Fallece Santiago Carrillo

Héctor Fernández. escribió:

Dieguez Alba de Tena escribió:

Martí Müller escribió:No paráis de decir gilipolleces algunos de vosotros. Unos solo ven una cosa de Carrillo y otros solo ven la otra. Lo que cuenta es todo. En una guerra vale todo, por lo tanto y desgraciadamente, lo que hizo no tiene que ver con el presente o lo que ha hecho a posteriori de la Guerra Civil. Bien, durante la Transición fue uno de los protagonistas principales sí, no se cagó en los pantalones cuando Tejero, también. Pero ya está, ha muerto, el pésame a la familia y ya esta.

Y algunos defendéis cosas que luego criticáis a otros personajes históricos. Por ejemplo y seguro que sabéis de quién hablaré. Adolf Hitler, él llego al poder mediante la "democracia", ¿es justo decir que era demócrata, sí, no? ¿Se le ha valorado lo suficiente durante sus 6 años de crecimiento económico, de control presupuestario, de progreso civil, militar y tecnológico. Del fin de la crisis que perseguía a Alemania desde el fin de la IGM? La respuesta es no. Solo se le conoce por haber ordenado el exterminio de 7.000.000 de judíos, que sigo diciendo que es mentira. No es mentira el holocausto porque existió, tengo pruebas de ello, pero también tengo cosas que pueden demostrar que solo una novena parte de ese número fue verdadero. Pero son cosas que son imposibles discutir y publicar a día de hoy.

En conclusión. Se valora lo que le interesa a cada uno por sus intereses ideológicos, no discutáis por esto aunque sea inevitable, no sacareis nada en común. Cada de uno de vosotros tiene una ideología más o menos prefijada y firme.

En el moneto en lo que tu afirmas que lo que yo escribo son gilipolleces, demuestar tun egocentrismo, y tu intolerancia, desde este momento al menos sobre este tema no tengo nada que hablar contigo, a ti te dara igual, pues supongo que piensas que el unico que conoce la verdad y llevara razon eres tu.

hasta mañana.

Una cosa es acceder al poder democráticamente y otra es ser demócrata, son cosas distintas, muy distintas.

¿Quieres decir que Rajoy no es demócrata?.Esta frase tuya es un insulto para cualquier votante,de cualquier partido.

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:

F.Alberti. escribió:Adios camarada,tu vida ademas de larga,ha sido muy intensa.Los sexagenarios te recordaremos como un hombre que claudico a sus ideales por el bien de España y por una democracia justa,la que hoy hemos perdido gracias a los políticos actuales corruptos,sin ideales y sin amor a España,ademas de venderla y empobrecerla..

Una novedad viniendo de ti considerar qu la España del consenso nostrajo una democracia, que según tú ahora se ha perdido.

Si tu crees en esta democracia eres un ignorante y vives de ella.Como podemos llamar democracia donde la justicia depende de los políticos,donde la corrupción campa a sus anchas,donde el TC,TS,AN y todos los estamento judiciales están al servicio del político y no del pueblo.Donde se hacen aeropuertos sin aviones, autovías sin circulación y infinidad de obras faraonicas para figurar y ganar votos.Donde se cortan hasta los mas elementales derechos ciudadanos como son el derecho de reunión y el derecho de manifestación,si el derecho de manifestación,sin ser reprimidos por las FSE,donde las ayudas europeas para el empleo se la comen los políticos,donde existen casi 6.000.000 de parados,1.500.000 familias sin ningun salario y sin nada que llevarse a la boca,donde las eléctricas se están forrando a costa de los usuarios y con la complicidad del gobierno de turno. Así hasta el infinito podría estar hablando de esta democracia que nos hemos labrado en 35 años.Si es tan buena para ti,yo así no la quiero.

Si tú crees que la palabra democracia tiene una sola definición es que eres un ignorante.

¿Se te han acabado los argumentos?¿No eres capaz de contestar a mis razonamientos?¿Para ti cuantas definiciones tiene la palabra democracia?.Para mi tres:Igualdad,Libertad y Justicia Social,las tres brillan por su ausencia en esta corrupta democracia.

Tus "argumentos" dejan mucho que desear, porque relaciones conceptos con según qué cosas que no tienen nada que ver. Definiciones de democracia hay tantas como personas que quieran definirla (estoy harto de repetir esto a los nuevos "politólogos" que parecen haber surgido últimamente). La figura de la democracia, en un sentido clásico está por encima de que se hagan aeropuertos, autovías, etc, que haya casos de corrupción o que los representantes del pueblo tengan un papel en la justicia, lo cual no es falso, pero es un analisis bastante pobre y subjetivo, lo cual deja ver que no das verdaderos "argumentos" más allá de una conversación de cafetería.

No soy un nuevo ""politólogo""",soy un viejo ""comunista""al cual ni tu ni nadie me va a dar clases de democracia.Todo tiene que ver con la democracia,el despilfarro,la corrupción y el mal uso del dinero de nuestros impuestos.Si para ti la democracia es votar cada cuatro años,bajar y esconder la cabeza debajo del ala y hacer la vista gorda de todos los males que nos han traído estos corruptos políticos que se turnan cada cuatro años,para ti esta democracia.

No pretendo dar lecciones de democracia, sino de teoría democrática. Asociar despilfarro con la democracia como sistema político, no deja de ser cómico y de charla de cafetería. Muy vaga idea tienes de lo que es el sistema democrático. Utiliza otra palabra contra la que cargar, porque la de "democracia" no es la correcta, te lo digo como consejo, para que hables con más propiedad.

Explicame de una puta vez que entiendes tu por democracia Hector,igual me convences.......

Para mí la democracia no tiene definición, podrían darse unos mínimos, pero hasta en eso no habría una definiciónúnica. Por eso evito lo que buenamente puedo mencionar la palabra democracia. La democracia más pura, algo que sí puedo decir, es la anarquía, pero yo diría algo: la democracia tiene un mínimo, y ese mínimo es el de la elección del ciudadano de sus representantes políticos de gobierno (es más o menos democracia si entramos ya en debates de sistema de elección de representantes, obviamente). El resto de la estructura es un plus subjetivo.

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Dieguez Alba de Tena escribió:

Martí Müller escribió:No paráis de decir gilipolleces algunos de vosotros. Unos solo ven una cosa de Carrillo y otros solo ven la otra. Lo que cuenta es todo. En una guerra vale todo, por lo tanto y desgraciadamente, lo que hizo no tiene que ver con el presente o lo que ha hecho a posteriori de la Guerra Civil. Bien, durante la Transición fue uno de los protagonistas principales sí, no se cagó en los pantalones cuando Tejero, también. Pero ya está, ha muerto, el pésame a la familia y ya esta.

Y algunos defendéis cosas que luego criticáis a otros personajes históricos. Por ejemplo y seguro que sabéis de quién hablaré. Adolf Hitler, él llego al poder mediante la "democracia", ¿es justo decir que era demócrata, sí, no? ¿Se le ha valorado lo suficiente durante sus 6 años de crecimiento económico, de control presupuestario, de progreso civil, militar y tecnológico. Del fin de la crisis que perseguía a Alemania desde el fin de la IGM? La respuesta es no. Solo se le conoce por haber ordenado el exterminio de 7.000.000 de judíos, que sigo diciendo que es mentira. No es mentira el holocausto porque existió, tengo pruebas de ello, pero también tengo cosas que pueden demostrar que solo una novena parte de ese número fue verdadero. Pero son cosas que son imposibles discutir y publicar a día de hoy.

En conclusión. Se valora lo que le interesa a cada uno por sus intereses ideológicos, no discutáis por esto aunque sea inevitable, no sacareis nada en común. Cada de uno de vosotros tiene una ideología más o menos prefijada y firme.

En el moneto en lo que tu afirmas que lo que yo escribo son gilipolleces, demuestar tun egocentrismo, y tu intolerancia, desde este momento al menos sobre este tema no tengo nada que hablar contigo, a ti te dara igual, pues supongo que piensas que el unico que conoce la verdad y llevara razon eres tu.

hasta mañana.

Una cosa es acceder al poder democráticamente y otra es ser demócrata, son cosas distintas, muy distintas.

¿Quieres decir que Rajoy no es demócrata?.Esta frase tuya es un insulto para cualquier votante,de cualquier partido.

No me has entendido, he dicho que un partido que accede al poder democráticamente puede pretender desmantelar la democracia, no he dicho que todos lo que acceden al poder democráticamente (es decir, mediante votación ciudadana) no sean democráticos. Sigo sin comprender tu deducción de lo que he dicho.

Héctor Fernández. escribió:

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:

F.Alberti. escribió:Adios camarada,tu vida ademas de larga,ha sido muy intensa.Los sexagenarios te recordaremos como un hombre que claudico a sus ideales por el bien de España y por una democracia justa,la que hoy hemos perdido gracias a los políticos actuales corruptos,sin ideales y sin amor a España,ademas de venderla y empobrecerla..

Una novedad viniendo de ti considerar qu la España del consenso nostrajo una democracia, que según tú ahora se ha perdido.

Si tu crees en esta democracia eres un ignorante y vives de ella.Como podemos llamar democracia donde la justicia depende de los políticos,donde la corrupción campa a sus anchas,donde el TC,TS,AN y todos los estamento judiciales están al servicio del político y no del pueblo.Donde se hacen aeropuertos sin aviones, autovías sin circulación y infinidad de obras faraonicas para figurar y ganar votos.Donde se cortan hasta los mas elementales derechos ciudadanos como son el derecho de reunión y el derecho de manifestación,si el derecho de manifestación,sin ser reprimidos por las FSE,donde las ayudas europeas para el empleo se la comen los políticos,donde existen casi 6.000.000 de parados,1.500.000 familias sin ningun salario y sin nada que llevarse a la boca,donde las eléctricas se están forrando a costa de los usuarios y con la complicidad del gobierno de turno. Así hasta el infinito podría estar hablando de esta democracia que nos hemos labrado en 35 años.Si es tan buena para ti,yo así no la quiero.

Si tú crees que la palabra democracia tiene una sola definición es que eres un ignorante.

¿Se te han acabado los argumentos?¿No eres capaz de contestar a mis razonamientos?¿Para ti cuantas definiciones tiene la palabra democracia?.Para mi tres:Igualdad,Libertad y Justicia Social,las tres brillan por su ausencia en esta corrupta democracia.

Tus "argumentos" dejan mucho que desear, porque relaciones conceptos con según qué cosas que no tienen nada que ver. Definiciones de democracia hay tantas como personas que quieran definirla (estoy harto de repetir esto a los nuevos "politólogos" que parecen haber surgido últimamente). La figura de la democracia, en un sentido clásico está por encima de que se hagan aeropuertos, autovías, etc, que haya casos de corrupción o que los representantes del pueblo tengan un papel en la justicia, lo cual no es falso, pero es un analisis bastante pobre y subjetivo, lo cual deja ver que no das verdaderos "argumentos" más allá de una conversación de cafetería.

No soy un nuevo ""politólogo""",soy un viejo ""comunista""al cual ni tu ni nadie me va a dar clases de democracia.Todo tiene que ver con la democracia,el despilfarro,la corrupción y el mal uso del dinero de nuestros impuestos.Si para ti la democracia es votar cada cuatro años,bajar y esconder la cabeza debajo del ala y hacer la vista gorda de todos los males que nos han traído estos corruptos políticos que se turnan cada cuatro años,para ti esta democracia.

No pretendo dar lecciones de democracia, sino de teoría democrática. Asociar despilfarro con la democracia como sistema político, no deja de ser cómico y de charla de cafetería. Muy vaga idea tienes de lo que es el sistema democrático. Utiliza otra palabra contra la que cargar, porque la de "democracia" no es la correcta, te lo digo como consejo, para que hables con más propiedad.

Explicame de una puta vez que entiendes tu por democracia Hector,igual me convences.......

Para mí la democracia no tiene definición, podrían darse unos mínimos, pero hasta en eso no habría una definiciónúnica. Por eso evito lo que buenamente puedo mencionar la palabra democracia. La democracia más pura, algo que sí puedo decir, es la anarquía, pero yo diría algo: la democracia tiene un mínimo, y ese mínimo es el de la elección del ciudadano de sus representantes políticos de gobierno (es más o menos democracia si entramos ya en debates de sistema de elección de representantes, obviamente). El resto de la estructura es un plus subjetivo.

Democracia es una forma de organización de grupos de personas, cuya característica predominante es que la titularidad del poder reside en la totalidad de sus miembros, haciendo que la toma de decisiones responda a la voluntad colectiva de los miembros del grupo. En sentido estricto la democracia es una forma de organización del Estado, en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que le confieren legitimidad a los representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.

Esto es lo que es democracia.

Y esto es lo que es anarquía,lo que tenemos en España actualmente.En la filosofía política la palabra anarquía es polisémica, usándose como caos político o como forma de gobierno. En materia de doctrina de relaciones internacionales se llama anarquía a la apreciación de que los Estados son autónomos(España no lo es) frente al derecho internacional en la medida que no existe un gobierno mundial por sobre los gobiernos nacionales(no es el caso de España actualmente)

Puede qiue sea un asesino(todavia nadie me lo ha demostrado),puesde que su vision politica sea totalmente diferente a la mia, pero debo admitir que tenia una cosa que valoro mucho en una persona:COJONES. Descansa señor Carrillo,por que si existe un mas alla vamos a tener una conversacion bastante interesante

Héctor Fernández. escribió:

Dieguez Alba de Tena escribió:

Martí Müller escribió:No paráis de decir gilipolleces algunos de vosotros. Unos solo ven una cosa de Carrillo y otros solo ven la otra. Lo que cuenta es todo. En una guerra vale todo, por lo tanto y desgraciadamente, lo que hizo no tiene que ver con el presente o lo que ha hecho a posteriori de la Guerra Civil. Bien, durante la Transición fue uno de los protagonistas principales sí, no se cagó en los pantalones cuando Tejero, también. Pero ya está, ha muerto, el pésame a la familia y ya esta.

Y algunos defendéis cosas que luego criticáis a otros personajes históricos. Por ejemplo y seguro que sabéis de quién hablaré. Adolf Hitler, él llego al poder mediante la "democracia", ¿es justo decir que era demócrata, sí, no? ¿Se le ha valorado lo suficiente durante sus 6 años de crecimiento económico, de control presupuestario, de progreso civil, militar y tecnológico. Del fin de la crisis que perseguía a Alemania desde el fin de la IGM? La respuesta es no. Solo se le conoce por haber ordenado el exterminio de 7.000.000 de judíos, que sigo diciendo que es mentira. No es mentira el holocausto porque existió, tengo pruebas de ello, pero también tengo cosas que pueden demostrar que solo una novena parte de ese número fue verdadero. Pero son cosas que son imposibles discutir y publicar a día de hoy.

En conclusión. Se valora lo que le interesa a cada uno por sus intereses ideológicos, no discutáis por esto aunque sea inevitable, no sacareis nada en común. Cada de uno de vosotros tiene una ideología más o menos prefijada y firme.

En el moneto en lo que tu afirmas que lo que yo escribo son gilipolleces, demuestar tun egocentrismo, y tu intolerancia, desde este momento al menos sobre este tema no tengo nada que hablar contigo, a ti te dara igual, pues supongo que piensas que el unico que conoce la verdad y llevara razon eres tu.

hasta mañana.

Una cosa es acceder al poder democráticamente y otra es ser demócrata, son cosas distintas, muy distintas.

No contestaste al resto

Manuel Seijas Kemp escribió:Si el presente trata de juzgar el pasado, perderá el futuro.

Grandísima cita de un mayor estadista.

Vamos a ver, me cago en todos los santísimos demonios, ¿alguno sabe lo que se jugó Carrillo el día que reunió a la dirección del PCE e impuso la aceptación de la bandera nacional y el reconocimiento al Rey como Jefe de Estado? ¿Alguien es consciente de los riesgos que asumió al ser el primer comunista que ponía un pie en EEUU tras la IIGM? ¿Entendéis que Carrillo sin quererlo desmanteló el PCE exactamente igual que hizo Suárez con el Movimiento Nacional?

Nadie pudo demostrar ni podrá hacerlo jamás que Santiago Carrillo ordenara la matanza de Paracuellos al igual que nadie podrá probar jamás que Fraga estaba detrás de las muertes en protestas demócratas. Carrillo tenia unas ideas que defendió tanto o más que nosotros, todos los que estamos aquí, defendemos las nuestras.

Carrillo creció y vivió en el más puro absolutismo y el más contundente autoritarismo: desde la guerra civil él jamás volvió a recibir una orden; sólo las daba. En eso era exactamente igual que Fraga y que Suárez. Éste último no supo jugar con las reglas demócratas que ideó, pero Fraga y Carrillo sí, y la prueba está en que permanecieron hasta el final.

Si Carrillo no hubiera aceptado pactar con Suárez, probablemente España sería hoy un país peor. Si Fraga no hubiera aceptado que Carrillo era un rival legítimo y no Satán en carne y hueso, España sería hoy un país peor.

Todos sois gente joven. No alcanzo a entender que sigan existiendo odios guerracivilistas y ansias por abrir unas heridas que la generación que nos precede quiso cerrar, y con buen juicio. La izquierda ha asumido que no llegó la Justicia, al igual que la derecha tendrá que vivir con una dictadura en su haber y con que tampoco habrá Justicia para los suyos. Una guerra civil no es justa, es una barbarie que debe ser olvidada por el bien del pueblo que la sufre.

Insisto: una generación que sí vivió los horrores del conflicto eligió cerrar heridas y dejar que sea la Historia quien juzgue. Nosotros no somos nadie para hacerlo y por tanto ni nadie hubo de celebrar la muerte de Fraga ni nadie ha de celebrar ahora la de Carrillo.

He dicho.

Fabián de la Torre escribió:

Manuel Seijas Kemp escribió:Si el presente trata de juzgar el pasado, perderá el futuro.

Grandísima cita de un mayor estadista.

Winston Churchill

Fabián de la Torre escribió:Vamos a ver, me cago en todos los santísimos demonios, ¿alguno sabe lo que se jugó Carrillo el día que reunió a la dirección del PCE e impuso la aceptación de la bandera nacional y el reconocimiento al Rey como Jefe de Estado? ¿Alguien es consciente de los riesgos que asumió al ser el primer comunista que ponía un pie en EEUU tras la IIGM? ¿Entendéis que Carrillo sin quererlo desmanteló el PCE exactamente igual que hizo Suárez con el Movimiento Nacional?

Nadie pudo demostrar ni podrá hacerlo jamás que Santiago Carrillo ordenara la matanza de Paracuellos al igual que nadie podrá probar jamás que Fraga estaba detrás de las muertes en protestas demócratas. Carrillo tenia unas ideas que defendió tanto o más que nosotros, todos los que estamos aquí, defendemos las nuestras.

Carrillo creció y vivió en el más puro absolutismo y el más contundente autoritarismo: desde la guerra civil él jamás volvió a recibir una orden; sólo las daba. En eso era exactamente igual que Fraga y que Suárez. Éste último no supo jugar con las reglas demócratas que ideó, pero Fraga y Carrillo sí, y la prueba está en que permanecieron hasta el final.

Si Carrillo no hubiera aceptado pactar con Suárez, probablemente España sería hoy un país peor. Si Fraga no hubiera aceptado que Carrillo era un rival legítimo y no Satán en carne y hueso, España sería hoy un país peor.

Todos sois gente joven. No alcanzo a entender que sigan existiendo odios guerracivilistas y ansias por abrir unas heridas que la generación que nos precede quiso cerrar, y con buen juicio. La izquierda ha asumido que no llegó la Justicia, al igual que la derecha tendrá que vivir con una dictadura en su haber y con que tampoco habrá Justicia para los suyos. Una guerra civil no es justa, es una barbarie que debe ser olvidada por el bien del pueblo que la sufre.

Insisto: una generación que sí vivió los horrores del conflicto eligió cerrar heridas y dejar que sea la Historia quien juzgue. Nosotros no somos nadie para hacerlo y por tanto ni nadie hubo de celebrar la muerte de Fraga ni nadie ha de celebrar ahora la de Carrillo.

He dicho.

Este hilo es " ha muerto Carrillo", por lo tanto se habla de carrillo, si pretendes, que pàse por alto, no solo el desvio de la V columna hacia paracuellos y su enterramiento en cal viva de 4200 personas, si no las sacas que le siguieron en Madrid y que el mismo reconocio, si pretendes obviar que el era el maximo responsable de las detencios y fusilamientos del Madrid rojo, es que no comprendes nada.

Tambien Pinochet, devolvio a chile a la democracia, ¿debe por eso reconocerse la lavor democratica de Pinochet?.



Por cierto no solo esta el tema de la V columna desviada a Paracuellos, y las sacas que le seiguieron en Madrid, Tambien esta la guerra de guerrillas que inicio desde Francia contra el estado Español, y la represión que el mismo inicio a los traidores del PC en Francia, actuando de manera Terrorista.

Aquí se están haciendo análisis sesgados o demasiado superficiales. Carrillo fue un asesino, y eso es una realidad. Mató y torturó personas. Ahora bien, podemos contextualizar esos hechos y decir que fue durante la guerra y que en una guerra lo primero que se pierde son los principios y muchas cosas más que lo único que harían es olvidar a personas que murieron de forma injustificada, a personas a las cuales se les quitó la vida, y a sus familiares que durante décadas han pedido justicia.

Carrillo nunca pagó por sus crímenes, por tanto parte de su historia es esa, la de un asesino.

Ahora bien, ¿que tuvo un gran comportamiento durante la transición? Si, por supuesto. ¿que fue un padre de la Constitución? Si, por supuesto. ¿que maduró desde el radicalismo hacia una eurocomunismo moderno? Si, es cierto. ¿Y acaso eso es suficiente para limpiar sus crímenes? No.

Sus últimas acciones políticas (en la transición) por muy positivas no han lavado de culpas a este personaje. Pero que en paz descanse, si es cierto que somos algo más que carne y hueso, esperemos que se juzgue lo que los humanos no pudimos (o quisimos) juzgar.

Fabián de la Torre escribió:Vamos a ver, me cago en todos los santísimos demonios, ¿alguno sabe lo que se jugó Carrillo el día que reunió a la dirección del PCE e impuso la aceptación de la bandera nacional y el reconocimiento al Rey como Jefe de Estado? ¿Alguien es consciente de los riesgos que asumió al ser el primer comunista que ponía un pie en EEUU tras la IIGM? ¿Entendéis que Carrillo sin quererlo desmanteló el PCE exactamente igual que hizo Suárez con el Movimiento Nacional?

Nadie pudo demostrar ni podrá hacerlo jamás que Santiago Carrillo ordenara la matanza de Paracuellos al igual que nadie podrá probar jamás que Fraga estaba detrás de las muertes en protestas demócratas. Carrillo tenia unas ideas que defendió tanto o más que nosotros, todos los que estamos aquí, defendemos las nuestras.

Carrillo creció y vivió en el más puro absolutismo y el más contundente autoritarismo: desde la guerra civil él jamás volvió a recibir una orden; sólo las daba. En eso era exactamente igual que Fraga y que Suárez. Éste último no supo jugar con las reglas demócratas que ideó, pero Fraga y Carrillo sí, y la prueba está en que permanecieron hasta el final.

Si Carrillo no hubiera aceptado pactar con Suárez, probablemente España sería hoy un país peor. Si Fraga no hubiera aceptado que Carrillo era un rival legítimo y no Satán en carne y hueso, España sería hoy un país peor.

Todos sois gente joven. No alcanzo a entender que sigan existiendo odios guerracivilistas y ansias por abrir unas heridas que la generación que nos precede quiso cerrar, y con buen juicio. La izquierda ha asumido que no llegó la Justicia, al igual que la derecha tendrá que vivir con una dictadura en su haber y con que tampoco habrá Justicia para los suyos. Una guerra civil no es justa, es una barbarie que debe ser olvidada por el bien del pueblo que la sufre.

Insisto: una generación que sí vivió los horrores del conflicto eligió cerrar heridas y dejar que sea la Historia quien juzgue. Nosotros no somos nadie para hacerlo y por tanto ni nadie hubo de celebrar la muerte de Fraga ni nadie ha de celebrar ahora la de Carrillo.

He dicho.

El mejor post que jamás he leído en este foro.

Fabián de la Torre escribió:

Manuel Seijas Kemp escribió:Si el presente trata de juzgar el pasado, perderá el futuro.

Grandísima cita de un mayor estadista.

Cuando es obsesión, si. Pero los que no pueden recordar el pasado están condenados a repetirlo.

Esteban Rodriguez Ocampo escribió:Aquí se están haciendo análisis sesgados o demasiado superficiales. Carrillo fue un asesino, y eso es una realidad. Mató y torturó personas. Ahora bien, podemos contextualizar esos hechos y decir que fue durante la guerra y que en una guerra lo primero que se pierde son los principios y muchas cosas más que lo único que harían es olvidar a personas que murieron de forma injustificada, a personas a las cuales se les quitó la vida, y a sus familiares que durante décadas han pedido justicia.

Carrillo nunca pagó por sus crímenes, por tanto parte de su historia es esa, la de un asesino.

Ahora bien, ¿que tuvo un gran comportamiento durante la transición? Si, por supuesto. ¿que fue un padre de la Constitución? Si, por supuesto. ¿que maduró desde el radicalismo hacia una eurocomunismo moderno? Si, es cierto. ¿Y acaso eso es suficiente para limpiar sus crímenes? No.

Sus últimas acciones políticas (en la transición) por muy positivas no han lavado de culpas a este personaje. Pero que en paz descanse, si es cierto que somos algo más que carne y hueso, esperemos que se juzgue lo que los humanos no pudimos (o quisimos) juzgar.

Si hubiera sido un asesino se le hubiera juzgado como tal.Hubo una guerra,hubo dos bandos,ambos mataron ,por tanto al hablar de asesinos debes hablar de ambos bandos.Si Carrillo no hubiera cedido,no hubiera casi renegado de sus ideales,tu y yo no estaríamos hoy en día hablando aquí.Hubo una amnistía,,por tanto,lo pasado,pasado esta.

Esteban Rodriguez Ocampo escribió:Aquí se están haciendo análisis sesgados o demasiado superficiales. Carrillo fue un asesino, y eso es una realidad. Mató y torturó personas. Ahora bien, podemos contextualizar esos hechos y decir que fue durante la guerra y que en una guerra lo primero que se pierde son los principios y muchas cosas más que lo único que harían es olvidar a personas que murieron de forma injustificada, a personas a las cuales se les quitó la vida, y a sus familiares que durante décadas han pedido justicia.

Carrillo nunca pagó por sus crímenes, por tanto parte de su historia es esa, la de un asesino.

Ahora bien, ¿que tuvo un gran comportamiento durante la transición? Si, por supuesto. ¿que fue un padre de la Constitución? Si, por supuesto. ¿que maduró desde el radicalismo hacia una eurocomunismo moderno? Si, es cierto. ¿Y acaso eso es suficiente para limpiar sus crímenes? No.

Sus últimas acciones políticas (en la transición) por muy positivas no han lavado de culpas a este personaje. Pero que en paz descanse, si es cierto que somos algo más que carne y hueso, esperemos que se juzgue lo que los humanos no pudimos (o quisimos) juzgar.

Como Franco el sublevado. A la sublevación del 18 de julio de 1936 en España siguió de forma casi inmediata una brutal represión ejercida desde ambos bandos que, persiguiendo la eliminación física del adversario, produjo decenas de miles de muertes. Estudios, basados en evoluciones demográficas, cifran en 540.000 la sobremortalidad de los años de la Guerra Civil y la inmediata postguerra, y en 576.000 la caída de la natalidad.1 La estimación de víctimas mortales en la Guerra Civil Española consecuencia de la represión puede cifrarse en 200.000 personas. De ellas, se calcula en unas 50.000 las asesinadas en la retaguardia de la zona republicana,2 calculándose en 100.000 las asesinadas en la retaguardia de la zona sublevada,3 4 a las que hay que añadir unas 50.000 ejecuciones en la represión franquista que siguió a la Guerra Civil.3 5 Estas estimaciones, aún en 2009, estaban sometidas a revisión; aunque las víctimas producidas por el bando republicano fueron bien identificadas, las producidas por los sublevados, habiendo sido ignoradas durante el franquismo, hoy existen dificultades para cuantificarlas.

F.Alberti. escribió:

Esteban Rodriguez Ocampo escribió:Aquí se están haciendo análisis sesgados o demasiado superficiales. Carrillo fue un asesino, y eso es una realidad. Mató y torturó personas. Ahora bien, podemos contextualizar esos hechos y decir que fue durante la guerra y que en una guerra lo primero que se pierde son los principios y muchas cosas más que lo único que harían es olvidar a personas que murieron de forma injustificada, a personas a las cuales se les quitó la vida, y a sus familiares que durante décadas han pedido justicia.

Carrillo nunca pagó por sus crímenes, por tanto parte de su historia es esa, la de un asesino.

Ahora bien, ¿que tuvo un gran comportamiento durante la transición? Si, por supuesto. ¿que fue un padre de la Constitución? Si, por supuesto. ¿que maduró desde el radicalismo hacia una eurocomunismo moderno? Si, es cierto. ¿Y acaso eso es suficiente para limpiar sus crímenes? No.

Sus últimas acciones políticas (en la transición) por muy positivas no han lavado de culpas a este personaje. Pero que en paz descanse, si es cierto que somos algo más que carne y hueso, esperemos que se juzgue lo que los humanos no pudimos (o quisimos) juzgar.

Si hubiera sido un asesino se le hubiera juzgado como tal.Hubo una guerra,hubo dos bandos,ambos mataron ,por tanto al hablar de asesinos debes hablar de ambos bandos.Si Carrillo no hubiera cedido,no hubiera casi renegado de sus ideales,tu y yo no estaríamos hoy en día hablando aquí.Hubo una amnistía,,por tanto,lo pasado,pasado esta.

Gravisimo error, no mato solo en la guerra civil, depues de la guerra desde su destierro en francia tambien se encargo de mandar a la muerte a guerrilleros contra el gobierno reconozido de españa, mato a guardias civiles, y tambien reprimio con dureza a los que querian abandonar el comunismo español en el exillio, a ver si nos aprendemos toda la historia.

Martí Müller escribió:

Héctor Fernández. escribió:

Dieguez Alba de Tena escribió:

Martí Müller escribió:No paráis de decir gilipolleces algunos de vosotros. Unos solo ven una cosa de Carrillo y otros solo ven la otra. Lo que cuenta es todo. En una guerra vale todo, por lo tanto y desgraciadamente, lo que hizo no tiene que ver con el presente o lo que ha hecho a posteriori de la Guerra Civil. Bien, durante la Transición fue uno de los protagonistas principales sí, no se cagó en los pantalones cuando Tejero, también. Pero ya está, ha muerto, el pésame a la familia y ya esta.

Y algunos defendéis cosas que luego criticáis a otros personajes históricos. Por ejemplo y seguro que sabéis de quién hablaré. Adolf Hitler, él llego al poder mediante la "democracia", ¿es justo decir que era demócrata, sí, no? ¿Se le ha valorado lo suficiente durante sus 6 años de crecimiento económico, de control presupuestario, de progreso civil, militar y tecnológico. Del fin de la crisis que perseguía a Alemania desde el fin de la IGM? La respuesta es no. Solo se le conoce por haber ordenado el exterminio de 7.000.000 de judíos, que sigo diciendo que es mentira. No es mentira el holocausto porque existió, tengo pruebas de ello, pero también tengo cosas que pueden demostrar que solo una novena parte de ese número fue verdadero. Pero son cosas que son imposibles discutir y publicar a día de hoy.

En conclusión. Se valora lo que le interesa a cada uno por sus intereses ideológicos, no discutáis por esto aunque sea inevitable, no sacareis nada en común. Cada de uno de vosotros tiene una ideología más o menos prefijada y firme.

En el moneto en lo que tu afirmas que lo que yo escribo son gilipolleces, demuestar tun egocentrismo, y tu intolerancia, desde este momento al menos sobre este tema no tengo nada que hablar contigo, a ti te dara igual, pues supongo que piensas que el unico que conoce la verdad y llevara razon eres tu.

hasta mañana.

Una cosa es acceder al poder democráticamente y otra es ser demócrata, son cosas distintas, muy distintas.

No contestaste al resto

No, sólo me llamó la atención eso,

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:

F.Alberti. escribió:

Héctor Fernández. escribió:

F.Alberti. escribió:Adios camarada,tu vida ademas de larga,ha sido muy intensa.Los sexagenarios te recordaremos como un hombre que claudico a sus ideales por el bien de España y por una democracia justa,la que hoy hemos perdido gracias a los políticos actuales corruptos,sin ideales y sin amor a España,ademas de venderla y empobrecerla..

Una novedad viniendo de ti considerar qu la España del consenso nostrajo una democracia, que según tú ahora se ha perdido.

Si tu crees en esta democracia eres un ignorante y vives de ella.Como podemos llamar democracia donde la justicia depende de los políticos,donde la corrupción campa a sus anchas,donde el TC,TS,AN y todos los estamento judiciales están al servicio del político y no del pueblo.Donde se hacen aeropuertos sin aviones, autovías sin circulación y infinidad de obras faraonicas para figurar y ganar votos.Donde se cortan hasta los mas elementales derechos ciudadanos como son el derecho de reunión y el derecho de manifestación,si el derecho de manifestación,sin ser reprimidos por las FSE,donde las ayudas europeas para el empleo se la comen los políticos,donde existen casi 6.000.000 de parados,1.500.000 familias sin ningun salario y sin nada que llevarse a la boca,donde las eléctricas se están forrando a costa de los usuarios y con la complicidad del gobierno de turno. Así hasta el infinito podría estar hablando de esta democracia que nos hemos labrado en 35 años.Si es tan buena para ti,yo así no la quiero.

Si tú crees que la palabra democracia tiene una sola definición es que eres un ignorante.

¿Se te han acabado los argumentos?¿No eres capaz de contestar a mis razonamientos?¿Para ti cuantas definiciones tiene la palabra democracia?.Para mi tres:Igualdad,Libertad y Justicia Social,las tres brillan por su ausencia en esta corrupta democracia.

Tus "argumentos" dejan mucho que desear, porque relaciones conceptos con según qué cosas que no tienen nada que ver. Definiciones de democracia hay tantas como personas que quieran definirla (estoy harto de repetir esto a los nuevos "politólogos" que parecen haber surgido últimamente). La figura de la democracia, en un sentido clásico está por encima de que se hagan aeropuertos, autovías, etc, que haya casos de corrupción o que los representantes del pueblo tengan un papel en la justicia, lo cual no es falso, pero es un analisis bastante pobre y subjetivo, lo cual deja ver que no das verdaderos "argumentos" más allá de una conversación de cafetería.

No soy un nuevo ""politólogo""",soy un viejo ""comunista""al cual ni tu ni nadie me va a dar clases de democracia.Todo tiene que ver con la democracia,el despilfarro,la corrupción y el mal uso del dinero de nuestros impuestos.Si para ti la democracia es votar cada cuatro años,bajar y esconder la cabeza debajo del ala y hacer la vista gorda de todos los males que nos han traído estos corruptos políticos que se turnan cada cuatro años,para ti esta democracia.

No pretendo dar lecciones de democracia, sino de teoría democrática. Asociar despilfarro con la democracia como sistema político, no deja de ser cómico y de charla de cafetería. Muy vaga idea tienes de lo que es el sistema democrático. Utiliza otra palabra contra la que cargar, porque la de "democracia" no es la correcta, te lo digo como consejo, para que hables con más propiedad.

Explicame de una puta vez que entiendes tu por democracia Hector,igual me convences.......

Para mí la democracia no tiene definición, podrían darse unos mínimos, pero hasta en eso no habría una definiciónúnica. Por eso evito lo que buenamente puedo mencionar la palabra democracia. La democracia más pura, algo que sí puedo decir, es la anarquía, pero yo diría algo: la democracia tiene un mínimo, y ese mínimo es el de la elección del ciudadano de sus representantes políticos de gobierno (es más o menos democracia si entramos ya en debates de sistema de elección de representantes, obviamente). El resto de la estructura es un plus subjetivo.

Democracia es una forma de organización de grupos de personas, cuya característica predominante es que la titularidad del poder reside en la totalidad de sus miembros, haciendo que la toma de decisiones responda a la voluntad colectiva de los miembros del grupo. En sentido estricto la democracia es una forma de organización del Estado, en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que le confieren legitimidad a los representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.

Esto es lo que es democracia.

Y esto es lo que es anarquía,lo que tenemos en España actualmente.En la filosofía política la palabra anarquía es polisémica, usándose como caos político o como forma de gobierno. En materia de doctrina de relaciones internacionales se llama anarquía a la apreciación de que los Estados son autónomos(España no lo es) frente al derecho internacional en la medida que no existe un gobierno mundial por sobre los gobiernos nacionales(no es el caso de España actualmente)

Eso no es democracia, es tú definición de democracia. Po cierto, se nota mucho que esa definición de democracia no es tuya (sacada de internet).
Y lo mismo te digo de tu comentario sobre la anarquía. Y si dices que España hoy es un sistema anárquico... te pediría que insultases menos al mundo de los juristas. O eso o aprende a utilizar los términos, eres ya mayorcito como para saber hablar con propiedad.

Eso no es democracia, es tú definición de democracia. Po cierto, se nota mucho que esa definición de democracia no es tuya (sacada de internet).
Y lo mismo te digo de tu comentario sobre la anarquía. Y si dices que España hoy es un sistema anárquico... te pediría que insultases menos al mundo de los juristas. O eso o aprende a utilizar los términos, eres ya mayorcito como para saber hablar con propiedad.Hector.

Claro que esta definición que yo he puesto de democracia esta copiada de Internet,y es lo que en realidad es la democracia y no como tu dices elegir a nuestros representantes cada cuatro años(eso es parte de la democracia,no toda)
Mira si he hablado con propiedad,que tu ni siquiera sabes contestarme y mira que el post es largo,por eso lo he cortado,ahora seguiremos debatiendo aquí.

Fabián de la Torre escribió:Vamos a ver, me cago en todos los santísimos demonios, ¿alguno sabe lo que se jugó Carrillo el día que reunió a la dirección del PCE e impuso la aceptación de la bandera nacional y el reconocimiento al Rey como Jefe de Estado? ¿Alguien es consciente de los riesgos que asumió al ser el primer comunista que ponía un pie en EEUU tras la IIGM? ¿Entendéis que Carrillo sin quererlo desmanteló el PCE exactamente igual que hizo Suárez con el Movimiento Nacional?

Nadie pudo demostrar ni podrá hacerlo jamás que Santiago Carrillo ordenara la matanza de Paracuellos al igual que nadie podrá probar jamás que Fraga estaba detrás de las muertes en protestas demócratas. Carrillo tenia unas ideas que defendió tanto o más que nosotros, todos los que estamos aquí, defendemos las nuestras.

Carrillo creció y vivió en el más puro absolutismo y el más contundente autoritarismo: desde la guerra civil él jamás volvió a recibir una orden; sólo las daba. En eso era exactamente igual que Fraga y que Suárez. Éste último no supo jugar con las reglas demócratas que ideó, pero Fraga y Carrillo sí, y la prueba está en que permanecieron hasta el final.

Si Carrillo no hubiera aceptado pactar con Suárez, probablemente España sería hoy un país peor. Si Fraga no hubiera aceptado que Carrillo era un rival legítimo y no Satán en carne y hueso, España sería hoy un país peor.

Todos sois gente joven. No alcanzo a entender que sigan existiendo odios guerracivilistas y ansias por abrir unas heridas que la generación que nos precede quiso cerrar, y con buen juicio. La izquierda ha asumido que no llegó la Justicia, al igual que la derecha tendrá que vivir con una dictadura en su haber y con que tampoco habrá Justicia para los suyos. Una guerra civil no es justa, es una barbarie que debe ser olvidada por el bien del pueblo que la sufre.

Insisto: una generación que sí vivió los horrores del conflicto eligió cerrar heridas y dejar que sea la Historia quien juzgue. Nosotros no somos nadie para hacerlo y por tanto ni nadie hubo de celebrar la muerte de Fraga ni nadie ha de celebrar ahora la de Carrillo.

He dicho.

Y bien has dicho además.

Por otra parte. A mí la muerte de Carrillo no me da ninguna pena. Pero no por razones políticas. Fríamente y desde la distancia (por que no somos familiares o allegados suyos) no me da pena por que ha muerto a los 97 años, con una lucidez envidiable y echando la siesta. Poco más se le puede pedir a una muerte.