápita, hasta la república de Georgia, la más pobre de todas las repúblicas exsoviéticas situada en el puesto 108.
Con respecto al alto número de conflictos, tampoco estoy de acuerdo, puesto que de todos los conflictos que ha nombrado, a excepción en parte de la independencia Cubana, han sido provocados por otras situaciones y contextos, no por el comunismo.
Sería interesante también que leyera algo sobre la teoría de la liberación, elaborada por miembros de su iglesia.

¿Qué se puede sacar en claro de todo esto que he nombrado?, pues que al igual que la iglesia a contribuido positivamente a la sociedad actual, el comunismo también lo ha hecho, lo quiera o no, y que realmente cuando cualquier ideología o religión intenta imponerse autoritariamente sobre una sociedad es debido a los extremismos, que en todas las situaciones siempre han jerarquizado la cultura y la integridad de los miembros minoritarios y/o diferentes del "rebaño". Y precisamente es lo que usted está haciendo en este momento, desoyendo, en mi opinión, las enseñanzas de Cristo.

Pd: Me ha parecido que me trataba como si yo fuera comunista, si es así esta equivocado.

Yo no digo que el comunismo no tenga rotundamente nada bueno, sólo expreso mi opinión, y mi opinión es que el comunismo no es más que cualquier otro fascismo enmascarado tras la libertad del proletariado y la lucha de clases sociales, una lucha que ha traido en un siglo decenas de millones de víctimas. Aunque puede ser que, como todo, pueda tener algún punto bueno, busquémoslo entonces, no me negaré a aceptarlo, si es que lo hay.

Por motra parte, tanto que habla usted de medir con doble vara, midamos unos datos concretos y breves sobre España:

- Número de clérigos víctimas del comunismo entre 1936 y 1939: 6000 personas.

- Número de víctimas de la Inquisición Española entre el s.XV y el s.XVIII: 2000 personas.

Tres veces más muertos en 100 veces menos tiempo. ¿Comprende ahora mi doble vara?


Tampoco estoy negando, por otra parte, fallas dentro de la Iglesia en sus 2000 años de historia, obviamente. Tanto es así que el propio discipulo de Jesucristo, Judas Iscariote, entregó al Sanedrín a su maestro como reo de muerte (Mt 26, 47-49). San Pedro, a aquel a quien Cristo había confiado Su Iglesia ( Mt 16,18 ), llegó a negar a Jesús tres veces en una noche. (Mt 26, 69-75)

Hoy en día hay curas pedófilos, clérigos contaminados, no lo niego porque es cierto, pero tampoco puedo acpetar que se engorden datos para destruir y tergiversar sobre la verdad, cuando realmente hay 1 cura pedófilo entre 10.000 curas, por ejemplo, para que después venga un tropel de progres a llamar a todo el clero de arriba a abajo pedófilo y contaminado.

Contra éso es contra lo que yo precisamente lucho, amigo.

Juanra Real escribió:

Diego Martinez Fuster escribió:

Juanra Real escribió:De acuerdo, lo miro todo de forma más global, como ustedes me han invitado, pero ciertamente coincido con Jesucristo cuando dijo una vez: "Reconoced al árbol por sus frutos" (Mt 7,20).

¿Cuál han sido los frutos del comunismo? Decenas de millones de muertos en todo el mundo en un siglo de historia (acuérdense del Holodomor), represión absoluta anticristiana (véase China o la antigua URSS), empobrecimiento de los países que dirige (Cuba, por ejemplo), alto número de conflictos (SWW, Guerra de la Independencia Cubana, Guerra Fría...)

Sólo en tres años el comunismo mató a más de 6000 clérigos católicos en España durante la Guerra Civil, ¿Acaso tiene ahora usted derecho a pedirme que mida con la misma vara a unos y a otros? Un poco de cordura, por favor.

Cum finis est licitus etiam media sunt licita.

Nuevamente está utilizando la doble vara de medir, y encima presume de ello. Señor Real, la cordura está en poder ser objetivo liberándose de todos los dogmas y ataduras culturales para poder reconocer las cosas como verdaderamente son, tal y como explicaba Descartes al inicio de su libro "el discurso del método". Es una verdadera tristeza que sea incapaz de ver lo bueno del comunismo y lo malo de la iglesia siendo totalmente parcial en sus opiniones. Reconozca al árbol por sus frutos, ágalo, pero utilizando el raciocinio y el método científico.

De todo lo que ha dicho negativo del comunismo, la mitad no son producidos por el. Lo de las decenas de millones de muertos no se lo niego, pero al igual que el comunismo, también el neo-liberalismo, el nacional-socialismo, el imperialismo, e incluso la propia iglesia. La represión absoluta anticristiana tampoco se lo niego, pero al igual que la represión antihebrea en alemania, la persecución anticomunista del tribunal Macarthy en estados unidos, la persecución de paganos y herejes de la inquisición española, etc.
Con respecto al empobrecimiento, creo que no es del todo cierto, Cuba está empobrecida, al igual que muchos paises latinoamericanos por la acción de los Estados Unidos. Un mejor ejemplo sería la URSS, pero tampoco sería del todo cierto que estuviera empobrecida totalmente, puesto que sus diferentes divisiones internas poseen en la actualidad y desde 1989 capitales totalmente variables, desde la república de Eslovenia, situada por encima de Portugal y de los 30 primeros paises en el ranking de renta per cápita, hasta la república de Georgia, la más pobre de todas las repúblicas exsoviéticas situada en el puesto 108.
Con respecto al alto número de conflictos, tampoco estoy de acuerdo, puesto que de todos los conflictos que ha nombrado, a excepción en parte de la independencia Cubana, han sido provocados por otras situaciones y contextos, no por el comunismo.
Sería interesante también que leyera algo sobre la teoría de la liberación, elaborada por miembros de su iglesia.

¿Qué se puede sacar en claro de todo esto que he nombrado?, pues que al igual que la iglesia a contribuido positivamente a la sociedad actual, el comunismo también lo ha hecho, lo quiera o no, y que realmente cuando cualquier ideología o religión intenta imponerse autoritariamente sobre una sociedad es debido a los extremismos, que en todas las situaciones siempre han jerarquizado la cultura y la integridad de los miembros minoritarios y/o diferentes del "rebaño". Y precisamente es lo que usted está haciendo en este momento, desoyendo, en mi opinión, las enseñanzas de Cristo.

Pd: Me ha parecido que me trataba como si yo fuera comunista, si es así esta equivocado.

Yo no digo que el comunismo no tenga rotundamente nada bueno, sólo expreso mi opinión, y mi opinión es que el comunismo no es más que cualquier otro fascismo enmascarado tras la libertad del proletariado y la lucha de clases sociales, una lucha que ha traido en un siglo decenas de millones de víctimas. Aunque puede ser que, como todo, pueda tener algún punto bueno, busquémoslo entonces, no me negaré a aceptarlo, si es que lo hay.

Por motra parte, tanto que habla usted de medir con doble vara, midamos unos datos concretos y breves sobre España:

- Número de clérigos víctimas del comunismo entre 1936 y 1939: 6000 personas.

- Número de víctimas de la Inquisición Española entre el s.XV y el s.XVIII: 2000 personas.

Tres veces más muertos en 100 veces menos tiempo. ¿Comprende ahora mi doble vara?


Tampoco estoy negando, por otra parte, fallas dentro de la Iglesia en sus 2000 años de historia, obviamente. Tanto es así que el propio discipulo de Jesucristo, Judas Iscariote, entregó al Sanedrín a su maestro como reo de muerte (Mt 26, 47-49). San Pedro, a aquel a quien Cristo había confiado Su Iglesia ( Mt 16,18 ), llegó a negar a Jesús tres veces en una noche. (Mt 26, 69-75)

Hoy en día hay curas pedófilos, clérigos contaminados, no lo niego porque es cierto, pero tampoco puedo acpetar que se engorden datos para destruir y tergiversar sobre la verdad, cuando realmente hay 1 cura pedófilo entre 10.000 curas, por ejemplo, para que después venga un tropel de progres a llamar a todo el clero de arriba a abajo pedófilo y contaminado.

Contra éso es contra lo que yo precisamente lucho, amigo.

Primero luche contra la ignorancia, díganos qué comunistas mataron a 6000 personas en la guerra apoyada por la iglesia católica como "cruzada" y, por dios, sepa lo que es la lucha de clases, que no tiene ni puñetera idea.

Diego Martinez Fuster escribió:

Juanra Real escribió:

Georg Fischer escribió:

Creo que será mejor que no saque el tema de los nazis y la iglesia.

¿Acaso cree vd. que tengo algún temor a hablar de nazis y de Iglesia? Debatamos pues, si así lo desea, no tengo ningún inconveniente por mi parte, mire usted.

Creo que sería conveniente que antes de la discusión se informara por una parte viendo la película "Amén" del director Konstantinos Gavras, basada en la obra teatral "el vicario" de Rolf Hochhuth, y por otra leyendo algo sobre los orígenes, pensamientos y actos del papa Pío XII.

Prefiero no guiarme por cosas novelescas y centrarme en archivos y documentos verídicos, como el acta que firmó ante notario Pío XII, que atestiguaba que si los nazis invadían el Vaticano y lo secuestraban, él abdicaría de Sumo Pontífice en el momento para preservar la Iglesia y poder elegir otro Papa, por ejemplo.

¿Qué nos indica este acta? Pues que Pío XII realmente no era en absoluto amiguito de el Tercer Reich, como se nos quiere enseñar hoy en día, y que lo tenían verdaderamente amenazado, como hoy en día se nos quiere esconder.

Sin embargo, pese a este peligro tan horrendo, Pío XII llegó a alojar a cientos de familias judías en las estancias vaticanas y salvó de la muerte a decenas de miles de judíos. Eso sí, hoy en día eso no merece que se enseñe, el acto heroico de un hombre amenazado de muerte por la salvación de la muerte de miles de personas que después sabes que no te lo van a agradecer. Eso hoy en día no merece ser contado, ¿Verdad?

Georg Fischer escribió:

Juanra Real escribió:

Diego Martinez Fuster escribió:

Juanra Real escribió:De acuerdo, lo miro todo de forma más global, como ustedes me han invitado, pero ciertamente coincido con Jesucristo cuando dijo una vez: "Reconoced al árbol por sus frutos" (Mt 7,20).

¿Cuál han sido los frutos del comunismo? Decenas de millones de muertos en todo el mundo en un siglo de historia (acuérdense del Holodomor), represión absoluta anticristiana (véase China o la antigua URSS), empobrecimiento de los países que dirige (Cuba, por ejemplo), alto número de conflictos (SWW, Guerra de la Independencia Cubana, Guerra Fría...)

Sólo en tres años el comunismo mató a más de 6000 clérigos católicos en España durante la Guerra Civil, ¿Acaso tiene ahora usted derecho a pedirme que mida con la misma vara a unos y a otros? Un poco de cordura, por favor.

Cum finis est licitus etiam media sunt licita.

Nuevamente está utilizando la doble vara de medir, y encima presume de ello. Señor Real, la cordura está en poder ser objetivo liberándose de todos los dogmas y ataduras culturales para poder reconocer las cosas como verdaderamente son, tal y como explicaba Descartes al inicio de su libro "el discurso del método". Es una verdadera tristeza que sea incapaz de ver lo bueno del comunismo y lo malo de la iglesia siendo totalmente parcial en sus opiniones. Reconozca al árbol por sus frutos, ágalo, pero utilizando el raciocinio y el método científico.

De todo lo que ha dicho negativo del comunismo, la mitad no son producidos por el. Lo de las decenas de millones de muertos no se lo niego, pero al igual que el comunismo, también el neo-liberalismo, el nacional-socialismo, el imperialismo, e incluso la propia iglesia. La represión absoluta anticristiana tampoco se lo niego, pero al igual que la represión antihebrea en alemania, la persecución anticomunista del tribunal Macarthy en estados unidos, la persecución de paganos y herejes de la inquisición española, etc.
Con respecto al empobrecimiento, creo que no es del todo cierto, Cuba está empobrecida, al igual que muchos paises latinoamericanos por la acción de los Estados Unidos. Un mejor ejemplo sería la URSS, pero tampoco sería del todo cierto que estuviera empobrecida totalmente, puesto que sus diferentes divisiones internas poseen en la actualidad y desde 1989 capitales totalmente variables, desde la república de Eslovenia, situada por encima de Portugal y de los 30 primeros paises en el ranking de renta per cápita, hasta la república de Georgia, la más pobre de todas las repúblicas exsoviéticas situada en el puesto 108.
Con respecto al alto número de conflictos, tampoco estoy de acuerdo, puesto que de todos los conflictos que ha nombrado, a excepción en parte de la independencia Cubana, han sido provocados por otras situaciones y contextos, no por el comunismo.
Sería interesante también que leyera algo sobre la teoría de la liberación, elaborada por miembros de su iglesia.

¿Qué se puede sacar en claro de todo esto que he nombrado?, pues que al igual que la iglesia a contribuido positivamente a la sociedad actual, el comunismo también lo ha hecho, lo quiera o no, y que realmente cuando cualquier ideología o religión intenta imponerse autoritariamente sobre una sociedad es debido a los extremismos, que en todas las situaciones siempre han jerarquizado la cultura y la integridad de los miembros minoritarios y/o diferentes del "rebaño". Y precisamente es lo que usted está haciendo en este momento, desoyendo, en mi opinión, las enseñanzas de Cristo.

Pd: Me ha parecido que me trataba como si yo fuera comunista, si es así esta equivocado.

Yo no digo que el comunismo no tenga rotundamente nada bueno, sólo expreso mi opinión, y mi opinión es que el comunismo no es más que cualquier otro fascismo enmascarado tras la libertad del proletariado y la lucha de clases sociales, una lucha que ha traido en un siglo decenas de millones de víctimas. Aunque puede ser que, como todo, pueda tener algún punto bueno, busquémoslo entonces, no me negaré a aceptarlo, si es que lo hay.

Por motra parte, tanto que habla usted de medir con doble vara, midamos unos datos concretos y breves sobre España:

- Número de clérigos víctimas del comunismo entre 1936 y 1939: 6000 personas.

- Número de víctimas de la Inquisición Española entre el s.XV y el s.XVIII: 2000 personas.

Tres veces más muertos en 100 veces menos tiempo. ¿Comprende ahora mi doble vara?


Tampoco estoy negando, por otra parte, fallas dentro de la Iglesia en sus 2000 años de historia, obviamente. Tanto es así que el propio discipulo de Jesucristo, Judas Iscariote, entregó al Sanedrín a su maestro como reo de muerte (Mt 26, 47-49). San Pedro, a aquel a quien Cristo había confiado Su Iglesia ( Mt 16,18 ), llegó a negar a Jesús tres veces en una noche. (Mt 26, 69-75)

Hoy en día hay curas pedófilos, clérigos contaminados, no lo niego porque es cierto, pero tampoco puedo acpetar que se engorden datos para destruir y tergiversar sobre la verdad, cuando realmente hay 1 cura pedófilo entre 10.000 curas, por ejemplo, para que después venga un tropel de progres a llamar a todo el clero de arriba a abajo pedófilo y contaminado.

Contra éso es contra lo que yo precisamente lucho, amigo.

Primero luche contra la ignorancia, díganos qué comunistas mataron a 6000 personas en la guerra apoyada por la iglesia católica como "cruzada" y, por dios, sepa lo que es la lucha de clases, que no tiene ni puñetera idea.

Léase el libro "La cruz, el perdón y la gloria" de Ángel David Martín Rubio, eso le ayudará a comprender de lo que le hablo, Sr. Fischer.

Por otra parte, lo de cruzada se lo asignó el propio ejército nacional a sí mismo, la Iglesia no se pronunció en ese aspecto.

Por último, hablo de la lucha de clases que en Cuba, por ejemplo, causó un total de 116.540 muertos, de los cuales 5.775 corresponden a ejecuciones, 1.231 a asesinatos extrajudiciales, mientras calculan en 77.879 el número de balseros muertos o desaparecidos. Las víctimas de directas o indirectas del Che Guevara pasan de los dos centenares, según el estudio "El costo de la revolución social" del economista Armando Lago con la colaboración de María Werlau.

Puedes visitar:

www.CubaArchive.org

Ejecutados por el Che en la Sierra Maestra durante la lucha contra Batista (1957-1958 )

1. Aristio - 10-57
2. Manuel Capitán - 1957
3. Juan Chang - 9-57
4. “Bisco” Echevarría Martínez - 8-57
5. Eutimio Guerra - 2-18-57
6. Dionisio Lebrigio - 9-57
7. Juan Lebrigio - 9-57
8. El ” Negro ” Napoles- 2-18-57
9. “Chicho ” Osorio - 1-17-57
10. Un maestro no identificado (“El Maestro”) - 9-57
11-12. Dos hermanos, espías del grupo de Masferrer -9-57
13-14 Dos campesinos no identificados-4-57

Ejecutados o enviados a ejecutar por el Che durante su breve comando en Santa Clara ( 1-3 de enero de 1959)

1. Ramón Alba - 1-3-59**
2. José Barroso- 1-59
3. Joaquín Casillas Lumpuy - 1-2-59**
4. Félix Cruz - 1-1-59
5. Alejandro García Olayón - 1-31-59**
6. Héctor Mirabal - 1-59
7. J. Mirabal- 1-59
8. Felix Montano - 1-59
9. Cornelio Rojas - 1-7-59**
10. Vilalla - 1-59
11. Domingo Alvarez Martínez 1-4-59**
12. Cano del Prieto -1-7-59**
13. José Fernández Martínez-1-2-59
14. José Grizel Segura-1-7-59** ( Manacas)
15. Arturo Pérez Pérez-1-24-59**
16. Ricardo Rodríguez Pérez-1-11-59**
17. Francisco Rosell -1-11-59
18. Ignacio Rosell Leyva -1-11-59
19. Antonio Ruíz Beltrán -1-11-59
20. Ramón Santos García-1-12-59
21. Pedro SocarrásS-1-12-59**
22. Manuel Valdés – 1-59
23. Tace José Veláquez -12-59**
** Che firmó la pena de muerte antes de partir de Santa Clara.

Ejecuciones documentadas en la prisión Fortaleza de la Cabaña bajo el comando del Che (3 de enero al 26 de noviembre del 1959)

1. Vilau Abreu - 7-3-59
2. Humberto Aguiar - 1959
3. Garmán Aguirre - 1959
4. Pelayo Alayón - 2-59
5. José Luis Alfaro Sierra - 7-1-59
6. Pedro Alfaro - 7-25-59
7. Mriano Alonso - 7-1-59
8. José Alvaro - 3-1-59
9. Alvaro Anguieira Suárez – 1-4-59
10. Aniella - 1959
11. Mario Ares Polo- 1-2-59
12. José Ramón Bacallao - 12-23-59**
13. Severino Barrios - 12-9-59**
14. Eugenio Bécquer - 9-29-59
15. Francisco Bécquer - 7-2-59
16. Ramón Biscet– 7-5-59
17. Roberto Calzadilla - 1959
18. Eufemio Cano - 4-59
19. Juan Capote Fiallo - 5-1-59
20. Antonio Carralero - 2-4-59
21. Gertrudis Castellanos - 5-7-59
22. José Castaño Quevedo - 3-6-59.
23. Raúl Castaño - 5-30-59
24. Eufemio Chala - 12-16-59**
25. José Chamace - 10-15-59
26. José Chamizo - 3-59
27. Raúl Clausell - 1-28-59
28. Angel Clausell - 1-18-59
29. Demetrio Clausell - 1-2-59
30. José Clausell-1-29-59
31. Eloy Contreras- 1-18-59
32. Alberto Corbo - 12-7-59**
33. Emilio Cruz Pérez - 12-7-59**
34. Orestes Cruz – 1959
35. Adalberto Cuevas – 7-2-59**
36. Cuni - 1959
37. Antonio de Beche - 1-5-59
38. Mateo Delgado-12-4-59
39. Armando Delgado - 1-29-59
40. Ramón Despaigne - 1959
41. José Díaz Cabezas 7-30-59
42. Fidel Díaz Marquina – 4-9-59
43. Antonio Duarte - 7-2-59
44. Ramón Fernández Ojeda - 5-29-59
45. Rudy Fernández - 7-30-59
46. Ferrán Alfonso - 1-12-59
47. Salvador Ferrero - 6-29-59
48. Victor Figueredo - 1-59
49. Eduardo Forte - 3-20-59
50. Ugarde Galán - 1959
51. Rafael García Muñiz - 1-20-59
52. Adalberto García 6-6-59
53. Alberto García - 6-6-59
54. Jacinto García - 9-8-59
55. Evelio Gaspar - 12-4-59**
56. Armada Gil y Diez y Diez Cabezas- 12-4-59**
57. José González Malagón - 7-2-59
58. Evaristo Benerio González - 11-14-59
59. Ezequiel González-59
60. Secundino González - 1959
61. Ricardo Luis Grao – 2-3-59
62. Ricardo José Grau - 7-59
63. Oscar Guerra – 3-9-59
64. Julián Hernádez -2-9-59
65. Francisco Hernández Leyva – 4-15-59
66. Antonio Hernández - 2-14-59
67. Gerardo Hernández - 7-26-59
68. Olegario Hernández - 4-23-59
69. Secundino Hernández - 1-59
70. Rodolfo Hernández Falcón – 1-9-59
71. Raúl Herrera -2-18-59
72. Jesús Insua-7-30-59
73. Enrique Izquierdo- 7-3-- 59
74. Silvino Junco – 11-15-59
75. Enrique La Rosa- 1959
76. Bonifacio Lasaparla- 1959
77. Jesús Lazo Otaño -1959
78. Ariel Lima Lago – 8-1-59- (Menor)
79. René López Vidal -7-3-59
80. Armando Mas – 2-17-59
81. Ornelio Mata- 1-30-59
82. Evelio Mata Rodriguez- 2-8-59
83. Elpidio Mederos -1-9-59
84. José Medina -5-17-59
85. José Mesa 7-23-59
86. Fidel Mesquía Díaz 7-11-59
87. Juan Manuel Milián - 1959
88. Jose Milián Pérez – 4-3-59
89. Francisco Mirabal – 5-29-59
90. Luis Mirabal - 1959
91. Ernesto Morales - 1959
92. Pedro Morejón – 3-59
93. Carlos Muñoz M.D.- 1959
94. César Nicolardes Rojas- 1-7-59
95. Víctor Nicolardes Rojas- 1-7-59
96. José Nuñez – 3-59
97. Viterbo O’Reilly – 2-27-59
98. Félix Oviedo – 7-21-59
99. Manuel Paneque – 8-16-59
100. Pedro Pedroso – 12-1-59**
101. Diego Pérez Cuesta - 1959
102. Juan Pérez Hernández – 5-29-59
103. Diego Pérez Crela - 4-3-59
104. José Pozo – 1-59
105. Emilio Puebla – 4-30-59
106. Alfredo Pupo – 5-29-59
107. Secundino Ramírez – 4-2-59
108. Ramón Ramos - 4-23-59
109. Pablo Ravelo Jr. – 9-15-59
110. Rubén Rey Alberola – 2-27-59
111. Mario Risquelme – 1-29-59
112. Fernando Rivera – 10-8-59
113. Pablo Rivero- 5-59
114. Manuel Rodríguez – 3-1-59
115. Marcos Rodríguez -7-31-59
116. Nemesio Rodríguez – 7-30-59
117. Pablo Rodriguez – 10-1-59
118. Ricardo Rodriguez – 5-29-59
119. Olegario Rodriguez Fernández-4-23-59
120. José Saldara – 11-9-59
121. Pedro Santana – 2-59
122. Sergio Sierra – 1-9-59
123. Juan Silva – 8-59
124. Fausto Silva – 1-29-59
125. Elpidio Soler- 11-8-59
126. Jseús Sosa Blanco – 2-8-59
127. Renato Sosa- 6-28-59
128. Sergio Sosa – 8-20-59
129. Pedro Soto – 3-20-59
130. Oscar Suárez – 4-30-59
131. Rafael Tarrago – 2-18-59
132. Teodoro Tellez Cisneros- 1-3-59
133. Francisco Tellez-1-3-59
134. José Tin- 1-12-59
135. Francisco Travieso -1959
136. Leonrardo Trujillo – 2-27-59
137. Trujillo - 1959
138. Lupe Valdéz Barbosa – 3-22-59
139. Marcelino Valdéz – 7-21-59
140. Antonio Valentín – 3-22-59
141. Manuel Vázquez-3-22-59
142. Sergio Vázquez-5-29-59
143. Verdecia - 1959
144. Dámaso Zayas -7-23-59
145. José Alvarado -4-22-59
146. Leonoardo Baró- 1-12-59
147. Raúl Concepción Lima - 1959
148. Eladio Caro – 1-4-59
149. Carpintor - 1959
150. Carlos Corvo Martíenz - 1959
151. Juan Guillermo Cossío - 1959
152. Corporal Ortega – 7-11-59
153. Juan Manuel Prieto - 1959
154. Antonio Valdéz Mena – 5-11-59
155. Esteban Lastra – 1-59
156. Juan Felipe Cruz Serafín-6-59**
157. Bonifacio Grasso – 7-59
158. Feliciano Almenares – 12-8-59
159. Antonio Blanco Navarro – 12-10-59**
160. Albeto Carola – 6-5-59
161. Evaristo Guerra- 2-8-59
162. Cristobal Martínez – 1-16-59
163. Pedro Rodríguez – 1-10-59
164. Francisco Trujillo- 2-18-59

** El Che firmó la sentencia de muerte, pero la ejecución se efectuó luego de que dejara su comando.


http://www.carlosalbertomontaner.com/869.htm

¿Quién es el que ahora no tiene ni puñetera idea, Sr. Fischer?

Juanra Real escribió:¿Quién es el que ahora no tiene ni puñetera idea, Sr. Fischer?

El que los ha atribuido 20 años antes, por ejemplo?

Y por la otra parte, la LUCHA DE CLASES no tiene por qué ser VIOLENTA.

Lo dicho, ni puñetera idea. Si yo miro a un solo cura que sea pederasta, ¿puedo decir que todos lo son? Usted se ha pronunciado antes sobre este aspecto.

Georg Fischer escribió:

Juanra Real escribió:¿Quién es el que ahora no tiene ni puñetera idea, Sr. Fischer?

El que los ha atribuido 20 años antes, por ejemplo?

Y por la otra parte, la LUCHA DE CLASES no tiene por qué ser VIOLENTA.

Lo dicho, ni puñetera idea. Si yo miro a un solo cura que sea pederasta, ¿puedo decir que todos lo son? Usted se ha pronunciado antes sobre este aspecto.

¿Y cuándo he llamado yo a todos los comunistas asesinos, si se puede saber? Mire usted, si hay algo que me asquee, eso es la tergiversación, no ponga en mi boca lo que yo jamás haya pronunciado, por favor.

Por cierto, tampoco la yihad islámica ha de ser violenta, pero ya vé usted el pastel...

Juanra Real escribió:

Georg Fischer escribió:

Juanra Real escribió:

Diego Martinez Fuster escribió:

Juanra Real escribió:De acuerdo, lo miro todo de forma más global, como ustedes me han invitado, pero ciertamente coincido con Jesucristo cuando dijo una vez: "Reconoced al árbol por sus frutos" (Mt 7,20).

¿Cuál han sido los frutos del comunismo? Decenas de millones de muertos en todo el mundo en un siglo de historia (acuérdense del Holodomor), represión absoluta anticristiana (véase China o la antigua URSS), empobrecimiento de los países que dirige (Cuba, por ejemplo), alto número de conflictos (SWW, Guerra de la Independencia Cubana, Guerra Fría...)

Sólo en tres años el comunismo mató a más de 6000 clérigos católicos en España durante la Guerra Civil, ¿Acaso tiene ahora usted derecho a pedirme que mida con la misma vara a unos y a otros? Un poco de cordura, por favor.

Cum finis est licitus etiam media sunt licita.

Nuevamente está utilizando la doble vara de medir, y encima presume de ello. Señor Real, la cordura está en poder ser objetivo liberándose de todos los dogmas y ataduras culturales para poder reconocer las cosas como verdaderamente son, tal y como explicaba Descartes al inicio de su libro "el discurso del método". Es una verdadera tristeza que sea incapaz de ver lo bueno del comunismo y lo malo de la iglesia siendo totalmente parcial en sus opiniones. Reconozca al árbol por sus frutos, ágalo, pero utilizando el raciocinio y el método científico.

De todo lo que ha dicho negativo del comunismo, la mitad no son producidos por el. Lo de las decenas de millones de muertos no se lo niego, pero al igual que el comunismo, también el neo-liberalismo, el nacional-socialismo, el imperialismo, e incluso la propia iglesia. La represión absoluta anticristiana tampoco se lo niego, pero al igual que la represión antihebrea en alemania, la persecución anticomunista del tribunal Macarthy en estados unidos, la persecución de paganos y herejes de la inquisición española, etc.
Con respecto al empobrecimiento, creo que no es del todo cierto, Cuba está empobrecida, al igual que muchos paises latinoamericanos por la acción de los Estados Unidos. Un mejor ejemplo sería la URSS, pero tampoco sería del todo cierto que estuviera empobrecida totalmente, puesto que sus diferentes divisiones internas poseen en la actualidad y desde 1989 capitales totalmente variables, desde la república de Eslovenia, situada por encima de Portugal y de los 30 primeros paises en el ranking de renta per cápita, hasta la república de Georgia, la más pobre de todas las repúblicas exsoviéticas situada en el puesto 108.
Con respecto al alto número de conflictos, tampoco estoy de acuerdo, puesto que de todos los conflictos que ha nombrado, a excepción en parte de la independencia Cubana, han sido provocados por otras situaciones y contextos, no por el comunismo.
Sería interesante también que leyera algo sobre la teoría de la liberación, elaborada por miembros de su iglesia.

¿Qué se puede sacar en claro de todo esto que he nombrado?, pues que al igual que la iglesia a contribuido positivamente a la sociedad actual, el comunismo también lo ha hecho, lo quiera o no, y que realmente cuando cualquier ideología o religión intenta imponerse autoritariamente sobre una sociedad es debido a los extremismos, que en todas las situaciones siempre han jerarquizado la cultura y la integridad de los miembros minoritarios y/o diferentes del "rebaño". Y precisamente es lo que usted está haciendo en este momento, desoyendo, en mi opinión, las enseñanzas de Cristo.

Pd: Me ha parecido que me trataba como si yo fuera comunista, si es así esta equivocado.

Yo no digo que el comunismo no tenga rotundamente nada bueno, sólo expreso mi opinión, y mi opinión es que el comunismo no es más que cualquier otro fascismo enmascarado tras la libertad del proletariado y la lucha de clases sociales, una lucha que ha traido en un siglo decenas de millones de víctimas. Aunque puede ser que, como todo, pueda tener algún punto bueno, busquémoslo entonces, no me negaré a aceptarlo, si es que lo hay.

Por motra parte, tanto que habla usted de medir con doble vara, midamos unos datos concretos y breves sobre España:

- Número de clérigos víctimas del comunismo entre 1936 y 1939: 6000 personas.

- Número de víctimas de la Inquisición Española entre el s.XV y el s.XVIII: 2000 personas.

Tres veces más muertos en 100 veces menos tiempo. ¿Comprende ahora mi doble vara?


Tampoco estoy negando, por otra parte, fallas dentro de la Iglesia en sus 2000 años de historia, obviamente. Tanto es así que el propio discipulo de Jesucristo, Judas Iscariote, entregó al Sanedrín a su maestro como reo de muerte (Mt 26, 47-49). San Pedro, a aquel a quien Cristo había confiado Su Iglesia ( Mt 16,18 ), llegó a negar a Jesús tres veces en una noche. (Mt 26, 69-75)

Hoy en día hay curas pedófilos, clérigos contaminados, no lo niego porque es cierto, pero tampoco puedo acpetar que se engorden datos para destruir y tergiversar sobre la verdad, cuando realmente hay 1 cura pedófilo entre 10.000 curas, por ejemplo, para que después venga un tropel de progres a llamar a todo el clero de arriba a abajo pedófilo y contaminado.

Contra éso es contra lo que yo precisamente lucho, amigo.

Primero luche contra la ignorancia, díganos qué comunistas mataron a 6000 personas en la guerra apoyada por la iglesia católica como "cruzada" y, por dios, sepa lo que es la lucha de clases, que no tiene ni puñetera idea.

Léase el libro "La cruz, el perdón y la gloria" de Ángel David Martín Rubio, eso le ayudará a comprender de lo que le hablo, Sr. Fischer.

Por otra parte, lo de cruzada se lo asignó el propio ejército nacional a sí mismo, la Iglesia no se pronunció en ese aspecto.

Por último, hablo de la lucha de clases que en Cuba, por ejemplo, causó un total de 116.540 muertos, de los cuales 5.775 corresponden a ejecuciones, 1.231 a asesinatos extrajudiciales, mientras calculan en 77.879 el número de balseros muertos o desaparecidos. Las víctimas de directas o indirectas del Che Guevara pasan de los dos centenares, según el estudio "El costo de la revolución social" del economista Armando Lago con la colaboración de María Werlau.

Puedes visitar:

www.CubaArchive.org

Si eso no es generalizar en las luchas de clases que venga su dios y lo vea.

Ahí hablé del caso de Cuba, lo cual no dice que no pueda nacer una asociación ahora mismo en España, por ejemplo, que combata el clasismo social por los derechos del proletariado de forma pacífica, pero desde luego que en la gran mayoría de estas revoluciones comunistas sólo se han hallado muerte y discordia, eso es algo innegable, Sr. Fischer.

Juanra Real escribió:Ahí hablé del caso de Cuba, lo cual no dice que no pueda nacer una asociación ahora mismo en España, por ejemplo, que combata el clasismo social por los derechos del proletariado de forma pacífica, pero desde luego que en la gran mayoría de estas revoluciones comunistas sólo se han hallado muerte y discordia, eso es algo innegable, Sr. Fischer.

Lo innegable es que esas revoluciones se han realizado, en la mayor parte de los casos, por injusticia y desigualdad social, la cual causaba muertes y explotación en masa.

Y, por cierto, el comunismo no busca la violencia, algo que usted lo relaciona en el concepto y no es realidad para nada en absoluto.

Georg Fischer escribió:

Juanra Real escribió:Ahí hablé del caso de Cuba, lo cual no dice que no pueda nacer una asociación ahora mismo en España, por ejemplo, que combata el clasismo social por los derechos del proletariado de forma pacífica, pero desde luego que en la gran mayoría de estas revoluciones comunistas sólo se han hallado muerte y discordia, eso es algo innegable, Sr. Fischer.

Lo innegable es que esas revoluciones se han realizado, en la mayor parte de los casos, por injusticia y desigualdad social, la cual causaba muertes y explotación en masa.

Y, por cierto, el comunismo no busca la violencia, algo que usted lo relaciona en el concepto y no es realidad para nada en absoluto.

Podrá ser por lo que fuera, pero NADA puede ni podrá justificar jamás la muerte de decenas de miles de personas en Cuba, por ejemplo. ¿Y qué me dice del Holodomor?

Y hablando del tema, ¿Qué podría haber motivado durante la 2º república española y la guerra civil el asesinato de 6000 clérigos, gente que no tiene nada que ver en una guerra?

Ansia de sangre, Sr. Fischer.