Re: Lara: "la violencia es necesaria siempre y cuando se agoten otras vías"

Mar 7 Mayo 2013 - 18:18

Juan Lara escribió:

Pasqual Prim escribió:La violencia nunca, nunca, nunca es justificable.

Nunca.

Dígaselo a las fuerzas de seguridad del estado si no es justificable.

La policía no existe para exercer la violencia

Mar 7 Mayo 2013 - 18:39

Es una desfachatez que se atrevan a decir esta sarta de tonterías. La violencia no tiene justificación alguna, por el simple hecho de su rigurosa finalidad: la imposición de la fuerza para quebrar el orden público. Que a estas alturas se planten este tipo de cosas es una barrera en sí para las vías democráticas.
Aunque no nos sorprende, teniendo en cuenta lo que dijo la exsecretaria general de EHK hace unos años. Además, parece que su partido ni comprende ni comparte las causas que han producido estos brotes de violencia cívica, pero sí las maneras de manifestar su malestar de forma ilícita.

Mar 7 Mayo 2013 - 19:06

Cuando se habla del uso de la violencia hay que hacerlo con extremado cuidado para evitar que unas palabras sirvan como justificación a un grupo para movilizarse violentamente. En democracia, por fortuna, la violencia legítima corresponde tan solo al Estado, pero repito, legítima en democracia, eso es: para salvaguardar las libertades y derechos de los individuos, aplicando escrupulosamente la legislación redactada por los representantes elegidos por la ciudadanía y de acuerdo a las normas internacionales. Eso es una garantía de seguridad. Por eso mismo, al margen de los cuerpos profesionales y en el ejercicio de sus facultades, en democracia no cabe otro tipo de violencia porque existen alternativas, porque existen mecanismos de rendición de cuentas, porque existe libertad para manifestarse y expresarse. En democracia, la sublevación no es justificable.

Mar 7 Mayo 2013 - 19:48

Pasqual Prim escribió:

Juan Lara escribió:

Pasqual Prim escribió:La violencia nunca, nunca, nunca es justificable.

Nunca.

Dígaselo a las fuerzas de seguridad del estado si no es justificable.

La policía no existe para exercer la violencia

Oiga pero la ejerce, por mucho que sea acorde a la ley, la ejerce, si no recuerde usted lo que pasó con A. Raiumundo, ahí hubo un exceso policial clarísimo

Mar 7 Mayo 2013 - 19:52

Jose Iriarte escribió:Es una desfachatez que se atrevan a decir esta sarta de tonterías. La violencia no tiene justificación alguna, por el simple hecho de su rigurosa finalidad: la imposición de la fuerza para quebrar el orden público. Que a estas alturas se planten este tipo de cosas es una barrera en sí para las vías democráticas.
Aunque no nos sorprende, teniendo en cuenta lo que dijo la exsecretaria general de EHK hace unos años. Además, parece que su partido ni comprende ni comparte las causas que han producido estos brotes de violencia cívica, pero sí las maneras de manifestar su malestar de forma ilícita.

Imposición de la fuerza ¿para quebrar?¿o para garantizar? No por el echo de que esté amparada por la ley deja de ser violencia, hay que tenerlo claro. Así pues dejar que mineros mueran en minas asturianas, y que sigan encerrados, también es violencia, pero como es legal nadie se echa las manos a la cabeza.

Claro que no compartimos que se haya asaltado instituciones, pro no por ello vamos a dejar de decir que la violencia puede ser comprendida por parte del pueblo en determinadas ocasiones, que no son la actual pues todavía no se ha agotado la vía pacífica.

Mar 7 Mayo 2013 - 20:02

Juan Lara escribió:

Jose Iriarte escribió:Es una desfachatez que se atrevan a decir esta sarta de tonterías. La violencia no tiene justificación alguna, por el simple hecho de su rigurosa finalidad: la imposición de la fuerza para quebrar el orden público. Que a estas alturas se planten este tipo de cosas es una barrera en sí para las vías democráticas.
Aunque no nos sorprende, teniendo en cuenta lo que dijo la exsecretaria general de EHK hace unos años. Además, parece que su partido ni comprende ni comparte las causas que han producido estos brotes de violencia cívica, pero sí las maneras de manifestar su malestar de forma ilícita.

Imposición de la fuerza ¿para quebrar?¿o para garantizar? No por el echo de que esté amparada por la ley deja de ser violencia, hay que tenerlo claro. Así pues dejar que mineros mueran en minas asturianas, y que sigan encerrados, también es violencia, pero como es legal nadie se echa las manos a la cabeza.

Claro que no compartimos que se haya asaltado instituciones, pro no por ello vamos a dejar de decir que la violencia puede ser comprendida por parte del pueblo en determinadas ocasiones, que no son la actual pues todavía no se ha agotado la vía pacífica.

Gandhi no pego ni un tiro ¿Aun no han aprendido que no hace falta hacerlo para cambiar las cosas?

Mar 7 Mayo 2013 - 20:05

Miguel Ángel Delgado escribió:

Juan Lara escribió:

Jose Iriarte escribió:Es una desfachatez que se atrevan a decir esta sarta de tonterías. La violencia no tiene justificación alguna, por el simple hecho de su rigurosa finalidad: la imposición de la fuerza para quebrar el orden público. Que a estas alturas se planten este tipo de cosas es una barrera en sí para las vías democráticas.
Aunque no nos sorprende, teniendo en cuenta lo que dijo la exsecretaria general de EHK hace unos años. Además, parece que su partido ni comprende ni comparte las causas que han producido estos brotes de violencia cívica, pero sí las maneras de manifestar su malestar de forma ilícita.

Imposición de la fuerza ¿para quebrar?¿o para garantizar? No por el echo de que esté amparada por la ley deja de ser violencia, hay que tenerlo claro. Así pues dejar que mineros mueran en minas asturianas, y que sigan encerrados, también es violencia, pero como es legal nadie se echa las manos a la cabeza.

Claro que no compartimos que se haya asaltado instituciones, pro no por ello vamos a dejar de decir que la violencia puede ser comprendida por parte del pueblo en determinadas ocasiones, que no son la actual pues todavía no se ha agotado la vía pacífica.

Gandhi no pego ni un tiro ¿Aun no han aprendido que no hace falta hacerlo para cambiar las cosas?

Hay que tener en cuenta que el estado también utiliza la violencia para reprimir. ¿que pasa que cuando es estado es buena y cuando son los ciudadanos es mala? porque eso es lo que están vendiendo.

Mar 7 Mayo 2013 - 20:11

Personalmente considero que la violencia es totalmente justificable siempre y cuando un Estado no garantize un mínimo de democracia, derechos y libertades, y no existan cauces donde se puedan expresar las distintas opiniones. Creo que ese no es el caso de España, apesar del déficit democrático que esta pueda tener, porque lo tiene, pero si que existen cauces de expresión de opinión. Por tanto no creo justificable la violencia en la España actual. Pero si en la de Franco, un regimen terrorista que privaba de libertad a todos aquellos que no comulgaban con sus ideas, en ese momento creo que otra forma de conseguir objetivos para la democracia era imposible, sino por medio de la violencia.

Mar 7 Mayo 2013 - 20:17

Miguel Ángel Delgado escribió:

Juan Lara escribió:

Jose Iriarte escribió:Es una desfachatez que se atrevan a decir esta sarta de tonterías. La violencia no tiene justificación alguna, por el simple hecho de su rigurosa finalidad: la imposición de la fuerza para quebrar el orden público. Que a estas alturas se planten este tipo de cosas es una barrera en sí para las vías democráticas.
Aunque no nos sorprende, teniendo en cuenta lo que dijo la exsecretaria general de EHK hace unos años. Además, parece que su partido ni comprende ni comparte las causas que han producido estos brotes de violencia cívica, pero sí las maneras de manifestar su malestar de forma ilícita.

Imposición de la fuerza ¿para quebrar?¿o para garantizar? No por el echo de que esté amparada por la ley deja de ser violencia, hay que tenerlo claro. Así pues dejar que mineros mueran en minas asturianas, y que sigan encerrados, también es violencia, pero como es legal nadie se echa las manos a la cabeza.

Claro que no compartimos que se haya asaltado instituciones, pro no por ello vamos a dejar de decir que la violencia puede ser comprendida por parte del pueblo en determinadas ocasiones, que no son la actual pues todavía no se ha agotado la vía pacífica.

Gandhi no pego ni un tiro ¿Aun no han aprendido que no hace falta hacerlo para cambiar las cosas?

Claro, pero ahí esta la cuestión, ¿Qué es violencia? para algunos violencia era lo que hacía, Gandhi, desobedecer las leyes, eso era violencia. Y gandhi llevaba acabo la no violencia activa. En el fondo, creo que es un problema de concepto. Muchos patriotas, patriotas de verdad, recurrieron a al violencia durante el regimen franquista ¿Por qué? porque no quedaba más remedio para alcanzar un mínimo de libertad. El atentado a Carrero Blanco es justificable.

Mar 7 Mayo 2013 - 20:40

Markel Keheill

Coincido con la última intervención de Eduardo Padilla, creo que todos los que han hablado aquí no han hablado claro sobre su concepto de violencia. ¿Es lo mismo violencia que uso de la fuerza? ¿La violencia siempre tiene un objetivo?

La discusión comienza a no tener sentido porque cada uno habla de una cosa diferente.

Mar 7 Mayo 2013 - 20:47

No comparto las declaraciones de Eduardo Padilla, la actitud de Ghandi la podemos catalogar como desobediencia, pero esto no es lo mismo que violencia. Violencia cero.

En relación al tema, solo decir que la violencia no puede ser utilizada así por las buenas. Estamos en democracia señores, estos ataques no se pueden consentir.

Mar 7 Mayo 2013 - 20:50

Markel Keheill

¿Pero nadie va a expresar una definición de "violencia"? Realmente empiezo a dudar que todos los que aquí hablan de ella tengan la misma opinión sobre el significado de esa palabra.

Es condición inevitable para que el debate sea enriquecedor de verdad, y no un montón de panfletos de propaganda política con opiniones previsibles.

Mar 7 Mayo 2013 - 20:58

Markel Keheill escribió:Markel Keheill

¿Pero nadie va a expresar una definición de "violencia"? Realmente empiezo a dudar que todos los que aquí hablan de ella tengan la misma opinión sobre el significado de esa palabra.

Es condición inevitable para que el debate sea enriquecedor de verdad, y no un montón de panfletos de propaganda política con opiniones previsibles.

Yo no niego que no exista la violencia, claro que existe. Pero a mi juicio, hay que poner encima de la mesa una serie de conceptos. Y hay que tener en cuenta que si al simple hecho del uso de la fuerza se le donomina violencia, el Estado la ejerce cada vez que la policía y más concretamente, las fuerzas antidisturbios utilizan la misma en una situación. En definitiva, a mi modo de ver, tanto violencia es el que quema un contenedor que el que pega con una porra a un ciudadano/a, otra cosa es que hay violencias justificables y otras no.

Mar 7 Mayo 2013 - 21:08

Markel Keheill escribió:Markel Keheill

¿Pero nadie va a expresar una definición de "violencia"? Realmente empiezo a dudar que todos los que aquí hablan de ella tengan la misma opinión sobre el significado de esa palabra.

Es condición inevitable para que el debate sea enriquecedor de verdad, y no un montón de panfletos de propaganda política con opiniones previsibles.

El concepto de violencia es tan ambiguo que en el cabe hasta la propia expresión libre, no se que sentido tiene discutir sobre algo superado con las delimitaciones históricas y legales del mismo.

Salvo tratar de desconcertar al personal y con ella dejar resquicios a la impune justificación de acciones violentas con objetivos políticos.

Mar 7 Mayo 2013 - 21:09

Juan Lara escribió:

Miguel Ángel Delgado escribió:

Juan Lara escribió:

Jose Iriarte escribió:Es una desfachatez que se atrevan a decir esta sarta de tonterías. La violencia no tiene justificación alguna, por el simple hecho de su rigurosa finalidad: la imposición de la fuerza para quebrar el orden público. Que a estas alturas se planten este tipo de cosas es una barrera en sí para las vías democráticas.
Aunque no nos sorprende, teniendo en cuenta lo que dijo la exsecretaria general de EHK hace unos años. Además, parece que su partido ni comprende ni comparte las causas que han producido estos brotes de violencia cívica, pero sí las maneras de manifestar su malestar de forma ilícita.

Imposición de la fuerza ¿para quebrar?¿o para garantizar? No por el echo de que esté amparada por la ley deja de ser violencia, hay que tenerlo claro. Así pues dejar que mineros mueran en minas asturianas, y que sigan encerrados, también es violencia, pero como es legal nadie se echa las manos a la cabeza.

Claro que no compartimos que se haya asaltado instituciones, pro no por ello vamos a dejar de decir que la violencia puede ser comprendida por parte del pueblo en determinadas ocasiones, que no son la actual pues todavía no se ha agotado la vía pacífica.

Gandhi no pego ni un tiro ¿Aun no han aprendido que no hace falta hacerlo para cambiar las cosas?

Hay que tener en cuenta que el estado también utiliza la violencia para reprimir. ¿que pasa que cuando es estado es buena y cuando son los ciudadanos es mala? porque eso es lo que están vendiendo.

Nada mas lejos de la realidad, la violencia del estado solo es tolerable si es para proteger a sus ciudadanos de actos violentos, no por el hecho de venir de un bando o otro es mejor.

Pero nunca es justificable comenzar la violencia, porque pacíficamente se pueden hacer muchas cosas, pero claro, es mas fácil coger el fusil...

Eduardo Padilla escribió:

Miguel Ángel Delgado escribió:

Juan Lara escribió:

Jose Iriarte escribió:Es una desfachatez que se atrevan a decir esta sarta de tonterías. La violencia no tiene justificación alguna, por el simple hecho de su rigurosa finalidad: la imposición de la fuerza para quebrar el orden público. Que a estas alturas se planten este tipo de cosas es una barrera en sí para las vías democráticas.
Aunque no nos sorprende, teniendo en cuenta lo que dijo la exsecretaria general de EHK hace unos años. Además, parece que su partido ni comprende ni comparte las causas que han producido estos brotes de violencia cívica, pero sí las maneras de manifestar su malestar de forma ilícita.

Imposición de la fuerza ¿para quebrar?¿o para garantizar? No por el echo de que esté amparada por la ley deja de ser violencia, hay que tenerlo claro. Así pues dejar que mineros mueran en minas asturianas, y que sigan encerrados, también es violencia, pero como es legal nadie se echa las manos a la cabeza.

Claro que no compartimos que se haya asaltado instituciones, pro no por ello vamos a dejar de decir que la violencia puede ser comprendida por parte del pueblo en determinadas ocasiones, que no son la actual pues todavía no se ha agotado la vía pacífica.

Gandhi no pego ni un tiro ¿Aun no han aprendido que no hace falta hacerlo para cambiar las cosas?

Claro, pero ahí esta la cuestión, ¿Qué es violencia? para algunos violencia era lo que hacía, Gandhi, desobedecer las leyes, eso era violencia. Y gandhi llevaba acabo la no violencia activa. En el fondo, creo que es un problema de concepto. Muchos patriotas, patriotas de verdad, recurrieron a al violencia durante el regimen franquista ¿Por qué? porque no quedaba más remedio para alcanzar un mínimo de libertad. El atentado a Carrero Blanco es justificable.

Al País Vasco no se le ha hecho nunca una consulta sobre si quiere seguir perteneciendo a España ¿Justifica eso a ETA? No, no y no, jamas justificare la iniciación de un acto violento.

Eduardo Padilla escribió:Personalmente considero que la violencia es totalmente justificable siempre y cuando un Estado no garantize un mínimo de democracia, derechos y libertades, y no existan cauces donde se puedan expresar las distintas opiniones. Creo que ese no es el caso de España, apesar del déficit democrático que esta pueda tener, porque lo tiene, pero si que existen cauces de expresión de opinión. Por tanto no creo justificable la violencia en la España actual. Pero si en la de Franco, un regimen terrorista que privaba de libertad a todos aquellos que no comulgaban con sus ideas, en ese momento creo que otra forma de conseguir objetivos para la democracia era imposible, sino por medio de la violencia.

Si había otras formas, pero había que pensar, en cambio para apretar un gatillo no hay que hacerlo, pero claro que hay otras vías ¿Sino que mierda se sociedad hemos creado?

Mar 7 Mayo 2013 - 21:14

Beatriz Arta escribió:No comparto las declaraciones de Eduardo Padilla, la actitud de Ghandi la podemos catalogar como desobediencia, pero esto no es lo mismo que violencia. Violencia cero.

En relación al tema, solo decir que la violencia no puede ser utilizada así por las buenas. Estamos en democracia señores, estos ataques no se pueden consentir.

Evidentemente, tu y yo no la catalogaremos de violencia, pero las autoridades británicas del momento lo calificaban de violencia. El Estado es el que nos da el concepto de violencia, y creo que ahí esta el problema.
¿Calificas de violencia el hecho de que un antidisturbio use la violencia, con la justificación que quieras, pero la violencia, para paliar determinadas situaciones? ¿Eso es violencia? Y también habría que distinguir la justificable y la que no lo es. Incluso reconocer violencia que va en favor de la sociedad, sea la que sea, pero en pro de la sociedad,no?

Mar 7 Mayo 2013 - 21:18

Miguel Ángel Delgado escribió:

Juan Lara escribió:

Miguel Ángel Delgado escribió:

Juan Lara escribió:

Imposición de la fuerza ¿para quebrar?¿o para garantizar? No por el echo de que esté amparada por la ley deja de ser violencia, hay que tenerlo claro. Así pues dejar que mineros mueran en minas asturianas, y que sigan encerrados, también es violencia, pero como es legal nadie se echa las manos a la cabeza.

Claro que no compartimos que se haya asaltado instituciones, pro no por ello vamos a dejar de decir que la violencia puede ser comprendida por parte del pueblo en determinadas ocasiones, que no son la actual pues todavía no se ha agotado la vía pacífica.

Gandhi no pego ni un tiro ¿Aun no han aprendido que no hace falta hacerlo para cambiar las cosas?

Hay que tener en cuenta que el estado también utiliza la violencia para reprimir. ¿que pasa que cuando es estado es buena y cuando son los ciudadanos es mala? porque eso es lo que están vendiendo.

Nada mas lejos de la realidad, la violencia del estado solo es tolerable si es para proteger a sus ciudadanos de actos violentos, no por el hecho de venir de un bando o otro es mejor.

Pero nunca es justificable comenzar la violencia, porque pacíficamente se pueden hacer muchas cosas, pero claro, es mas fácil coger el fusil...

Eduardo Padilla escribió:

Miguel Ángel Delgado escribió:

Juan Lara escribió:

Imposición de la fuerza ¿para quebrar?¿o para garantizar? No por el echo de que esté amparada por la ley deja de ser violencia, hay que tenerlo claro. Así pues dejar que mineros mueran en minas asturianas, y que sigan encerrados, también es violencia, pero como es legal nadie se echa las manos a la cabeza.

Claro que no compartimos que se haya asaltado instituciones, pro no por ello vamos a dejar de decir que la violencia puede ser comprendida por parte del pueblo en determinadas ocasiones, que no son la actual pues todavía no se ha agotado la vía pacífica.

Gandhi no pego ni un tiro ¿Aun no han aprendido que no hace falta hacerlo para cambiar las cosas?

Claro, pero ahí esta la cuestión, ¿Qué es violencia? para algunos violencia era lo que hacía, Gandhi, desobedecer las leyes, eso era violencia. Y gandhi llevaba acabo la no violencia activa. En el fondo, creo que es un problema de concepto. Muchos patriotas, patriotas de verdad, recurrieron a al violencia durante el regimen franquista ¿Por qué? porque no quedaba más remedio para alcanzar un mínimo de libertad. El atentado a Carrero Blanco es justificable.

Al País Vasco no se le ha hecho nunca una consulta sobre si quiere seguir perteneciendo a España ¿Justifica eso a ETA? No, no y no, jamas justificare la iniciación de un acto violento.
Cuidado, yo no estoy diciendo eso ni lo más mínimo. Vuelvo ha decir que en el caso actual, la violencia no sería justificable.

Eduardo Padilla escribió:Personalmente considero que la violencia es totalmente justificable siempre y cuando un Estado no garantize un mínimo de democracia, derechos y libertades, y no existan cauces donde se puedan expresar las distintas opiniones. Creo que ese no es el caso de España, apesar del déficit democrático que esta pueda tener, porque lo tiene, pero si que existen cauces de expresión de opinión. Por tanto no creo justificable la violencia en la España actual. Pero si en la de Franco, un regimen terrorista que privaba de libertad a todos aquellos que no comulgaban con sus ideas, en ese momento creo que otra forma de conseguir objetivos para la democracia era imposible, sino por medio de la violencia.

Si había otras formas, pero había que pensar, en cambio para apretar un gatillo no hay que hacerlo, pero claro que hay otras vías ¿Sino que mierda se sociedad hemos creado?

Aahhhh, que había otras formas......y no se probarón ¿Por ejemplo?

Mar 7 Mayo 2013 - 21:20

En el franquismo había otras vías? Estas diciendo que en nada más y nada menos de casi 40 años de dictadura, a nadie se le ocurrió otras vías.......que una parte de la oposición democrática que de verdad hizo algo, no le gustaba pensar

Mar 7 Mayo 2013 - 21:20

Algunos deberían mirarse la etimología de: violencia.

Igual se les van muchos pájaros de la cabeza y se dan cuenta que hasta fumar forma parte de una agresión violenta continuada.

Mar 7 Mayo 2013 - 21:22

Marco Janer escribió:Algunos deberían mirarse la etimología de: violencia.

Igual se les van muchos pájaros de la cabeza y se dan cuenta que hasta fumar forma parte de una agresión violenta continuada.

Hablo de violencia en el contexto del que estamos debatiendo