Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
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- Anselmo Lacasa
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Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Vie 18 Oct 2013 - 22:24
La televisión tiene, como la radio, esa capacidad fascinante de normalizar ideas, haciéndolas accesibles, extendiéndolas y reforzándolas. Los sociólogos lo llaman sedimentación: las ideas transmitidas por los medios de masas crean metafóricas capas en el imaginario de una sociedad: lentamente, poco a poco. La presencia de parejas gais en los programas de ligues o en las teleseries, ayudan a normalizar la homosexualidad, por poner un ejemplo universal. Viene esto al hilo de un programa de Televisión Española que está distrayendo a jubilados y estudiantes en las sobremesas españolas. El adefesio se llama Entre todos, y esconde un efecto fatal, en su aparente inocuidad y la evidente buena voluntad de quienes participan en él.
El programa es muy sencillo. La presentadora expone la situación de alguien con una necesidad específica y le presenta a los televidentes y al público en el estudio. Abre luego las líneas de teléfono para que los espectadores ayuden con lo que puedan. El buen samaritano que se anima a llamar es animado por el público en el plató, que se pone de pie y aplaude su generosidad. De esta manera, gracias a las colaboraciones altruistas de los espectadores (quizá 500 euros por aquí, 100 por allá, 2.000 que pone un señor especialmente generoso…), una ciudadana puede abrir su negocio de venta de vestidos de novia de segunda mano, otro beneficiario puede poner un elevador en su escalera para un familiar enfermo, y otro puede pagar una prótesis especialmente cara.
La sociedad civil sustituye al Estado; la misericordia a la justicia; la voluntad al deber público. Igual que la llamada Responsabilidad Social de las Empresas en el mundo corporativo: si no contrato niños para que cosan mis zapatillas no es porque haya una ley que me lo impida, sino porque quiero evitarlo voluntariamente. Buena argucia para que las leyes no vayan más allá de donde ya están. Intuyo, pues, que esos mensajes del programa referido terminan por alienar al personal de su deber como ciudadanos, que es exigir que no se desmantelen los servicios públicos que garantizan que se ayuda a los emprendedores, se asegura a los trabajadores, se cura a los enfermos y se cuida a los niños y los mayores. No: no es ya el Estado quien interviene, sino una ficción bajo el rótulo “todos”, que en realidad son unos cuantos generosos que deciden llamar por teléfono. Esa ficción compite así con el verdadero “todos”, que es justamente el Estado.
Pero Entre todos da una vuelta de tuerca más: qué bueno que hay españoles solidarios, sí, pero, precisamente por eso, sálvese quien pueda. Si has conseguido los 2.500 que necesitabas para tu prótesis, fenomenal. Si no, te las arreglas de otra manera. O pon Telecinco que hay animada tertulia social.
- Anselmo Lacasa
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Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Vie 18 Oct 2013 - 22:28
El original, de donde viene la presentadora es andaluz, se llama "tiene arreglo",y lo da Canal Sur en sus tres emisoras, dura toda la mañana y es igual de vomitivo, gente llorando desesperada, pidiendo ayuda, con hijos pasando hambre o necesidades. Explota el sufrimiento humano, convirtiéndolos en un espectáculo televisivo para ganar audiencia. Da una impresión terrible de vivir en un pais tercermundista donde como dice el articulo solo podemos esperar justicia de la caridad y no del estado.Yo ya me he quejado al defensor del espectador de Canal Sur, si todos lo hacemos a lo mejor conseguimos algo.
- Manuel Soto Cabanillas
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Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Vie 18 Oct 2013 - 22:59
La pregunta es ¿Porque consumimos mierda? Yo esta clase de programas no sabia ni que existían por ejemplo.
- Anselmo Lacasa
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Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Vie 18 Oct 2013 - 23:17
Pues existen Cabanillas y lo peor de todo es que lo dan cadenas publicas que pagamos todos....Manuel Soto Cabanillas escribió:La pregunta es ¿Porque consumimos mierda? Yo esta clase de programas no sabia ni que existían por ejemplo.
- Matías Robles
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Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Vie 18 Oct 2013 - 23:20
Totalmente de acuerdo, mucho quejarse de los políticos y de que todo es una mierda, pero luego la ciudadanía -no quiero generalizar- no tiene compromiso alguno, prefieren ver mierda...Manuel Soto Cabanillas escribió:La pregunta es ¿Porque consumimos mierda? Yo esta clase de programas no sabia ni que existían por ejemplo.
- Manuel Soto Cabanillas
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Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Vie 18 Oct 2013 - 23:21
Si, pero los consumimos, por lo que el problema es doble: Que existan si, pero que los consumamos es otro.
La generosidad es donar o apoyar ONG que se dediquen a combatir la pobreza, y incluso manifestarte por recortes de derechos que no te afectan, pero no hacer una llamada a un programa sensacionalista.
La generosidad es donar o apoyar ONG que se dediquen a combatir la pobreza, y incluso manifestarte por recortes de derechos que no te afectan, pero no hacer una llamada a un programa sensacionalista.
Pues si, y si vas a tragarte mierda pues almenos que sea en tono humorístico y no un programa denigrante y sensacionalista.Gonzalo Aguilar escribió:Totalmente de acuerdo, mucho quejarse de los políticos y de que todo es una mierda, pero luego la ciudadanía -no quiero generalizar- no tiene compromiso alguno, prefieren ver mierda...Manuel Soto Cabanillas escribió:La pregunta es ¿Porque consumimos mierda? Yo esta clase de programas no sabia ni que existían por ejemplo.
- Bonaventura Casals
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Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Sáb 19 Oct 2013 - 10:18
Son mierda, pero a mi Juan y Medio me cae muy bien.
- Administrador Héctor
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Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Dom 20 Oct 2013 - 0:15
Me parece muy interesante lo que se propone, y creo que podemos sacar mucha chicha.
Me quedo con una frase que en el artículo se trata como algo malo, pero que yo creo que es a lo que debemos aspirar, y es esto: La sociedad civil sustituye al Estado. Frase que puede matizarse para ser más correcta por: La iniciativa privada sustituye al Estado. Y yo me planteo, ¿cuál es el problema de esto si al final el resultado va a ser el mismo?. Me explico:
-El modelo A: El Estado recauda impuestos (medida coercitiva) a los ciudadanos, a todos, con el objetivo de gastar ese dinero, que no es suyo, sino de otros (mi dinero) en el bienestar (bienestar entendido bajo el criterio que impone el estado), queramos o no. Resultado: se da bienestar (Estado recauda X, y ese X va a Y)
-El modelo B: El individuo solidario, que se siente solidario, gasta su dinero en el bienestar de otros. Resultado: se da bienestar (Los individuos dan X, y ese X va a Y).
Vemos cómo el resultado es el mismo en ambos casos.
Entonces, ¿cuál es el problema si el fin se va a cumplir de un modo y de otro?, es más, no sólo no es un problema que no se haga el modelo B, sino que se haga el A. ¿Por qué? porque lo que hace el modelo A es utilizar la coerción impositiva para obligar a todos a ser solidarios. Mi opinión es que esto es un atentado para la libertad de los individuos de hacer son su dinero lo que le da la gana. Mi opinión es que el dinero del ciudadano esté en el bolsillo del ciudadano y lo gasta en lo que le plazca (que puede ser que le plazca ser solidario o no), pero que no puede haber nada que me obligue a ser solidario. Yo soy solidario si me da la real gana.
Por lo tanto, lo que está aquí en juego no es el bienestar, sino cómo se consigue tal y si ese modo suprime libertades individuales. Mi modelo de iniciativa privada solidaria ¿cuál es su problema si la solidaridad llegaría incluso más, mejor, y más especializadamente a los que pueden necesitarlo?
Y quiero concluir, ¿no debemos luchar para que el individuo (o sociedad, tal y como al socialismo le gusta decir) sea más libre y sustituya al Estado en lo que a economía se refiere?
Me quedo con una frase que en el artículo se trata como algo malo, pero que yo creo que es a lo que debemos aspirar, y es esto: La sociedad civil sustituye al Estado. Frase que puede matizarse para ser más correcta por: La iniciativa privada sustituye al Estado. Y yo me planteo, ¿cuál es el problema de esto si al final el resultado va a ser el mismo?. Me explico:
-El modelo A: El Estado recauda impuestos (medida coercitiva) a los ciudadanos, a todos, con el objetivo de gastar ese dinero, que no es suyo, sino de otros (mi dinero) en el bienestar (bienestar entendido bajo el criterio que impone el estado), queramos o no. Resultado: se da bienestar (Estado recauda X, y ese X va a Y)
-El modelo B: El individuo solidario, que se siente solidario, gasta su dinero en el bienestar de otros. Resultado: se da bienestar (Los individuos dan X, y ese X va a Y).
Vemos cómo el resultado es el mismo en ambos casos.
Entonces, ¿cuál es el problema si el fin se va a cumplir de un modo y de otro?, es más, no sólo no es un problema que no se haga el modelo B, sino que se haga el A. ¿Por qué? porque lo que hace el modelo A es utilizar la coerción impositiva para obligar a todos a ser solidarios. Mi opinión es que esto es un atentado para la libertad de los individuos de hacer son su dinero lo que le da la gana. Mi opinión es que el dinero del ciudadano esté en el bolsillo del ciudadano y lo gasta en lo que le plazca (que puede ser que le plazca ser solidario o no), pero que no puede haber nada que me obligue a ser solidario. Yo soy solidario si me da la real gana.
Por lo tanto, lo que está aquí en juego no es el bienestar, sino cómo se consigue tal y si ese modo suprime libertades individuales. Mi modelo de iniciativa privada solidaria ¿cuál es su problema si la solidaridad llegaría incluso más, mejor, y más especializadamente a los que pueden necesitarlo?
Y quiero concluir, ¿no debemos luchar para que el individuo (o sociedad, tal y como al socialismo le gusta decir) sea más libre y sustituya al Estado en lo que a economía se refiere?
- Manuel Soto Cabanillas
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Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Dom 20 Oct 2013 - 0:50
Héctor, el modelo de que cada individuo por si solo sea capaz de donar tal cantidad de dinero para garantizar los derechos de todos lo veo una utopía. En la etapa de la revolución industrial, económicamente muy liberal, se explotaba al mas débil, no se le apoyaba mediante solidaridad.
Es más, creo que es este tipo de políticas las que hacen valida la lucha de clases que planteaba Marx, ya que el trabajador es entonces ante el malestar cuando se ve obligado a buscar salidas al sistema que le explota.
La gente no quiere altercados, ni violencia (Yo incluido), sin embargo cuando la mayoría a causa del modelo B, ya que el hecho de que la solidaridad es capaz de sustituir al Estado del Bienestar es algo que no he visto nunca ni creo posible, se le explota es cuando los altercados, y la violencia, llegan.
De todas maneras, si el programa es un denigrante es denigrante, nose que tiene esto que ver.
Es más, creo que es este tipo de políticas las que hacen valida la lucha de clases que planteaba Marx, ya que el trabajador es entonces ante el malestar cuando se ve obligado a buscar salidas al sistema que le explota.
La gente no quiere altercados, ni violencia (Yo incluido), sin embargo cuando la mayoría a causa del modelo B, ya que el hecho de que la solidaridad es capaz de sustituir al Estado del Bienestar es algo que no he visto nunca ni creo posible, se le explota es cuando los altercados, y la violencia, llegan.
De todas maneras, si el programa es un denigrante es denigrante, nose que tiene esto que ver.
- Administrador Héctor
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Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Dom 20 Oct 2013 - 1:21
Respondo por el final. Digo esto porque en el texto que abre este hilo y que nos facilita Cándido aparece esta frase: "La sociedad civil sustituye al Estado; la misericordia a la justicia; la voluntad al deber público." Y yo creo que alguien que un politólogo debe hablar de política, del fondo de las cosas. El programa es una excusa, o así lo veo yo, para abrir un debate de ideas serio y profundo.Manuel Soto Cabanillas escribió:Héctor, el modelo de que cada individuo por si solo sea capaz de donar tal cantidad de dinero para garantizar los derechos de todos lo veo una utopía. En la etapa de la revolución industrial, económicamente muy liberal, se explotaba al mas débil, no se le apoyaba mediante solidaridad.
Es más, creo que es este tipo de políticas las que hacen valida la lucha de clases que planteaba Marx, ya que el trabajador es entonces ante el malestar cuando se ve obligado a buscar salidas al sistema que le explota.
La gente no quiere altercados, ni violencia (Yo incluido), sin embargo cuando la mayoría a causa del modelo B, ya que el hecho de que la solidaridad es capaz de sustituir al Estado del Bienestar es algo que no he visto nunca ni creo posible, se le explota es cuando los altercados, y la violencia, llegan.
De todas maneras, si el programa es un denigrante es denigrante, nose que tiene esto que ver.
Si quieres que opine sobre el programa: mi experiencia personal es que mi amigo que está estudiando para ser cura lo veía, me lo recomendó, yo lo vi y personalmente me gustó y disgustó a partes iguales. Me gustó porque soy un sentimental, y me disgustó porque se jugaba un poco con las emociones de aquellos que pedían dinero. Yo veía cómo la presentadora empujaba a éstos a llorar ante la cámara y... del todo bien no me parece, pero hay que pensar que el llamar al programa para usarlo de plataforma para que te ayuden es una decisión que ellos mismos toman.
Que pueda ser una utopía... creo que en este programa se ve cómo la iniciativa privada llega más lejos que el Estado. Imaginemos que el sistema privado se generaliza más allá de un programa, y se hacen más programas, y Cáritas hace campañas de donación, o Aldeas Infantiles pacta con Antena 3 para hacer una semana solidaria que beneficie a Aldeas Infantiles para conseguir fondos, que beneficie a esos niños por esos fondos conseguidos (que no conseguirían de otra forma) y que beneficie a Antena 3 porque quedan bien de cara a su audiencia.
Tu error está en pensar que si no hay Estado interviniendo en la economía no hay iniciativa privada que lo sustituya.
- Manuel Soto Cabanillas
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Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Dom 20 Oct 2013 - 1:37
Para empezar, no estoy de acuerdo con lo que has planteado pero creo que utilizare tus argumentos para defender la política económica del PNR, es algo que no se me había ocurrido defenderlo tal cual lo acabas de defender tu.
Ya ni me acordaba de esa frase, a decir verdad creo que no le preste ni atención cuando la leí. Respecto al programa, la solidaridad esta muy bien, pero solidaridad no es hacer una llamada a un programa sensacionalista, solidaridad es donar dinero a ONG para combatir la pobreza, por ejemplo.
¿La iniciativa privada mas lejos que el estado? No creo que la iniciativa privada construya ni la sanidad gratuita ni la educación gratuita, es algo que no se ha dado nunca ni creo que se haga. La gente dona a estos programas porque le ponen el caso delante de sus narices, pero donan a una historia que les ha parecido triste, no a una causa.
A día de hoy las ONG hacen mucho, pero no pueden construir un Estado del Bienestar, y menos aun mantenerlo. Cada mes pagamos una cantidad de impuestos para servicios sociales que la gente no pagaría sino fuera mediante impuestos, es una realidad que la gente prefiere darse un capricho a donar a ONG, no sin embargo si es mediante impuestos ya que hay una mayoría clara a favor del Estado del Bienestar.
Además podría darse el caso de que en el caso de que se diese lo que propones se dijeran a si mismos ¿Porque voy a pagar yo la sanidad a quien no se la paga y se aprovecha de la solidaridad de los demás? Cosa que no pasa con el "Pringamos todos, cada cual según su capacidad, pero todos".
Ya ni me acordaba de esa frase, a decir verdad creo que no le preste ni atención cuando la leí. Respecto al programa, la solidaridad esta muy bien, pero solidaridad no es hacer una llamada a un programa sensacionalista, solidaridad es donar dinero a ONG para combatir la pobreza, por ejemplo.
¿La iniciativa privada mas lejos que el estado? No creo que la iniciativa privada construya ni la sanidad gratuita ni la educación gratuita, es algo que no se ha dado nunca ni creo que se haga. La gente dona a estos programas porque le ponen el caso delante de sus narices, pero donan a una historia que les ha parecido triste, no a una causa.
A día de hoy las ONG hacen mucho, pero no pueden construir un Estado del Bienestar, y menos aun mantenerlo. Cada mes pagamos una cantidad de impuestos para servicios sociales que la gente no pagaría sino fuera mediante impuestos, es una realidad que la gente prefiere darse un capricho a donar a ONG, no sin embargo si es mediante impuestos ya que hay una mayoría clara a favor del Estado del Bienestar.
Además podría darse el caso de que en el caso de que se diese lo que propones se dijeran a si mismos ¿Porque voy a pagar yo la sanidad a quien no se la paga y se aprovecha de la solidaridad de los demás? Cosa que no pasa con el "Pringamos todos, cada cual según su capacidad, pero todos".
- Administrador Héctor
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Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Dom 20 Oct 2013 - 1:57
Manuel Soto Cabanillas escribió:Para empezar, no estoy de acuerdo con lo que has planteado pero creo que utilizare tus argumentos para defender la política económica del PNR, es algo que no se me había ocurrido defenderlo tal cual lo acabas de defender tu.
Ya ni me acordaba de esa frase, a decir verdad creo que no le preste ni atención cuando la leí. Respecto al programa, la solidaridad esta muy bien, pero solidaridad no es hacer una llamada a un programa sensacionalista, solidaridad es donar dinero a ONG para combatir la pobreza, por ejemplo.
¿La iniciativa privada mas lejos que el estado? No creo que la iniciativa privada construya ni la sanidad gratuita ni la educación gratuita, es algo que no se ha dado nunca ni creo que se haga. La gente dona a estos programas porque le ponen el caso delante de sus narices, pero donan a una historia que les ha parecido triste, no a una causa.
A día de hoy las ONG hacen mucho, pero no pueden construir un Estado del Bienestar, y menos aun mantenerlo. Cada mes pagamos una cantidad de impuestos para servicios sociales que la gente no pagaría sino fuera mediante impuestos, es una realidad que la gente prefiere darse un capricho a donar a ONG, no sin embargo si es mediante impuestos ya que hay una mayoría clara a favor del Estado del Bienestar.
Además podría darse el caso de que en el caso de que se diese lo que propones se dijeran a si mismos ¿Porque voy a pagar yo la sanidad a quien no se la paga y se aprovecha de la solidaridad de los demás? Cosa que no pasa con el "Pringamos todos, cada cual según su capacidad, pero todos".
Jjajajaja, créeme que lo he pensado cuando lo he escrito, he pensado en que lo que yo digo sería el discurso que deberíais defender en el PNR.
Sí, la iniciativa privada siempre va más lejos que el Estado y siempre da un mejor servicio, más especializado y más innovador. Siempre, always, toujours, allemal. Y creo que es muy necesario que diga una cosa sacando a colación lo de la sanidad y la educación gratuitas. Amigo mío, no hay nada gratis y, desde luego ni la sanidad ni la educación son gratuitas por el hecho de que no la pagues en mano. Estás pagando ambas cosas y las estás pagando tanto si haces uso de ellas como si no.
El por qué dona la gente es irrelevante, lo que importa es que la iniciativa privada actúa.
Dices: las ONG no pueden constituir un Estado del Bienestar. Mi respuesta es que en primer lugar esto es muy discutible, y en segundo lugar el Estado tampoco puede crear un Estado del Bienestar. Eso lo estamos viendo ahora muy claramente en esta crisis que no es más que la crisis del Estado del Bienestar.
Y añades algo que me parece muy importante: "que la gente no pagaría sino fuera mediante impuestos". Sí, pero con matices: lo que has dicho no hace más que confirmar que el estado socialista limita la libertad individual, puesto que obliga al individuo a hacer algo que no quiere (artículo 172 del Código Penal. Esto entre paréntesis es un chistaco jurídico que hago, jeje, no me lo tengas en cuenta ). Y por otra parte, no pagaría "la gente", pagaría el individuo que voluntariamente quiera hacerlo. Si tú eres muy solidario, adelante, selo, pero si yo no quiero, no quiero que me obligues. La principal idea del socialismo y del intervencionismo económico en general es decir: Yo soy muy solidario, sí, pero no con mi dinero, sino que el tuyo.
Sí, la iniciativa privada siempre va más lejos que el Estado y siempre da un mejor servicio, más especializado y más innovador. Siempre, always, toujours, allemal. Y creo que es muy necesario que diga una cosa sacando a colación lo de la sanidad y la educación gratuitas. Amigo mío, no hay nada gratis y, desde luego ni la sanidad ni la educación son gratuitas por el hecho de que no la pagues en mano. Estás pagando ambas cosas y las estás pagando tanto si haces uso de ellas como si no.
El por qué dona la gente es irrelevante, lo que importa es que la iniciativa privada actúa.
Dices: las ONG no pueden constituir un Estado del Bienestar. Mi respuesta es que en primer lugar esto es muy discutible, y en segundo lugar el Estado tampoco puede crear un Estado del Bienestar. Eso lo estamos viendo ahora muy claramente en esta crisis que no es más que la crisis del Estado del Bienestar.
Y añades algo que me parece muy importante: "que la gente no pagaría sino fuera mediante impuestos". Sí, pero con matices: lo que has dicho no hace más que confirmar que el estado socialista limita la libertad individual, puesto que obliga al individuo a hacer algo que no quiere (artículo 172 del Código Penal. Esto entre paréntesis es un chistaco jurídico que hago, jeje, no me lo tengas en cuenta ). Y por otra parte, no pagaría "la gente", pagaría el individuo que voluntariamente quiera hacerlo. Si tú eres muy solidario, adelante, selo, pero si yo no quiero, no quiero que me obligues. La principal idea del socialismo y del intervencionismo económico en general es decir: Yo soy muy solidario, sí, pero no con mi dinero, sino que el tuyo.
- Manuel Soto Cabanillas
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Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Dom 20 Oct 2013 - 11:19
Con gratuitas me referia que todo el mundo tiene derecho a ellas independientemente de su capacidad económica, evidentemente se ha de pagar, justamente estamos hablando de esto.Administrador Héctor escribió:Jjajajaja, créeme que lo he pensado cuando lo he escrito, he pensado en que lo que yo digo sería el discurso que deberíais defender en el PNR.
Sí, la iniciativa privada siempre va más lejos que el Estado y siempre da un mejor servicio, más especializado y más innovador. Siempre, always, toujours, allemal. Y creo que es muy necesario que diga una cosa sacando a colación lo de la sanidad y la educación gratuitas. Amigo mío, no hay nada gratis y, desde luego ni la sanidad ni la educación son gratuitas por el hecho de que no la pagues en mano. Estás pagando ambas cosas y las estás pagando tanto si haces uso de ellas como si no.
El por qué dona la gente es irrelevante, lo que importa es que la iniciativa privada actúa.
Dices: las ONG no pueden constituir un Estado del Bienestar. Mi respuesta es que en primer lugar esto es muy discutible, y en segundo lugar el Estado tampoco puede crear un Estado del Bienestar. Eso lo estamos viendo ahora muy claramente en esta crisis que no es más que la crisis del Estado del Bienestar.
Y añades algo que me parece muy importante: "que la gente no pagaría sino fuera mediante impuestos". Sí, pero con matices: lo que has dicho no hace más que confirmar que el estado socialista limita la libertad individual, puesto que obliga al individuo a hacer algo que no quiere (artículo 172 del Código Penal. Esto entre paréntesis es un chistaco jurídico que hago, jeje, no me lo tengas en cuenta ). Y por otra parte, no pagaría "la gente", pagaría el individuo que voluntariamente quiera hacerlo. Si tú eres muy solidario, adelante, selo, pero si yo no quiero, no quiero que me obligues. La principal idea del socialismo y del intervencionismo económico en general es decir: Yo soy muy solidario, sí, pero no con mi dinero, sino que el tuyo.
Que la iniciativa privada es capaz de llegar mas lejos del Estado es algo que no se ha dado en ningún país del mundo, en ninguno, además de que lo veo imposible. Lo privado no es siempre ni mas, ni mucho menos mejor, un hospital privado, donde muchas veces prima el beneficio económico, no da mejor servicio que uno público, donde no se mira tanto el dinero y por tanto uno se centra mas en la salud del paciente.
¿La crisis del estado del bienestar? ¿O la crisis de la desregulación? Porque los orígenes de esta crisis no radica en el Estado del Bienestar, sino en pensar que el mercado se regula solo, craso error, y claro, luego vienen las sorpresas como paso en 2008 y como paso en el 1929.
Vale, pagar impuestos obliga hacer algo al individuo que no quiere, no te lo voy a negar, pero o se le obliga o nos cargamos la igualdad de oportunidades, y condenamos a millones de personas a llevar una vida indigna por cuestiones económicas. La solidaridad no se trata de si con mi dinero o con el tuyo, ha de ser con el de todos para evitar que aumente la pobreza, el hambre...
- Matías Robles
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Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Dom 20 Oct 2013 - 11:58
Yo creo que no se deberían confundir dos términos: Solidaridad y caridad.
- Lucio Sila
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Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Dom 20 Oct 2013 - 14:27
Buen análisis, pero hay algo más simple que todo eso y es que una sociedad que requiere de caridad es una sociedad fracasada.Administrador Héctor escribió:Me parece muy interesante lo que se propone, y creo que podemos sacar mucha chicha.
Me quedo con una frase que en el artículo se trata como algo malo, pero que yo creo que es a lo que debemos aspirar, y es esto: La sociedad civil sustituye al Estado. Frase que puede matizarse para ser más correcta por: La iniciativa privada sustituye al Estado. Y yo me planteo, ¿cuál es el problema de esto si al final el resultado va a ser el mismo?. Me explico:
-El modelo A: El Estado recauda impuestos (medida coercitiva) a los ciudadanos, a todos, con el objetivo de gastar ese dinero, que no es suyo, sino de otros (mi dinero) en el bienestar (bienestar entendido bajo el criterio que impone el estado), queramos o no. Resultado: se da bienestar (Estado recauda X, y ese X va a Y)
-El modelo B: El individuo solidario, que se siente solidario, gasta su dinero en el bienestar de otros. Resultado: se da bienestar (Los individuos dan X, y ese X va a Y).
Vemos cómo el resultado es el mismo en ambos casos.
Entonces, ¿cuál es el problema si el fin se va a cumplir de un modo y de otro?, es más, no sólo no es un problema que no se haga el modelo B, sino que se haga el A. ¿Por qué? porque lo que hace el modelo A es utilizar la coerción impositiva para obligar a todos a ser solidarios. Mi opinión es que esto es un atentado para la libertad de los individuos de hacer son su dinero lo que le da la gana. Mi opinión es que el dinero del ciudadano esté en el bolsillo del ciudadano y lo gasta en lo que le plazca (que puede ser que le plazca ser solidario o no), pero que no puede haber nada que me obligue a ser solidario. Yo soy solidario si me da la real gana.
Por lo tanto, lo que está aquí en juego no es el bienestar, sino cómo se consigue tal y si ese modo suprime libertades individuales. Mi modelo de iniciativa privada solidaria ¿cuál es su problema si la solidaridad llegaría incluso más, mejor, y más especializadamente a los que pueden necesitarlo?
Y quiero concluir, ¿no debemos luchar para que el individuo (o sociedad, tal y como al socialismo le gusta decir) sea más libre y sustituya al Estado en lo que a economía se refiere?
- Administrador Héctor
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Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Dom 20 Oct 2013 - 16:04
La caridad y la limosna existen siempre, y siempre se requieren, lo que pasa es que en unos modelos la limosna la da el Estado y otros los individuos en ejercicio de su libertad.Lucio Sila escribió:Buen análisis, pero hay algo más simple que todo eso y es que una sociedad que requiere de caridad es una sociedad fracasada.Administrador Héctor escribió:Me parece muy interesante lo que se propone, y creo que podemos sacar mucha chicha.
Me quedo con una frase que en el artículo se trata como algo malo, pero que yo creo que es a lo que debemos aspirar, y es esto: La sociedad civil sustituye al Estado. Frase que puede matizarse para ser más correcta por: La iniciativa privada sustituye al Estado. Y yo me planteo, ¿cuál es el problema de esto si al final el resultado va a ser el mismo?. Me explico:
-El modelo A: El Estado recauda impuestos (medida coercitiva) a los ciudadanos, a todos, con el objetivo de gastar ese dinero, que no es suyo, sino de otros (mi dinero) en el bienestar (bienestar entendido bajo el criterio que impone el estado), queramos o no. Resultado: se da bienestar (Estado recauda X, y ese X va a Y)
-El modelo B: El individuo solidario, que se siente solidario, gasta su dinero en el bienestar de otros. Resultado: se da bienestar (Los individuos dan X, y ese X va a Y).
Vemos cómo el resultado es el mismo en ambos casos.
Entonces, ¿cuál es el problema si el fin se va a cumplir de un modo y de otro?, es más, no sólo no es un problema que no se haga el modelo B, sino que se haga el A. ¿Por qué? porque lo que hace el modelo A es utilizar la coerción impositiva para obligar a todos a ser solidarios. Mi opinión es que esto es un atentado para la libertad de los individuos de hacer son su dinero lo que le da la gana. Mi opinión es que el dinero del ciudadano esté en el bolsillo del ciudadano y lo gasta en lo que le plazca (que puede ser que le plazca ser solidario o no), pero que no puede haber nada que me obligue a ser solidario. Yo soy solidario si me da la real gana.
Por lo tanto, lo que está aquí en juego no es el bienestar, sino cómo se consigue tal y si ese modo suprime libertades individuales. Mi modelo de iniciativa privada solidaria ¿cuál es su problema si la solidaridad llegaría incluso más, mejor, y más especializadamente a los que pueden necesitarlo?
Y quiero concluir, ¿no debemos luchar para que el individuo (o sociedad, tal y como al socialismo le gusta decir) sea más libre y sustituya al Estado en lo que a economía se refiere?
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Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Dom 20 Oct 2013 - 16:29
Bueno, pero gratis no son. Y lo que pasaría con unos servicios privados no es el encarecimiento del servicio porque, en primer lugar los impuestos que pagamos serían más bajos, luego habría más dinero en el bolsillo del ciudadano para costearse esos servicios, y en segundo lugar un mercado competitivo en esos servicios se traduciría en una reducción de precios (al entrar en juego la oferta y la demanda, que en el mercado monopolístico que impone el Estado no puede producirse).Manuel Soto Cabanillas escribió:Con gratuitas me referia que todo el mundo tiene derecho a ellas independientemente de su capacidad económica, evidentemente se ha de pagar, justamente estamos hablando de esto.Administrador Héctor escribió:Jjajajaja, créeme que lo he pensado cuando lo he escrito, he pensado en que lo que yo digo sería el discurso que deberíais defender en el PNR.
Sí, la iniciativa privada siempre va más lejos que el Estado y siempre da un mejor servicio, más especializado y más innovador. Siempre, always, toujours, allemal. Y creo que es muy necesario que diga una cosa sacando a colación lo de la sanidad y la educación gratuitas. Amigo mío, no hay nada gratis y, desde luego ni la sanidad ni la educación son gratuitas por el hecho de que no la pagues en mano. Estás pagando ambas cosas y las estás pagando tanto si haces uso de ellas como si no.
El por qué dona la gente es irrelevante, lo que importa es que la iniciativa privada actúa.
Dices: las ONG no pueden constituir un Estado del Bienestar. Mi respuesta es que en primer lugar esto es muy discutible, y en segundo lugar el Estado tampoco puede crear un Estado del Bienestar. Eso lo estamos viendo ahora muy claramente en esta crisis que no es más que la crisis del Estado del Bienestar.
Y añades algo que me parece muy importante: "que la gente no pagaría sino fuera mediante impuestos". Sí, pero con matices: lo que has dicho no hace más que confirmar que el estado socialista limita la libertad individual, puesto que obliga al individuo a hacer algo que no quiere (artículo 172 del Código Penal. Esto entre paréntesis es un chistaco jurídico que hago, jeje, no me lo tengas en cuenta ). Y por otra parte, no pagaría "la gente", pagaría el individuo que voluntariamente quiera hacerlo. Si tú eres muy solidario, adelante, selo, pero si yo no quiero, no quiero que me obligues. La principal idea del socialismo y del intervencionismo económico en general es decir: Yo soy muy solidario, sí, pero no con mi dinero, sino que el tuyo.
Que la iniciativa privada es capaz de llegar mas lejos del Estado es algo que no se ha dado en ningún país del mundo, en ninguno, además de que lo veo imposible. Lo privado no es siempre ni mas, ni mucho menos mejor, un hospital privado, donde muchas veces prima el beneficio económico, no da mejor servicio que uno público, donde no se mira tanto el dinero y por tanto uno se centra mas en la salud del paciente.
¿La crisis del estado del bienestar? ¿O la crisis de la desregulación? Porque los orígenes de esta crisis no radica en el Estado del Bienestar, sino en pensar que el mercado se regula solo, craso error, y claro, luego vienen las sorpresas como paso en 2008 y como paso en el 1929.
Vale, pagar impuestos obliga hacer algo al individuo que no quiere, no te lo voy a negar, pero o se le obliga o nos cargamos la igualdad de oportunidades, y condenamos a millones de personas a llevar una vida indigna por cuestiones económicas. La solidaridad no se trata de si con mi dinero o con el tuyo, ha de ser con el de todos para evitar que aumente la pobreza, el hambre...
Que la iniciativa privada llega más lejos que el Estado es una obviedad, puesto que lo contrario es negar el capitalismo en sí. El Estado visto con mentalidad socialista se basa en crear un ente supremo que es capaz de saber lo que hay que producir y en qué cantidad, que sabe las necesidades específicas de todos y cada uno de sus ciudadanos. Esto es imposible, y por ello el socialismo es imposible. No puedes creer con seriedad que pueda haber algo que conozca las necesidades de todos y, sin embargo es una obviedad que la iniciativa privada hace un servicio mucho más individual, más especializado y conoce de buena mano los intereses particulares.
Lo privado ofrece un mejor servicio por el mero hecho de que busca el beneficio. Un mercado competitivo, privado y libre precisamente lo que busca es ofrecer un servicio de calidad para buscar vender más. Pongamos un ejemplo, una panadería como pyme ¿va a ofrecer un producto que ponga en peligro la salud de sus clientes? obviamente no, puesto que hacer eso significaría el cierre de su negocio. La panadería lo que hará es destacar entre sus competidores ofreciendo un mejor y más variado producto, atender mejor al cliente, innovar para expandir su negocio. Esto es algo que con un Estado intervencionista no puede generarse, porque éste vende sólo barra rústica, chapata y baguete (por ejemplo), y la panadería privada vende eso y lo hace de varios tamaños, y además hace panes con sabores, texturas, masas y cortezas de distintas características. Pues esto aplicado a la sanidad, por ejemplo, es lo mismo, si un hospital es privado tendrá más clientes cuanto mejor sea su servicio, la gente optará por ese por tener más seguridad de que le van a curar y atender mejor. Sólo un dato: el hospital español que ofrece un mejor servicio es un hospital madrileño (de Torrejón) con gestión privada.
Estás muy equivocado, el mercado no se regulaba sólo antes de la crisis económica, el liberalismo no se ha aplicado a la economía española nunca. El Estado del Bienestar es el causante de la crisis económica en España, el exceso de regulación, la intervención en la producción y en la economía. Es la intervención la que genera una economía circular y cíclica de crisis+éxito económico+crisis+éxito económico...
¿Por qué nos cargaríamos la igualdad de oportunidades si ésta se consigue a través del mérito y no igualando a todos por abajo? A parte de que la vida indigna no se daría, tal y como se puede ver en el modelo B que expuse al principio. La gente no pasaría hambre con ese modelo y, además, dejaríamos de robar coercitivamente al ciudadano que no desea ocupar su dinero en los menesteres que otros le imponen.
- Lucio Sila
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Fecha de inscripción : 22/06/2013
Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Dom 20 Oct 2013 - 16:30
No te equivoques, la caridad y la limosna existen siempre que hay desigualdad, y si hay desigualdad es que ni el sistema de reparto de la riqueza es eficiente ni la sociedad debe ser considerada como tal al no haber una cohesión real basada en la libertad y la igualdad de los individuos entre sus relaciones.Administrador Héctor escribió:La caridad y la limosna existen siempre, y siempre se requieren, lo que pasa es que en unos modelos la limosna la da el Estado y otros los individuos en ejercicio de su libertad.Lucio Sila escribió:Buen análisis, pero hay algo más simple que todo eso y es que una sociedad que requiere de caridad es una sociedad fracasada.Administrador Héctor escribió:Me parece muy interesante lo que se propone, y creo que podemos sacar mucha chicha.
Me quedo con una frase que en el artículo se trata como algo malo, pero que yo creo que es a lo que debemos aspirar, y es esto: La sociedad civil sustituye al Estado. Frase que puede matizarse para ser más correcta por: La iniciativa privada sustituye al Estado. Y yo me planteo, ¿cuál es el problema de esto si al final el resultado va a ser el mismo?. Me explico:
-El modelo A: El Estado recauda impuestos (medida coercitiva) a los ciudadanos, a todos, con el objetivo de gastar ese dinero, que no es suyo, sino de otros (mi dinero) en el bienestar (bienestar entendido bajo el criterio que impone el estado), queramos o no. Resultado: se da bienestar (Estado recauda X, y ese X va a Y)
-El modelo B: El individuo solidario, que se siente solidario, gasta su dinero en el bienestar de otros. Resultado: se da bienestar (Los individuos dan X, y ese X va a Y).
Vemos cómo el resultado es el mismo en ambos casos.
Entonces, ¿cuál es el problema si el fin se va a cumplir de un modo y de otro?, es más, no sólo no es un problema que no se haga el modelo B, sino que se haga el A. ¿Por qué? porque lo que hace el modelo A es utilizar la coerción impositiva para obligar a todos a ser solidarios. Mi opinión es que esto es un atentado para la libertad de los individuos de hacer son su dinero lo que le da la gana. Mi opinión es que el dinero del ciudadano esté en el bolsillo del ciudadano y lo gasta en lo que le plazca (que puede ser que le plazca ser solidario o no), pero que no puede haber nada que me obligue a ser solidario. Yo soy solidario si me da la real gana.
Por lo tanto, lo que está aquí en juego no es el bienestar, sino cómo se consigue tal y si ese modo suprime libertades individuales. Mi modelo de iniciativa privada solidaria ¿cuál es su problema si la solidaridad llegaría incluso más, mejor, y más especializadamente a los que pueden necesitarlo?
Y quiero concluir, ¿no debemos luchar para que el individuo (o sociedad, tal y como al socialismo le gusta decir) sea más libre y sustituya al Estado en lo que a economía se refiere?
- Matías Robles
- Cantidad de envíos : 982
Fecha de inscripción : 25/08/2013
Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Dom 20 Oct 2013 - 16:43
La verdadera cara del PP, lo que algunos no se atreven a decir pero en realidad lo piensa, y en los que verdaderamente lo dicen, desde luego aplaudo -aunque no comparta- esa valentía que no tienen los líderes.Administrador Héctor escribió:Bueno, pero gratis no son. Y lo que pasaría con unos servicios privados no es el encarecimiento del servicio porque, en primer lugar los impuestos que pagamos serían más bajos, luego habría más dinero en el bolsillo del ciudadano para costearse esos servicios, y en segundo lugar un mercado competitivo en esos servicios se traduciría en una reducción de precios (al entrar en juego la oferta y la demanda, que en el mercado monopolístico que impone el Estado no puede producirse).Manuel Soto Cabanillas escribió:Con gratuitas me referia que todo el mundo tiene derecho a ellas independientemente de su capacidad económica, evidentemente se ha de pagar, justamente estamos hablando de esto.Administrador Héctor escribió:Jjajajaja, créeme que lo he pensado cuando lo he escrito, he pensado en que lo que yo digo sería el discurso que deberíais defender en el PNR.
Sí, la iniciativa privada siempre va más lejos que el Estado y siempre da un mejor servicio, más especializado y más innovador. Siempre, always, toujours, allemal. Y creo que es muy necesario que diga una cosa sacando a colación lo de la sanidad y la educación gratuitas. Amigo mío, no hay nada gratis y, desde luego ni la sanidad ni la educación son gratuitas por el hecho de que no la pagues en mano. Estás pagando ambas cosas y las estás pagando tanto si haces uso de ellas como si no.
El por qué dona la gente es irrelevante, lo que importa es que la iniciativa privada actúa.
Dices: las ONG no pueden constituir un Estado del Bienestar. Mi respuesta es que en primer lugar esto es muy discutible, y en segundo lugar el Estado tampoco puede crear un Estado del Bienestar. Eso lo estamos viendo ahora muy claramente en esta crisis que no es más que la crisis del Estado del Bienestar.
Y añades algo que me parece muy importante: "que la gente no pagaría sino fuera mediante impuestos". Sí, pero con matices: lo que has dicho no hace más que confirmar que el estado socialista limita la libertad individual, puesto que obliga al individuo a hacer algo que no quiere (artículo 172 del Código Penal. Esto entre paréntesis es un chistaco jurídico que hago, jeje, no me lo tengas en cuenta ). Y por otra parte, no pagaría "la gente", pagaría el individuo que voluntariamente quiera hacerlo. Si tú eres muy solidario, adelante, selo, pero si yo no quiero, no quiero que me obligues. La principal idea del socialismo y del intervencionismo económico en general es decir: Yo soy muy solidario, sí, pero no con mi dinero, sino que el tuyo.
Que la iniciativa privada es capaz de llegar mas lejos del Estado es algo que no se ha dado en ningún país del mundo, en ninguno, además de que lo veo imposible. Lo privado no es siempre ni mas, ni mucho menos mejor, un hospital privado, donde muchas veces prima el beneficio económico, no da mejor servicio que uno público, donde no se mira tanto el dinero y por tanto uno se centra mas en la salud del paciente.
¿La crisis del estado del bienestar? ¿O la crisis de la desregulación? Porque los orígenes de esta crisis no radica en el Estado del Bienestar, sino en pensar que el mercado se regula solo, craso error, y claro, luego vienen las sorpresas como paso en 2008 y como paso en el 1929.
Vale, pagar impuestos obliga hacer algo al individuo que no quiere, no te lo voy a negar, pero o se le obliga o nos cargamos la igualdad de oportunidades, y condenamos a millones de personas a llevar una vida indigna por cuestiones económicas. La solidaridad no se trata de si con mi dinero o con el tuyo, ha de ser con el de todos para evitar que aumente la pobreza, el hambre...
Que la iniciativa privada llega más lejos que el Estado es una obviedad, puesto que lo contrario es negar el capitalismo en sí. El Estado visto con mentalidad socialista se basa en crear un ente supremo que es capaz de saber lo que hay que producir y en qué cantidad, que sabe las necesidades específicas de todos y cada uno de sus ciudadanos. Esto es imposible, y por ello el socialismo es imposible. No puedes creer con seriedad que pueda haber algo que conozca las necesidades de todos y, sin embargo es una obviedad que la iniciativa privada hace un servicio mucho más individual, más especializado y conoce de buena mano los intereses particulares.
Lo privado ofrece un mejor servicio por el mero hecho de que busca el beneficio. Un mercado competitivo, privado y libre precisamente lo que busca es ofrecer un servicio de calidad para buscar vender más. Pongamos un ejemplo, una panadería como pyme ¿va a ofrecer un producto que ponga en peligro la salud de sus clientes? obviamente no, puesto que hacer eso significaría el cierre de su negocio. La panadería lo que hará es destacar entre sus competidores ofreciendo un mejor y más variado producto, atender mejor al cliente, innovar para expandir su negocio. Esto es algo que con un Estado intervencionista no puede generarse, porque éste vende sólo barra rústica, chapata y baguete (por ejemplo), y la panadería privada vende eso y lo hace de varios tamaños, y además hace panes con sabores, texturas, masas y cortezas de distintas características. Pues esto aplicado a la sanidad, por ejemplo, es lo mismo, si un hospital es privado tendrá más clientes cuanto mejor sea su servicio, la gente optará por ese por tener más seguridad de que le van a curar y atender mejor. Sólo un dato: el hospital español que ofrece un mejor servicio es un hospital madrileño (de Torrejón) con gestión privada.
Estás muy equivocado, el mercado no se regulaba sólo antes de la crisis económica, el liberalismo no se ha aplicado a la economía española nunca. El Estado del Bienestar es el causante de la crisis económica en España, el exceso de regulación, la intervención en la producción y en la economía. Es la intervención la que genera una economía circular y cíclica de crisis+éxito económico+crisis+éxito económico...
¿Por qué nos cargaríamos la igualdad de oportunidades si ésta se consigue a través del mérito y no igualando a todos por abajo? A parte de que la vida indigna no se daría, tal y como se puede ver en el modelo B que expuse al principio. La gente no pasaría hambre con ese modelo y, además, dejaríamos de robar coercitivamente al ciudadano que no desea ocupar su dinero en los menesteres que otros le imponen.
- Matías Robles
- Cantidad de envíos : 982
Fecha de inscripción : 25/08/2013
Re: Justicia o misericordia: las trampas de un programa de la televisión pública.
Dom 20 Oct 2013 - 16:48
Tan sencillo de que no todos tenemos y/o nos enfrentamos a unas mismas condiciones de vida. Al final es el tiempo, todo se acaba reduciendo al tiempo, y el que se ve obligado a trabajar para pagarse sus estudios reduce tiempo para dedicar a los mismos.Administrador Héctor escribió:Manuel Soto Cabanillas escribió:Con gratuitas me referia que todo el mundo tiene derecho a ellas independientemente de su capacidad económica, evidentemente se ha de pagar, justamente estamos hablando de esto.Administrador Héctor escribió:Jjajajaja, créeme que lo he pensado cuando lo he escrito, he pensado en que lo que yo digo sería el discurso que deberíais defender en el PNR.
Sí, la iniciativa privada siempre va más lejos que el Estado y siempre da un mejor servicio, más especializado y más innovador. Siempre, always, toujours, allemal. Y creo que es muy necesario que diga una cosa sacando a colación lo de la sanidad y la educación gratuitas. Amigo mío, no hay nada gratis y, desde luego ni la sanidad ni la educación son gratuitas por el hecho de que no la pagues en mano. Estás pagando ambas cosas y las estás pagando tanto si haces uso de ellas como si no.
El por qué dona la gente es irrelevante, lo que importa es que la iniciativa privada actúa.
Dices: las ONG no pueden constituir un Estado del Bienestar. Mi respuesta es que en primer lugar esto es muy discutible, y en segundo lugar el Estado tampoco puede crear un Estado del Bienestar. Eso lo estamos viendo ahora muy claramente en esta crisis que no es más que la crisis del Estado del Bienestar.
Y añades algo que me parece muy importante: "que la gente no pagaría sino fuera mediante impuestos". Sí, pero con matices: lo que has dicho no hace más que confirmar que el estado socialista limita la libertad individual, puesto que obliga al individuo a hacer algo que no quiere (artículo 172 del Código Penal. Esto entre paréntesis es un chistaco jurídico que hago, jeje, no me lo tengas en cuenta ). Y por otra parte, no pagaría "la gente", pagaría el individuo que voluntariamente quiera hacerlo. Si tú eres muy solidario, adelante, selo, pero si yo no quiero, no quiero que me obligues. La principal idea del socialismo y del intervencionismo económico en general es decir: Yo soy muy solidario, sí, pero no con mi dinero, sino que el tuyo.
Que la iniciativa privada es capaz de llegar mas lejos del Estado es algo que no se ha dado en ningún país del mundo, en ninguno, además de que lo veo imposible. Lo privado no es siempre ni mas, ni mucho menos mejor, un hospital privado, donde muchas veces prima el beneficio económico, no da mejor servicio que uno público, donde no se mira tanto el dinero y por tanto uno se centra mas en la salud del paciente.
¿La crisis del estado del bienestar? ¿O la crisis de la desregulación? Porque los orígenes de esta crisis no radica en el Estado del Bienestar, sino en pensar que el mercado se regula solo, craso error, y claro, luego vienen las sorpresas como paso en 2008 y como paso en el 1929.
Vale, pagar impuestos obliga hacer algo al individuo que no quiere, no te lo voy a negar, pero o se le obliga o nos cargamos la igualdad de oportunidades, y condenamos a millones de personas a llevar una vida indigna por cuestiones económicas. La solidaridad no se trata de si con mi dinero o con el tuyo, ha de ser con el de todos para evitar que aumente la pobreza, el hambre...
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