El Papa prepara una visita a España

gazte ibarrola escribió:eso si es fanatismo, pero matar medio millon de rojos para salvar 54.000 curas es hacer una obra de caridad no?

los curas si fascistas si mataron curas, muy pocos, pero yo no habia dicho eso, digo que a los curas que se mato no se les mato por curas, sino por fascistas.

pD. alabado sea franco

1- El fascismo se alzó en guerra por más motivos, no fue sólo por la Iglesia, mucho ojo. ¿O es que ya nadie quiere recordar el pésimo estado económico español del 1931 al 1936?

2- Te sigo diciendo que eso es mentira, un fascista nunca mató a un cura. Y a los curas SI se les mató por su religión, porque durante la II República también se asesinaban a curas, se violaban a monjas y se fusilaban a civiles que iban a Misa, y por entonces todavía no se había alzado el fascismo, que yo sepa. Así que deje de justificar lo injustificable.

3- Deja de decir bobadas, ¿Cuándo he dicho yo que Franco haya sido bueno? Sólo digo que salvó a la Iglesia Católica de su destrucción en España, pero no por ello fue ningún santo, mucho ojo, que en esta guerra todos mataron, eso lo tengo claro, y Franco uno de los primeros.

Sinceramente, Sr. Ibarrola, ¿Me hace el favor de aprender a debatir en serio? No ha hecho más que llamarme facha, en lo cual siento decirle que anda equivocado. ¿Así es como defiende sus ideas? Qué pena de usted.

Por cierto, vaya argumentos más estremecedores los suyos...

justificame lo segundo, lo has leido aqui? http://www.generalisimofranco.com/


los fascistas si mataron a los curas rojos, muchos de ellos vascos, y a los curas que semato durante la guerra fue por estar al lado del fascismo, y a los que se amto en la republica fue por estar del lado del capitalismo, denunciando a gente por sus confesiones y lavandole el cerebro a todo el que se acercaba a las iglesias. no se les mato por catolicos.

y el pesimo estado economico español fue consecuencia del capitalismo, recuerdas el crack del 29, el fascismo lo alza el capitalismo para proteger sus privilegios.

pablo buenaventura escribió:como os saliis del tema, joder.
RELIGIÓN FUERA DE LA ESCUELA.

FDP: este no es el foro de la religión en la escuela compañero.

Juanra Real escribió:
¿Y qué interés puede tener un Papa guardando de la persecución nazi a cientos de judíos dentro del Vaticano? Sería un plan totalmente suicida, mire.

Y si la Iglesia no condenó abiertamente aquello era por no poner en mayor peligro a todos sus fieles... ¿A que usted no sabe que llevaron a miles de católicos a campos de concentración? En el campo de concentración de Dachau, por ejemplo, se asesinaron a 2.579 clérigos, y el matrimonio que guardó a la familia de Ana Frank durante varios años era católico. Ponerse a denunciar públicamente no hubiera servido de nada, sólo habría empeorado aun más las cosas. Trabajar en silencio, como se hizo, fue lo mejor.

El principal interés del Vaticano era el de asegurarse su futuro a cualquier precio. Así pues sus acciones muestran esto claramente, ya que los testimonios de Gerstein de los juicios de Nuremberg, el concilio con el III Reich y la "ruta de los monasterios", dicen todo lo contrario.
El hecho de que albergaran judios en el Vaticano favorecía la imagen de la iglesia entre la sociedad Italiana y el resto de naciones. Frente a la sociedad Italiana porque reforzaba la idea nacionalista, ya que un gran porcentaje de italianos se sentía ocupado por las fuerzas alemanas, y frente al resto de paises para guardarse las espaldas y aparentar neutralidad.

Lo que dice sobre Dachau es muy cierto, ya que a ese campo fueron transladados los eclesiásticos y los aristócratas alemanes que rechazaban la figura de Hitler, hecho que en primer lugar chocaba con los intereses de la iglesia romana declarados en el acuerdo imperial, y que en segundo lugar chocaba con el régimen estatal aleman. Por ejemplo, cuando el sacerdote Lichtenberg se pronunció en defensa de los crímenes del nacional socialismo y fue condenado, la iglesia católica ni siquiera se pronunció en su favor, y cuando se pronunció lo hizo para desmentir que el gobierno aleman estuviera llevando a cabo esas matanzas. Pero si la iglesia se hubiera pronunciado en contra de los crímenes de la Alemania nazi, no hubiera puesto en mucho mayor riesgo a sus fieles, ya que por ejemplo el vicecanciller alemán, Franz Von Papen era cristiano declarado, o los miembros que acusaron a Lichtenberg eran cristianos de su propia iglesia.
Además, eso de trabajar en silencio sólo se hizo por lo que ya le he dicho, porque como ya he mencionado, el vaticano también adoptó medidas muy contrarias.

Juanra Real escribió:

1- El fascismo se alzó en guerra por más motivos, no fue sólo por la Iglesia, mucho ojo. ¿O es que ya nadie quiere recordar el pésimo estado económico español del 1931 al 1936?

2- Te sigo diciendo que eso es mentira, un fascista nunca mató a un cura. Y a los curas SI se les mató por su religión, porque durante la II República también se asesinaban a curas, se violaban a monjas y se fusilaban a civiles que iban a Misa, y por entonces todavía no se había alzado el fascismo, que yo sepa. Así que deje de justificar lo injustificable.

3- Deja de decir bobadas, ¿Cuándo he dicho yo que Franco haya sido bueno? Sólo digo que salvó a la Iglesia Católica de su destrucción en España, pero no por ello fue ningún santo, mucho ojo, que en esta guerra todos mataron, eso lo tengo claro, y Franco uno de los primeros.

Me gustaría hacer un pequeño inciso en nuestra discusión para aclararle un par de puntos.
En primer lugar, el fascismo se alzó en guerra porque la situación en españa había creado inestabilidad a los grandes terratenientes y a la iglesia, hecho que al no poder ser frenado democráticamente, decidieron alzarse en armas tal y como han hecho a lo largo de la historia.
En segundo lugar, si un fascista ha matado un cura ha sido un hecho aislado o ha sido por su afinidad política. También durante la segunda república se asesinaba a los líderes sindicales y anarquistas desde los dos bandos por el simple hecho de serlo.
Por último, el fascismo ya se había alzado antes de que se comenzaran a producir altercados contra la iglesia, como en la "sanjurjada" o el golpe de estado de Primo de Rivera.

gazte ibarrola escribió:justificame lo segundo, lo has leido aqui? http://www.generalisimofranco.com/


los fascistas si mataron a los curas rojos, muchos de ellos vascos, y a los curas que semato durante la guerra fue por estar al lado del fascismo, y a los que se amto en la republica fue por estar del lado del capitalismo, denunciando a gente por sus confesiones y lavandole el cerebro a todo el que se acercaba a las iglesias. no se les mato por catolicos.

y el pesimo estado economico español fue consecuencia del capitalismo, recuerdas el crack del 29, el fascismo lo alza el capitalismo para proteger sus privilegios.

Pues si los rojos mataban a los curas sólo por ser fachas, ¿Cómo me explicas que en Vitoria, las parroquias de Ubidea y Ochandiano fueran despojadas de todo lo que tenían y se convirtieran en prostíbulos, si el insulto y la persecución no iba hacia la religión? Eso es un gesto totalmente despectivo hacia la Iglesia Católica, no hacia el fascismo, y si no es así, que baje Dios y me lo niegue.

Por otra parte, ¿Sabía usted que dentro del bando republicano se hacían cribas internas para purgar al grupo popular de cualquier tipo de creyente religioso? El comunismo se convirtió en una secta anticristiana hace mucho tiempo, y eso es algo que no se puede negar.

Ahora váyase con sus argumentos a freír espárragos, Sr. Ibarrola, yo ya he dado argumentos más que sobrados sobre lo que defiendo y sobre lo que ocurrió, que la persecución fue política, pero también religiosa.

En Cataluña, por ejemplo, se quemaron multitud de parroquias, todas las iglesias se cerraron al culto y se prohibió mostrar cualquier símbolo cristiano públicamente, según datos históricos de Andrés Irujo Ollo. ¿Y eso es persecución puramente política? Anda hombre, deje la demagogia barata para otro momento...

Diego Martinez Fuster escribió:

Juanra Real escribió:
¿Y qué interés puede tener un Papa guardando de la persecución nazi a cientos de judíos dentro del Vaticano? Sería un plan totalmente suicida, mire.

Y si la Iglesia no condenó abiertamente aquello era por no poner en mayor peligro a todos sus fieles... ¿A que usted no sabe que llevaron a miles de católicos a campos de concentración? En el campo de concentración de Dachau, por ejemplo, se asesinaron a 2.579 clérigos, y el matrimonio que guardó a la familia de Ana Frank durante varios años era católico. Ponerse a denunciar públicamente no hubiera servido de nada, sólo habría empeorado aun más las cosas. Trabajar en silencio, como se hizo, fue lo mejor.

El principal interés del Vaticano era el de asegurarse su futuro a cualquier precio. Así pues sus acciones muestran esto claramente, ya que los testimonios de Gerstein de los juicios de Nuremberg, el concilio con el III Reich y la "ruta de los monasterios", dicen todo lo contrario.
El hecho de que albergaran judios en el Vaticano favorecía la imagen de la iglesia entre la sociedad Italiana y el resto de naciones. Frente a la sociedad Italiana porque reforzaba la idea nacionalista, ya que un gran porcentaje de italianos se sentía ocupado por las fuerzas alemanas, y frente al resto de paises para guardarse las espaldas y aparentar neutralidad.

Lo que dice sobre Dachau es muy cierto, ya que a ese campo fueron transladados los eclesiásticos y los aristócratas alemanes que rechazaban la figura de Hitler, hecho que en primer lugar chocaba con los intereses de la iglesia romana declarados en el acuerdo imperial, y que en segundo lugar chocaba con el régimen estatal aleman. Por ejemplo, cuando el sacerdote Lichtenberg se pronunció en defensa de los crímenes del nacional socialismo y fue condenado, la iglesia católica ni siquiera se pronunció en su favor, y cuando se pronunció lo hizo para desmentir que el gobierno aleman estuviera llevando a cabo esas matanzas. Pero si la iglesia se hubiera pronunciado en contra de los crímenes de la Alemania nazi, no hubiera puesto en mucho mayor riesgo a sus fieles, ya que por ejemplo el vicecanciller alemán, Franz Von Papen era cristiano declarado, o los miembros que acusaron a Lichtenberg eran cristianos de su propia iglesia.
Además, eso de trabajar en silencio sólo se hizo por lo que ya le he dicho, porque como ya he mencionado, el vaticano también adoptó medidas muy contrarias.

Otro toque histórico sacado de la chistera del Sr. Fuster... Pero vamos a ver, ¿Cómo iba a buscar el Vaticano buena imagen si casi nadie se enteró? Obviamente, si todos los países del mundo se hubiesen enterado como usted señala, ¿No se le hubiese tenido mayor respeto a la Iglesia Católica y hoy mismo se le tendría algo más de estima por lo que hizo? Porque salvar a 900.000 judíos es salvar a mucha gente, oiga.

Por otra parte, el que también hubiesen cristianos declarados públicamente y que el III Reich no los matase tiene fácil explicación: Hitler era un hombre muy carismático, tenía una capacidad para convencer apabullante y una dialéctica sobrecogedora... ¿Cree que le hubiera beneficiado en absoluto a todos aquellos que se declarasen cristianos con un cierto poder mediático? Obviamente, no.

Su estrategia fue la de silenciar a gente de clase media-baja, a todos aquellos sacerdotes que predicaban en sus parroquias, a todas aquellas monjas que hacían su labor de caridad anónimamente... Así, obviamente, el impacto mediático sería mucho menor que matando a Franz Von Papen, por ejemplo.

Diego Martinez Fuster escribió:

Juanra Real escribió:

1- El fascismo se alzó en guerra por más motivos, no fue sólo por la Iglesia, mucho ojo. ¿O es que ya nadie quiere recordar el pésimo estado económico español del 1931 al 1936?

2- Te sigo diciendo que eso es mentira, un fascista nunca mató a un cura. Y a los curas SI se les mató por su religión, porque durante la II República también se asesinaban a curas, se violaban a monjas y se fusilaban a civiles que iban a Misa, y por entonces todavía no se había alzado el fascismo, que yo sepa. Así que deje de justificar lo injustificable.

3- Deja de decir bobadas, ¿Cuándo he dicho yo que Franco haya sido bueno? Sólo digo que salvó a la Iglesia Católica de su destrucción en España, pero no por ello fue ningún santo, mucho ojo, que en esta guerra todos mataron, eso lo tengo claro, y Franco uno de los primeros.

Me gustaría hacer un pequeño inciso en nuestra discusión para aclararle un par de puntos.
En primer lugar, el fascismo se alzó en guerra porque la situación en españa había creado inestabilidad a los grandes terratenientes y a la iglesia, hecho que al no poder ser frenado democráticamente, decidieron alzarse en armas tal y como han hecho a lo largo de la historia.
En segundo lugar, si un fascista ha matado un cura ha sido un hecho aislado o ha sido por su afinidad política. También durante la segunda república se asesinaba a los líderes sindicales y anarquistas desde los dos bandos por el simple hecho de serlo.
Por último, el fascismo ya se había alzado antes de que se comenzaran a producir altercados contra la iglesia, como en la "sanjurjada" o el golpe de estado de Primo de Rivera.

Obviamente, es innegable que la Iglesia influyó en parte en la guerra civil española y el alzamiento, pero debemos de buscar el motivo de esa influencia. ¿Cuál es? Pues simplemente el asesinato de más de 3000 sacerdotes católicos entre 1934 y 1936, sin contar laicos que acudían a parroquias, monjas, frailes...

Finalmente, la Iglesia en 1937 se puso de lado del frente nacional como última esperanza, a esperas de proteger a sus fieles del ataque republicano anticristiano que sufría (encabezado en gran parte por el PCE) y de dar mayor seguridad a su culto religioso, tan amenazado desde la imposición no democrática de la Segunda República Española en 1931.

Aunque quiero puntualizar una cosa, los altercados con la iglesia ya ocurrían antes del alzamiento, por ejemplo, en la revolución del 1934 hubo un total del 3.875 sacerdotes y 2.500 religiosos muertos, sin contar dos centenares de clérigos desaparecidos, según datos de Constantino Bayle. La situación para la Fe Católica era aterradora durante este periodo, lo quieran ustedes aceptar o no.

Juanra Real escribió: Otro toque histórico sacado de la chistera del Sr. Fuster... Pero vamos a ver, ¿Cómo iba a buscar el Vaticano buena imagen si casi nadie se enteró? Obviamente, si todos los países del mundo se hubiesen enterado como usted señala, ¿No se le hubiese tenido mayor respeto a la Iglesia Católica y hoy mismo se le tendría algo más de estima por lo que hizo? Porque salvar a 900.000 judíos es salvar a mucha gente, oiga.

Casi nadie se enteró del holocausto, pero sí de las supuestas "deportaciones" y de los campos de trabajo, eso es innegable, y es por ello y por el nacionalismo italiano por lo que la iglesia actuó. Además si quiere datos sobre esto puede ver que más de una decena de paises europeos expedieron visados falsos entre 1939 y 1945 para evitar la "deportación" de millares de Judíos, además de la condena pública de algunos estados por la expropiación y deportación forzosa de las comunidades hebreas. Y todo ello desde el desconocimiento absoluto del Holocausto. Ya me dirá usted el "toque" histórico que le he dado.
Obviamente, algunos miembros del Vaticano desearían proteger a los judios perseguidos, pero el objetivo real de la institución era el de guardarse las espaldas de cara a la opinión internacional, muy dañada por el concordato imperial y la guerra civil española.
Aún así, ¿qué me dice del resto de datos?
De hecho, hasta hace unos meses, el gobierno de Angela Merkel exigió a Benedicto XI que la iglesia reconociera y condenara abiertamente el Holocausto.

Juanra Real escribió: Por otra parte, el que también hubiesen cristianos declarados públicamente y que el III Reich no los matase tiene fácil explicación: Hitler era un hombre muy carismático, tenía una capacidad para convencer apabullante y una dialéctica sobrecogedora... ¿Cree que le hubiera beneficiado en absoluto a todos aquellos que se declarasen cristianos con un cierto poder mediático? Obviamente, no.

Su estrategia fue la de silenciar a gente de clase media-baja, a todos aquellos sacerdotes que predicaban en sus parroquias, a todas aquellas monjas que hacían su labor de caridad anónimamente... Así, obviamente, el impacto mediático sería mucho menor que matando a Franz Von Papen, por ejemplo.

Eso no es del todo cierto, ya que me remito a sus datos sobre Dachau. A ese campo de concentración se llevaron aristócratas, gente influyente y eclesiásticos. No importaba que fueran cristianos o no, su delito era no apoyar al régimen de Hitler.
¿Y sabe por qué se silenciaba a los sacerdotes de clase media baja?, porque eran los únicos que abiertamente se negaban al régimen de Hitler. De hecho, Pío XII criticó la persecución de los judios durante su discurso de navidad de 1942, y no por ello se persiguió a los católicos.
¿Por qué motivo iba a asesinar Hitler a Von Pappen? Von Pappen provocó y organizó el ascenso de Hitler a Canciller, Von pappen unió a los cristianos bajo la influencia de Hitler, Von pappen consiguió firmar el concordato para que el vaticano apoyara a Hitler. Sólo porque a Goebbels le cayera mal no es suficiente motivo.

Juanra Real escribió:Obviamente, es innegable que la Iglesia influyó en parte en la guerra civil española y el alzamiento, pero debemos de buscar el motivo de esa influencia. ¿Cuál es? Pues simplemente el asesinato de más de 3000 sacerdotes católicos entre 1934 y 1936, sin contar laicos que acudían a parroquias, monjas, frailes...

Finalmente, la Iglesia en 1937 se puso de lado del frente nacional como última esperanza, a esperas de proteger a sus fieles del ataque republicano anticristiano que sufría (encabezado en gran parte por el PCE) y de dar mayor seguridad a su culto religioso, tan amenazado desde la imposición no democrática de la Segunda República Española en 1931.

Aunque quiero puntualizar una cosa, los altercados con la iglesia ya ocurrían antes del alzamiento, por ejemplo, en la revolución del 1934 hubo un total del 3.875 sacerdotes y 2.500 religiosos muertos, sin contar dos centenares de clérigos desaparecidos, según datos de Constantino Bayle. La situación para la Fe Católica era aterradora durante este periodo, lo quieran ustedes aceptar o no.

La iglesia en españa nuevamente luchó por mantener su posición privilegiada, porque lo que ocurrió meses antes del estallido de la guerra civil fue por lo acumulado durante años.
La iglesia no se situó con los golpistas conservadores solo en esta ocasión, en la Sanjurjada también lo hizo, durante la dictadura de Primo de rivera también lo hizo, durante el golpe de Martinez Campos también lo hizo, y así hasta un siglo y medio antes del golpe de estado de Franco, cuando aún no había recibido ningún daño del pueblo. Lo de imposición de la segunda república es un término relativo, más adelante haré mi aportación.
El peligro que sufría la iglesia católica y todos sus fieles no era mayor que el peligro que sufrieron y sufrían todos los sindicalistas y militantes anarquistas desde la segunda mitad del XIX. Aquellos años fueron turbios para todas las ideologías y movimientos sociales debido al surgimiento de la esclavitud asalariada.

Con respecto a la segunda república, sólo tengo dos datos que son totalmente esclarecedores:
El primero, que se basa en el caciquismo y fraude electoral impuesto por el gobierno de la restauración, que duró hasta 1931 como se demostró claramente por la negativa popular de los resultados electorales.
Y el segundo, que se basa en estas declaraciones:
-Las elecciones celebradas el domingo me revelan claramente que no tengo hoy el amor de mi pueblo. Mi conciencia me dice que ese desvío no será definitivo, porque procuré siempre servir a España, puesto el único afán en el interés público hasta en las más críticas coyunturas.-

Diego Martinez Fuster escribió:Con respecto a la segunda república, sólo tengo dos datos que son totalmente esclarecedores:
El primero, que se basa en el caciquismo y fraude electoral impuesto por el gobierno de la restauración, que duró hasta 1931 como se demostró claramente por la negativa popular de los resultados electorales.
Y el segundo, que se basa en estas declaraciones:
-Las elecciones celebradas el domingo me revelan claramente que no tengo hoy el amor de mi pueblo. Mi conciencia me dice que ese desvío no será definitivo, porque procuré siempre servir a España, puesto el único afán en el interés público hasta en las más críticas coyunturas.-

Vamos a ver, si lee alguna crónica de la época descubrirá que, controlados y movilizados por los firmantes del pacto de San Sebastian, comenzaba a haber revueltas, sobre todo en Madrid; podría decirse que, por aquellos tiempos Madrid vivía la versión light del '17. El Rey, después de hablar con los que le quedaban fieles, decide marcharse con el objetivo de que no estalle una revolución real y se llegue a la guerra civil.

mas bien lo primero, tenian miedo a la revolucion, al igual que aqui en la transicion, democracia burguesa para calmar los animos, solo que aquella evz no se calmaron.

Juanra Real escribió:

Pues si los rojos mataban a los curas sólo por ser fachas, ¿Cómo me explicas que en Vitoria, las parroquias de Ubidea y Ochandiano fueran despojadas de todo lo que tenían y se convirtieran en prostíbulos, si el insulto y la persecución no iba hacia la religión? Eso es un gesto totalmente despectivo hacia la Iglesia Católica, no hacia el fascismo, y si no es así, que baje Dios y me lo niegue.

Por otra parte, ¿Sabía usted que dentro del bando republicano se hacían cribas internas para purgar al grupo popular de cualquier tipo de creyente religioso? El comunismo se convirtió en una secta anticristiana hace mucho tiempo, y eso es algo que no se puede negar.

sabe usted que Dolores Ibárruri "pasionaria" era catolica y dirigente del PCE, que yo sepa no la purgo nadie, ademas el PCE buscaba acabar con todo el vandalismo del bando de la republica y llevar la paz a los territorios republicanos, vayase a tomar por culo con sus teorias conspiratorias

Peter Ibarruri escribió:

Juanra Real escribió:

Pues si los rojos mataban a los curas sólo por ser fachas, ¿Cómo me explicas que en Vitoria, las parroquias de Ubidea y Ochandiano fueran despojadas de todo lo que tenían y se convirtieran en prostíbulos, si el insulto y la persecución no iba hacia la religión? Eso es un gesto totalmente despectivo hacia la Iglesia Católica, no hacia el fascismo, y si no es así, que baje Dios y me lo niegue.

Por otra parte, ¿Sabía usted que dentro del bando republicano se hacían cribas internas para purgar al grupo popular de cualquier tipo de creyente religioso? El comunismo se convirtió en una secta anticristiana hace mucho tiempo, y eso es algo que no se puede negar.

sabe usted que Dolores Ibárruri "pasionaria" era catolica y dirigente del PCE, que yo sepa no la purgo nadie, ademas el PCE buscaba acabar con todo el vandalismo del bando de la republica y llevar la paz a los territorios republicanos, vayase a tomar por culo con sus teorias conspiratorias

Además de que en paises reconocidos como comunistas no se perseguía la religión, e incluso la gente se podía casar en los templos religiosos tranquilamente.

La iglesia católica es una secta ya solo por el sectarismo de las declaraciones que suelen verter algunos fans.

Eduardo Cánovas escribió:

Diego Martinez Fuster escribió:Con respecto a la segunda república, sólo tengo dos datos que son totalmente esclarecedores:
El primero, que se basa en el caciquismo y fraude electoral impuesto por el gobierno de la restauración, que duró hasta 1931 como se demostró claramente por la negativa popular de los resultados electorales.
Y el segundo, que se basa en estas declaraciones:
-Las elecciones celebradas el domingo me revelan claramente que no tengo hoy el amor de mi pueblo. Mi conciencia me dice que ese desvío no será definitivo, porque procuré siempre servir a España, puesto el único afán en el interés público hasta en las más críticas coyunturas.-

Vamos a ver, si lee alguna crónica de la época descubrirá que, controlados y movilizados por los firmantes del pacto de San Sebastian, comenzaba a haber revueltas, sobre todo en Madrid; podría decirse que, por aquellos tiempos Madrid vivía la versión light del '17. El Rey, después de hablar con los que le quedaban fieles, decide marcharse con el objetivo de que no estalle una revolución real y se llegue a la guerra civil.

Revueltas por la ilegalidad del régimen monárquico demostrada durante más de medio siglo de vigencia.
Remítase a los resultados de las primeras elecciones generales del 31 y verá cuanto monárquico Alfonsino hay en el parlamento republicano.

Diego Martinez Fuster escribió:

Eduardo Cánovas escribió:

Diego Martinez Fuster escribió:Con respecto a la segunda república, sólo tengo dos datos que son totalmente esclarecedores:
El primero, que se basa en el caciquismo y fraude electoral impuesto por el gobierno de la restauración, que duró hasta 1931 como se demostró claramente por la negativa popular de los resultados electorales.
Y el segundo, que se basa en estas declaraciones:
-Las elecciones celebradas el domingo me revelan claramente que no tengo hoy el amor de mi pueblo. Mi conciencia me dice que ese desvío no será definitivo, porque procuré siempre servir a España, puesto el único afán en el interés público hasta en las más críticas coyunturas.-

Vamos a ver, si lee alguna crónica de la época descubrirá que, controlados y movilizados por los firmantes del pacto de San Sebastian, comenzaba a haber revueltas, sobre todo en Madrid; podría decirse que, por aquellos tiempos Madrid vivía la versión light del '17. El Rey, después de hablar con los que le quedaban fieles, decide marcharse con el objetivo de que no estalle una revolución real y se llegue a la guerra civil.

Revueltas por la ilegalidad del régimen monárquico demostrada durante más de medio siglo de vigencia.
Remítase a los resultados de las primeras elecciones generales del 31 y verá cuanto monárquico Alfonsino hay en el parlamento republicano.

No digo que hubiese mucho ni poco; tan solo que la forma de cambio de régimen fue de corte revolucionario y que, para que no pareciese tal, se utilizó el argumento de una presunta victoria en las elecciones municipales (victoria que no fue tal y, aunque lo fuese, ¿desde cuando unas elecciones municipales dan poder para hacer un proceso constituyente?).

Eduardo Cánovas escribió:No digo que hubiese mucho ni poco; tan solo que la forma de cambio de régimen fue de corte revolucionario y que, para que no pareciese tal, se utilizó el argumento de una presunta victoria en las elecciones municipales (victoria que no fue tal y, aunque lo fuese, ¿desde cuando unas elecciones municipales dan poder para hacer un proceso constituyente?).

Sigo remitiéndome al caciquismo y a los partidos presentados en las primeras elecciones de 1931.
No hubo una victoria por el fraude electoral típico de todo el reinado de Alfonso XII, y si la hubiera habido, sólo vaticinaba lo que se produciría poco después. Esas revueltas sólo agilizaron el proceso por la cara tan dura que tenía el monarca.

Diego Martinez Fuster escribió:

Eduardo Cánovas escribió:No digo que hubiese mucho ni poco; tan solo que la forma de cambio de régimen fue de corte revolucionario y que, para que no pareciese tal, se utilizó el argumento de una presunta victoria en las elecciones municipales (victoria que no fue tal y, aunque lo fuese, ¿desde cuando unas elecciones municipales dan poder para hacer un proceso constituyente?).

Sigo remitiéndome al caciquismo y a los partidos presentados en las primeras elecciones de 1931.
No hubo una victoria por el fraude electoral típico de todo el reinado de Alfonso XII, y si la hubiera habido, sólo vaticinaba lo que se produciría poco después. Esas revueltas sólo agilizaron el proceso por la cara tan dura que tenía el monarca.

Estoy de acuerdo en que el sistema "democrático" de la restauración era caciquil, sin embargo no se puede decir por un lado que las elecciones legitimaban al republicanismo y, por el otro, que las elecciones no tenían validez.

En cuanto a Alfonso XIII, bueno, creo que en realidad es una figura totalmente desconocida; casi nadie puede enumerar más que dos o tres decisiones y actuaciones de este monarca; y como no viene al caso no me extenderé en el tema. (me temo que sería desviarlo más de lo que ya está en base a la cuestión original).

Eduardo Cánovas escribió:Estoy de acuerdo en que el sistema "democrático" de la restauración era caciquil, sin embargo no se puede decir por un lado que las elecciones legitimaban al republicanismo y, por el otro, que las elecciones no tenían validez.

En cuanto a Alfonso XIII, bueno, creo que en realidad es una figura totalmente desconocida; casi nadie puede enumerar más que dos o tres decisiones y actuaciones de este monarca; y como no viene al caso no me extenderé en el tema. (me temo que sería desviarlo más de lo que ya está en base a la cuestión original).

No estoy validando y deslegitimando las mismas elecciones. Estoy deslegitimando las elecciones que llevó a cabo el gobierno monárquico por sus antecedentes y la clara negativa del pueblo ante los resultados, y estoy validando las elecciones posteriores por el simple hecho de los partidos que se presentaron.

En cuanto al monarca estoy de acuerdo, pero si lo desea podemos debatir por nuestra cuenta en otro lugar. Siempre es un placer debatir con gente versada como usted o el señor Real.