"Territorio catalán libre"

Que cuesta más adaptarse cuando te vas más lejos, pues claro, pero eres tú quien decide emigrar a ese sitio y no a otro. En cuanto a lo de los marroquíes tienes razón, pero coincidirás conmigo en que lo mejor es la adaptación, ellos deberían adaptarse si vienen aquí y nosotros adaptarnos si nos vamos a Munich o donde vayamos. Por respeto, yo lo haría.

Es que nadie impide que hables en castellano, aquí nadie te impide que lo hagas, pero como tu has dicho tenemos una lengua propia y por tanto es normal que se eduque en esta lengua propia para que los emigrantes que se integren aquí acaben por tener la misma lengua propia que los nativos. Existe un error muy grande en cuanto a lo de las culturas, aquí la castellana nunca ha existido, es puesta artificialmente porque al pertenecer a un Estado común, se tuvo que escoger un idioma como el común, y se decidió que fuese el castellano por ser el de la mayoría, por mucho que aquí nunca haya sido propio.

Te pongo un ejemplo del error lógico que se ha extendido, repito es un ejemplo: En Callosa d'En Sarría hablan todos valenciano, en Valladolid hablan todos castellan. Deducimos lo siguiente “En españa hablan valencino y castellano”. Al decir esta frase puede entenderse como “En Valladolid hablan valenciano y castellano; en Callosa hablan castellano y valenciano” ¿Te das cuenta como una misma frase puede querer decir cosas compleatmente diferentes? El castellano nunca ha sido lengua oficial ni propia, la gente la aprendía para comunicarse con el resto de España, como la gente aprende hoy en día el inglés para comunicarse con el resto de Europa. Cuando quieras revisa los archivos de la Corona de Aragón, a ver en que lengua estan las actas del Reino de Valencia. Gente como tú tiende a pensar que por ser “lengua nacional” significa que es propia de toda la nación, y no es así, es algo impuesto legalmente porque todo estado debe imponer un idioma, sea o no propio de todo su territorio. Que haya influido el castellano en el catalán, pues claro! Normal porque somos vecinos, pero eso no cambia que la lengua propia de catalanes sea el catalán, y por tanto si alguien quiere integrarse y ser catalán en un futuro o sus futuras generaciones debe aprenderlo. Y el castellano también por necesidad de comunicación con el resto del país.

Generalizar es muy delicado Prim, que en Extremadura es típico el cochinillo cochifrito, pero de ahí no puedes extrapolarlo a decir que típico de España y por tanto típico de Valencia, y eso es lo que se ha hecho con el castellano, imponerlo desde los territorios castellanoparlantes como común para todos, aunque en realidad no sea compartido por todos los españoles, para poder decir “como es común, todos lo hablan y es el propio de todos los españoles”. Y lo entendemos y lo hablamos, por supuesto porque lo hemos aprendido en el colegio al ser la "lengua oficial" pero eso no quita que sea una lengua ajena (lo que no es propio, es ajeno)

Entonces según tú, es sometimiento cuando viene alguien de fuera a Madrid y le obligan a dar clase en español, retrasando así su formación académica. Repito, si tanto dices que en Cataluña hay dos lenguas, aprende las dos y no quieras que te enseñen solo en la tuya. Si te discriminan por hablar español en la calle ya es otro asunto, y es algo que yo no defiendo para nada, porque tu eres libre de expresarte como quieras, pero al menos preocupate por adaptarte al nuevo lugar y aprender su lengua y costumbres. Luego si quieres, habla en castellano, eres libre. Es hipócrita querer una integración sin obligaciones, las hay en Madrid, en Barcelona, en Braga y en Lyon.

Tiempo atrás, allá por la Edad media, Valencia sólo tenía una cultura y una lengua: la valenciana. A lo que voy, es que con el paso del tiempo Valencia ha ido adquiriendo también parte de la cultura castellana. No es algo artificial, es totalmente natural que territorios limítrofes intercambien culturas cuando están regidos por el mismo monarca. Por lo tanto, actualmente Valencia dispone de dos culturas, la que antes era única y exlcusivamente suya y la que antes era única y exclusiva de Castilla. Ambas culturas se mezclan entre sí, dando lugar a distintos grados de mezclas. La prueba evidente de ello es que cualquier valenciano te habla español. Soler, vives en el siglo XV: afornta la realidad del siglo XXI.

Si viviéramos en el siglo XV, no me sentaría mal para nada tener que aprender catalán para poder integrarme, porque sé que en esos años los habitantes de estas zonas no sabían castellano. Pero que, a día de hoy, tenga que aprender otra lengua, cuando sé perfectamente que si lo desearan, podrían atenderme en castellano sin el más mínimo esfuerzo, simplemente, me repatalea. Un profesor de Inglaterra que sepa español te atiende en español, ¿por qué? Porque sabe castellano, y sabe que eres español. ¿Por qué entonces en Cataluña no pueden atenderme en castellano cuando todo el mundo sabe hablarlo?

Carlos Prim escribió:Tiempo atrás, allá por la Edad media, Valencia sólo tenía una cultura y una lengua: la valenciana. A lo que voy, es que con el paso del tiempo Valencia ha ido adquiriendo también parte de la cultura castellana. No es algo artificial, es totalmente natural que territorios limítrofes intercambien culturas cuando están regidos por el mismo monarca. Por lo tanto, actualmente Valencia dispone de dos culturas, la que antes era única y exlcusivamente suya y la que antes era única y exclusiva de Castilla. Ambas culturas se mezclan entre sí, dando lugar a distintos grados de mezclas. La prueba evidente de ello es que cualquier valenciano te habla español. Soler, vives en el siglo XV: afornta la realidad del siglo XXI.

Si te das cuenta es el error de lógica que te he dicho antes. En valencia hay ciertas zonas que han adquirido esa cultura castellana, pero otras que NO y mantienen la cultura valenciana, por tanto esa frase que dices trae a confusiones pudiendo creer que en todo el territorio valenciano existen ambas culturas. Lo de que cualquier valenciano te habla español te lo he dicho antes, porque TODOS los valencianos tenemos que aprenderla en el colegio, seamos de cultura valenciana o castellana. La realidad es que podemos dejar de integrar en cultura valenciana hasta que desaparezca totalmente, o mantenerla para que nuestra tradición que como dices es anterior al siglo XV, no se pierda. El problema está ahi, si te importa que esa cultura retroceda o no. Lógicamente si me diese igual que se perdiese mi cultura valenciana seria facil, integras a los inmigrantes en castellano, no integras a los inmigrantes del resto de españa, y tachán: S. XV plena cultura valenciana, S. XXI depende del sitio, S. XXII solo cultura castellana.

¿No te das cuenta de que si no se integra en esa lengua propia, lo único que se fomenta es que muera la cultura propia suplantada por la nacional, que no es más que la castellana? Es precisamente lo que pasa en valencia, yo lo veo todos los días, las ciudades con mucha inmigración latina o del resto de España reduce la cultura propia, y en ciudades ya está desapareciendo.

Si viviéramos en el siglo XV, no me sentaría mal para nada tener que aprender catalán para poder integrarme, porque sé que en esos años los habitantes de estas zonas no sabían castellano. Pero que, a día de hoy, tenga que aprender otra lengua, cuando sé perfectamente que si lo desearan, podrían atenderme en castellano sin el más mínimo esfuerzo, simplemente, me repatalea. Un profesor de Inglaterra que sepa español te atiende en español, ¿por qué? Porque sabe castellano, y sabe que eres español. ¿Por qué entonces en Cataluña no pueden atenderme en castellano cuando todo el mundo sabe hablarlo?

Es una barbaridad lo que dices, ¿no te importa porque no sabían castellano? Entonces os ha salido la jugada redonda a los castellanos xD les obligo a aprender español aunque no sea su lengua materna, y luego como la conocen tenemos la escusa de decir "ahh, como sabes español, deja que vengan todos los castellanoparlantes y que no aprendan nada de tu cultura, que con la castellana tiene suficiente y nos entendemos" Es una actitud típica de mono lingues: si tu sabes mi lengua, porque tengo que aprender yo la tuya?

El caso de expresarte ya te lo he dicho antes, tu eres libre de expresarte en la lengua que quieras, igual que el resto de personas. A mí si una persona no sabe valenciano y me habla castellano no tengo ni el más minimo problema en hablarle castellano. Que un catalán no quiera, pues eso ya es problema suyo, te vuelvo a decir que aquí no hablamos de algo que pueda hacer una persona u otra, sino de que debes integrarte y aprender la lengua propia, aunque luego no quieras utilizarla, pero entonces si que existirá esa igualdad de condiciones para decir mi vecino sabe ambas lenguas y yo también se las dos, por tanto nos comunicamos en las que nos de la gana.

Puedes hablar español en cualquier punto de España, hasta en otros países hispanohablantes, pero si vas a un territorio con lengua propia, tu deber es aprenderlo, y luego ya utilizarás la que más te guste de las que sabes. Lo del profesor esta muy bonito, pero si vas allí, aunque hables con ese profesor en español, lo normal es que también aprendas el inglés, porque es propio de allí, y además del profesor también hay carniceros, panaderos... que preferirán que le hables en su lengua materna (aunque supieran español), ya que eres tu el que viene de fuera!

Sobre el papel tendrás toda la razón del mundo, pero mis abuelos son gallegos y yo no soy español. Sí, tengo un DNI español, pero seguro que si debatimos qué quiere ser español me dirás que no se reduce sólo a tener un DNI español. Mi abuela habla gallego con su familia y yo hablo catalán con mi hermano. Te aseguro que no soy ningún caso raro, cuando la mayoría de catalanes somos hijos de inmigrantes y la mayoría de catalanes apoyamos la independencia es porque el proyecto nacional catalán es inclusivo y atractivo.

Carlos Prim escribió:

francisco bolivar escribió:

Carlos Prim escribió:Sucede que Galicia es una zona bilingüe, sus habitantes tienen dos lenguas maternas: el español y el gallego. Las pocas excepciones que haya (gente de ámbito rural profundo que apenas sepa manejar el castellano) son depreciables porque ese tipo de pueblos es muy reducido en comparación con las demás urbes y porque la gran mayoría de la población se concentra en las ciudades, ya sea para vivir, para trabajar o para ambas.

¡Ah! Y Galicia es España, o por lo menos así lo dicen la mayoría de los gallegos. ¿Te recuerdo quién está gobernando en Galicia? El PP, y no el BNG.

1º no soi del BNG ni creo quen esa frente

2º No hace falta ser del rural "profundo" menuda foram de llamarle a la mayoria del territorio galego, para tener de lengua madre en galego.Por ejemplo yo soi de una pequeña ciudad y tengo de lengua materna el galego igual que el resto de mis vecinos ( aprende lo que significa lengua materna, para empezar) se manejar el espanhol pefectamente igual que ingles y no por eso ni el espanhol ni el ingles son mis lenguas maternas.

3º Eso de que galiza es españa, tambien lo era cuba antes, y no creo que tenga que recordarte quien gobernaba allí, además de que en vuestro prpoio juego al PP le quedan poco menos de 1 mes, por lo tanto no creo que ese argumento absurdo tenga validez.

1º Te lo he dicho porque es la única fuerza nacionalista en el parlamento gallego, una fuerza que no supera el 16% de la representación parlamentaria.

2º El español es una de las lenguas maternas de la gran mayoría de los gallegos, ¿que no es una de tus lenguas maternas? Tranquilo, me lo creo:

1º No soy del BNG ni creo quen ese frente

2º No hace falta ser del rural "profundo" menuda forma de llamarle a la mayoría del territorio gallego, para tener de lengua madre el gallego.Por ejemplo yo soy de una pequeña ciudad y tengo de lengua materna el gallego igual que el resto de mis vecinos ( aprende lo que significa lengua materna, para empezar) sé manejar el español perfectamente igual que el inglés y no por eso ni el español ni el inglés son mis lenguas maternas.

3º Eso de que Galicia es España, también lo era Cuba antes, y no creo que tenga que recordarte quién gobernaba allí, además de que en vuestro propio juego al PP le queda poco menos de 1 mes, por lo tanto no creo que ese argumento absurdo tenga validez.

No quiero ni verte escribir en inglés... Tú eres un caradura, que a juzgar por tu "magistral" dominio del español, no te has sacado ni la educación obligatoria. No te voy a echar en cara eso; lo que sí te voy a echar en cara es que encima vengas aquí de chulito diciendo que "aprenda lo que significa lengua materna" como si fueras una eminencia.

3º Bueno, pues cuando os independiceis, podrás decir que Galicia no es España. Hasta entonces, muéstralo como una mera hipótesis o proposición.

1º Que cojones tendrá que ver el parlamento galego, si eso es un circo, por cierto en el PSdG y en el PPdG hay corrientes nacionalitas, por lo tanto no creo que puedas hacer un calculo respeto a eso, porque x ejemplo el PP de ourense practicmente la mayoria es nacionalista.
Despues de estas elecciones habrá otra fuerza reconocida como nacionalista y no creo que cambie nada, pero tu argumento tambien falla.

2ºRepito, tu sabes lo que es una lengua materna? y no es la de una mayoria. olvidate.Que la mayoria de la juventud en las ciudades hable castellano? cierto, no te lo voy a negar, pero que en su casa mamaron el galego como lengua materna? EVIDENTEMENTE.
Pues mira "a juzgar por mi "magistral castellano" no tenga ni educacion obligatoria" segun tu, estoy preparando las oposiciones para primaria desde hace un año, esperando por las plazas, ( con hacer todo en galego llega) por lo tanto estás un poco equivocado con mis estudios. No soy una eminencia desde luego, pero da igual, deberias aprender lo que es una lengua materna.

3ºVes ahora estamos de acuerdo galiza está oprimida por espanha, por lo tanto evidentemente pertenece a espanha, estamos completamente de acuerdo. Pero eso no saca que no quiera que nos independicemos igual que lo querria cuando fue lo de Cuba.

Carlos Prim escribió:

Esteban Rodriguez Ocampo escribió:

Mireia Soler escribió:

Esteban Rodriguez Ocampo escribió:En marzo estuve por Barcelona unos días y cuando caminaba por las calles del barrio Gòtic entiendes perfectamente el sentimiento, he visto las banderas independentistas catalanas por doquier, incluso hablé con catalanes sobre ello y comprendí que contra un sentimiento nada se puede hacer. Los catalanes se sienten catalanes, y no españoles, y no quieren ser parte del España. Creo que ellos deben hacer lo que quieran hacer, los avala una lengua, cultura, historia, tradición pero sobre todo un sentimiento social muy consolidado.

Me sorprendes Ocampo.. no sabia que pensaras de esa forma...

Por otra parte, ¿qué es racional en la definición de los estados? No podemos impedir un derecho a constituirse como Estado por previsiones económicas. ¿Se ha hecho con Portugal, Bosnia, Eslovenia...? Los pueblos se han organizado a lo largo de la historia, y quizá no están organizados de la mejor forma económicamente hablando, pero al menos se sienten libres como pueblo a decidir su propio futuro.

Pues si, hace tiempo que he cambiado de opinión, en realidad no he cambiado de opinión, yo creo que Cataluña es parte de España y tengo mis razones, sin embargo no soy catalán puesto que no he nacido en Cataluña, y tengo amigos o conocidos catalanes que no se sienten españoles y quieren la independencia de Cataluña, y por eso decía que entiendo el sentimiento y que ante eso no puedo decir nada, porque efectivamente estamos hablando de un sentimiento.

Pero de cualquier forma el asunto económico no es menor, la mayoría de las guerras a lo largo de la historia se han librado por cuestiones económicas y comerciales, por poner un ejemplo. Cataluña tiene una simbiosis con España, es la realidad, y la independencia les costará mucho a nivel económico.

La gente como tú me da lástima, Ocampo.

Que lo diga un fanático como tú me hace gracia.

Esteban Rodriguez Ocampo escribió:

Carlos Prim escribió:

Esteban Rodriguez Ocampo escribió:

Mireia Soler escribió:

Esteban Rodriguez Ocampo escribió:En marzo estuve por Barcelona unos días y cuando caminaba por las calles del barrio Gòtic entiendes perfectamente el sentimiento, he visto las banderas independentistas catalanas por doquier, incluso hablé con catalanes sobre ello y comprendí que contra un sentimiento nada se puede hacer. Los catalanes se sienten catalanes, y no españoles, y no quieren ser parte del España. Creo que ellos deben hacer lo que quieran hacer, los avala una lengua, cultura, historia, tradición pero sobre todo un sentimiento social muy consolidado.

Me sorprendes Ocampo.. no sabia que pensaras de esa forma...

Por otra parte, ¿qué es racional en la definición de los estados? No podemos impedir un derecho a constituirse como Estado por previsiones económicas. ¿Se ha hecho con Portugal, Bosnia, Eslovenia...? Los pueblos se han organizado a lo largo de la historia, y quizá no están organizados de la mejor forma económicamente hablando, pero al menos se sienten libres como pueblo a decidir su propio futuro.

Pues si, hace tiempo que he cambiado de opinión, en realidad no he cambiado de opinión, yo creo que Cataluña es parte de España y tengo mis razones, sin embargo no soy catalán puesto que no he nacido en Cataluña, y tengo amigos o conocidos catalanes que no se sienten españoles y quieren la independencia de Cataluña, y por eso decía que entiendo el sentimiento y que ante eso no puedo decir nada, porque efectivamente estamos hablando de un sentimiento.

Pero de cualquier forma el asunto económico no es menor, la mayoría de las guerras a lo largo de la historia se han librado por cuestiones económicas y comerciales, por poner un ejemplo. Cataluña tiene una simbiosis con España, es la realidad, y la independencia les costará mucho a nivel económico.

La gente como tú me da lástima, Ocampo.

Que lo diga un fanático como tú me hace gracia.

A cualquier cosa llamas fanatismo, Ocampo.
No, en serio, tu actitud es muy pobre, pues te basas únicamente en los catalanes que has visto, y en la manifestación del pasado 11S. "Como mis amigos catalanes son independentistas, todos los catalanes son independentistas". Pues no señor, eso no es así para nada, estás generalizando. ¿Cuánta gente podría haber en la manifestación del pasado 11S: 1,5 millones? ¿Y qué hay de los 6 millones restantes de residentes en Cataluña, y qué hay de todos los catalanes que viven en el resto de España; esos no cuentan? ¿Tengo que mostrarte las imágenes de catalanes sacando la bandera española cuando la selección ganó el mundial y las dos eurocopas? Tu actitud muestra una filosofía de vida derrotista, que se deja impresionar fácilmente por lo primero que ve, sin cerciorarse de que lo que ha visto sea verdad o de que sea la norma general. Eso demuestra poco rigor científico y poco empeño en las cosas que haces, lo que aplicado a la vida real se traduce en una vida muy pesimista, triste y con sin ilusión.

francisco bolivar escribió:

Carlos Prim escribió:

francisco bolivar escribió:

Carlos Prim escribió:Sucede que Galicia es una zona bilingüe, sus habitantes tienen dos lenguas maternas: el español y el gallego. Las pocas excepciones que haya (gente de ámbito rural profundo que apenas sepa manejar el castellano) son depreciables porque ese tipo de pueblos es muy reducido en comparación con las demás urbes y porque la gran mayoría de la población se concentra en las ciudades, ya sea para vivir, para trabajar o para ambas.

¡Ah! Y Galicia es España, o por lo menos así lo dicen la mayoría de los gallegos. ¿Te recuerdo quién está gobernando en Galicia? El PP, y no el BNG.

1º no soi del BNG ni creo quen esa frente

2º No hace falta ser del rural "profundo" menuda foram de llamarle a la mayoria del territorio galego, para tener de lengua madre en galego.Por ejemplo yo soi de una pequeña ciudad y tengo de lengua materna el galego igual que el resto de mis vecinos ( aprende lo que significa lengua materna, para empezar) se manejar el espanhol pefectamente igual que ingles y no por eso ni el espanhol ni el ingles son mis lenguas maternas.

3º Eso de que galiza es españa, tambien lo era cuba antes, y no creo que tenga que recordarte quien gobernaba allí, además de que en vuestro prpoio juego al PP le quedan poco menos de 1 mes, por lo tanto no creo que ese argumento absurdo tenga validez.

1º Te lo he dicho porque es la única fuerza nacionalista en el parlamento gallego, una fuerza que no supera el 16% de la representación parlamentaria.

2º El español es una de las lenguas maternas de la gran mayoría de los gallegos, ¿que no es una de tus lenguas maternas? Tranquilo, me lo creo:

1º No soy del BNG ni creo quen ese frente

2º No hace falta ser del rural "profundo" menuda forma de llamarle a la mayoría del territorio gallego, para tener de lengua madre el gallego.Por ejemplo yo soy de una pequeña ciudad y tengo de lengua materna el gallego igual que el resto de mis vecinos ( aprende lo que significa lengua materna, para empezar) sé manejar el español perfectamente igual que el inglés y no por eso ni el español ni el inglés son mis lenguas maternas.

3º Eso de que Galicia es España, también lo era Cuba antes, y no creo que tenga que recordarte quién gobernaba allí, además de que en vuestro propio juego al PP le queda poco menos de 1 mes, por lo tanto no creo que ese argumento absurdo tenga validez.

No quiero ni verte escribir en inglés... Tú eres un caradura, que a juzgar por tu "magistral" dominio del español, no te has sacado ni la educación obligatoria. No te voy a echar en cara eso; lo que sí te voy a echar en cara es que encima vengas aquí de chulito diciendo que "aprenda lo que significa lengua materna" como si fueras una eminencia.

3º Bueno, pues cuando os independiceis, podrás decir que Galicia no es España. Hasta entonces, muéstralo como una mera hipótesis o proposición.

1º Que cojones tendrá que ver el parlamento galego, si eso es un circo, por cierto en el PSdG y en el PPdG hay corrientes nacionalitas, por lo tanto no creo que puedas hacer un calculo respeto a eso, porque x ejemplo el PP de ourense practicmente la mayoria es nacionalista.
Despues de estas elecciones habrá otra fuerza reconocida como nacionalista y no creo que cambie nada, pero tu argumento tambien falla.

2ºRepito, tu sabes lo que es una lengua materna? y no es la de una mayoria. olvidate.Que la mayoria de la juventud en las ciudades hable castellano? cierto, no te lo voy a negar, pero que en su casa mamaron el galego como lengua materna? EVIDENTEMENTE.
Pues mira "a juzgar por mi "magistral castellano" no tenga ni educacion obligatoria" segun tu, estoy preparando las oposiciones para primaria desde hace un año, esperando por las plazas, ( con hacer todo en galego llega) por lo tanto estás un poco equivocado con mis estudios. No soy una eminencia desde luego, pero da igual, deberias aprender lo que es una lengua materna.

3ºVes ahora estamos de acuerdo galiza está oprimida por espanha, por lo tanto evidentemente pertenece a espanha, estamos completamente de acuerdo. Pero eso no saca que no quiera que nos independicemos igual que lo querria cuando fue lo de Cuba.

1ª El parlamento gallego es una representación directa de la ideología y de las opiniones políticas del pueblo gallego, luego es un parámetro fiable para tantear EN UNA PRIMERA APROXIMACIÓN de qué pie cojea la ciudadanía gallega. Lo que dices de que en el PP hay nacionalistas, sencillamente, no me lo creo, porque el PP es un partido nacional. Dudo que los nacionalistas tal y como los entendemos hoy en día (que no quieren saber nada de España) quieran pertenecer a un partido nacional.
Lo de las elecciones ya veremos: el PP lleva ganando casi todas las votaciones, no creo que esta vez sea muy diferente. Las noticias que me han llegado sobre Feijóo es que lo está haciendo bien.

2º Sé perfectamente qué es una lengua materna, y sé perfectamente que muchos gallegos la tienen como tal, además del gallego. Aunque claro, yo a los gallegos que conozco son cultos y esas cosas, lo mismo no sucede así con todos. A eso se le llama bilingüismo: tener dos lenguas maternas en lugar de una. Que unos pocos gallegos de los pueblos, donde la educación ha brillado por su ausencia, sólo tengáis el gallego como lengua materna es cosa vuestra, y no es general para nada de toda la región.
¿Qué vas a opositar para educación primaria? Pues más te vale no enseñar más allá de tus feudos y no atreverte con la ciudad.

3º Galicia no está oprimida por nadie, entre otras cosas porque puede ejercer su cultura con total libertad (como tú la haces) y porque goza de un gobierno propio elegido por sus propios ciudadanos. Cuba, en cambio, no disfrutaba de las mismas circunstancias... aún así Cuba luchó por la independencia contra EEUU y no contra España. Las escaramuzas que tuvo contra España no fueron más que revueltas, sofocadas todas ellas.

Arnau Capdevila escribió:Sobre el papel tendrás toda la razón del mundo, pero mis abuelos son gallegos y yo no soy español. Sí, tengo un DNI español, pero seguro que si debatimos qué quiere ser español me dirás que no se reduce sólo a tener un DNI español. Mi abuela habla gallego con su familia y yo hablo catalán con mi hermano. Te aseguro que no soy ningún caso raro, cuando la mayoría de catalanes somos hijos de inmigrantes y la mayoría de catalanes apoyamos la independencia es porque el proyecto nacional catalán es inclusivo y atractivo.

Bueno, en una cosa estamos de acuerdo, y es que administrativamente tú sigues siendo tan español como yo.
Lo que no comprendo es cómo aún siendo de origen español, abraces tanto la independencia de Cataluña. Está claro que al emigrar y ejercer toda tu vida en Cataluña has abrazado la cultura y lengua catalanas; es obvio pues que te sientas catalán; pero lo que es inexplicable es que además de sentirte catalán dejes de sentirte español. Cuando podrías ejercer ambas condiciones (tal y como hacen muchos catalanes), eliges ejercer sólo una y abjurar de la otra. Es inexplicable, porque al hacer eso estás rompiendo con toda tu ascendencia, estás abjurando de tu familia, estás renegando de tus raíces. Cuando podrías hacer convivir perfectamente tu presente y tu procedencia, eliges rechazar tu procedencia. No lo comprendo, y te agradecería que me lo explicaras... ¿es que tus abuelos no te querían cuando eras pequeño o algo por el estilo?
Lo de que es inclusivo y atractivo no es "el proyecto nacional catalán", sino la cultura y la sociedad de allí: una sociedad abierta y una cultura preciosa que es agradable a todos los sentidos y que hace sentirte cómodo en cuanto la conoces. El proyecto nacional catalán, no es para nada inclusivo ni atractivo, porque para pertenecer a él tienes que abjurar del resto de España. Repito, no es ni inclusivo ni atractivo: es impositivo.

Fraga dijo en una ocasión que "yo me siento profundamente gallego, que es mi manera de ser español". Yo soy valenciano desde que nací y me siento profundamente orgulloso de serlo, de igual modo que me siento orgulloso de ser español. Así que, evidentemente, una persona se puede sentir catalana y española a un tiempo.

Por cierto, Capdevila, eso que llamas "proyecto nacional catalán" no es ni inclusivo ni atractivo; es excluyente, pues te intenta excluir del conjunto de la sociedad española.

Mireia Soler escribió:

Carlos Prim escribió:Tiempo atrás, allá por la Edad media, Valencia sólo tenía una cultura y una lengua: la valenciana. A lo que voy, es que con el paso del tiempo Valencia ha ido adquiriendo también parte de la cultura castellana. No es algo artificial, es totalmente natural que territorios limítrofes intercambien culturas cuando están regidos por el mismo monarca. Por lo tanto, actualmente Valencia dispone de dos culturas, la que antes era única y exlcusivamente suya y la que antes era única y exclusiva de Castilla. Ambas culturas se mezclan entre sí, dando lugar a distintos grados de mezclas. La prueba evidente de ello es que cualquier valenciano te habla español. Soler, vives en el siglo XV: afornta la realidad del siglo XXI.

Si te das cuenta es el error de lógica que te he dicho antes. En valencia hay ciertas zonas que han adquirido esa cultura castellana, pero otras que NO y mantienen la cultura valenciana, por tanto esa frase que dices trae a confusiones pudiendo creer que en todo el territorio valenciano existen ambas culturas. Lo de que cualquier valenciano te habla español te lo he dicho antes, porque TODOS los valencianos tenemos que aprenderla en el colegio, seamos de cultura valenciana o castellana. La realidad es que podemos dejar de integrar en cultura valenciana hasta que desaparezca totalmente, o mantenerla para que nuestra tradición que como dices es anterior al siglo XV, no se pierda. El problema está ahi, si te importa que esa cultura retroceda o no. Lógicamente si me diese igual que se perdiese mi cultura valenciana seria facil, integras a los inmigrantes en castellano, no integras a los inmigrantes del resto de españa, y tachán: S. XV plena cultura valenciana, S. XXI depende del sitio, S. XXII solo cultura castellana.

¿No te das cuenta de que si no se integra en esa lengua propia, lo único que se fomenta es que muera la cultura propia suplantada por la nacional, que no es más que la castellana? Es precisamente lo que pasa en valencia, yo lo veo todos los días, las ciudades con mucha inmigración latina o del resto de España reduce la cultura propia, y en ciudades ya está desapareciendo.

Si viviéramos en el siglo XV, no me sentaría mal para nada tener que aprender catalán para poder integrarme, porque sé que en esos años los habitantes de estas zonas no sabían castellano. Pero que, a día de hoy, tenga que aprender otra lengua, cuando sé perfectamente que si lo desearan, podrían atenderme en castellano sin el más mínimo esfuerzo, simplemente, me repatalea. Un profesor de Inglaterra que sepa español te atiende en español, ¿por qué? Porque sabe castellano, y sabe que eres español. ¿Por qué entonces en Cataluña no pueden atenderme en castellano cuando todo el mundo sabe hablarlo?

Es una barbaridad lo que dices, ¿no te importa porque no sabían castellano? Entonces os ha salido la jugada redonda a los castellanos xD les obligo a aprender español aunque no sea su lengua materna, y luego como la conocen tenemos la escusa de decir "ahh, como sabes español, deja que vengan todos los castellanoparlantes y que no aprendan nada de tu cultura, que con la castellana tiene suficiente y nos entendemos" Es una actitud típica de mono lingues: si tu sabes mi lengua, porque tengo que aprender yo la tuya?

El caso de expresarte ya te lo he dicho antes, tu eres libre de expresarte en la lengua que quieras, igual que el resto de personas. A mí si una persona no sabe valenciano y me habla castellano no tengo ni el más minimo problema en hablarle castellano. Que un catalán no quiera, pues eso ya es problema suyo, te vuelvo a decir que aquí no hablamos de algo que pueda hacer una persona u otra, sino de que debes integrarte y aprender la lengua propia, aunque luego no quieras utilizarla, pero entonces si que existirá esa igualdad de condiciones para decir mi vecino sabe ambas lenguas y yo también se las dos, por tanto nos comunicamos en las que nos de la gana.

Puedes hablar español en cualquier punto de España, hasta en otros países hispanohablantes, pero si vas a un territorio con lengua propia, tu deber es aprenderlo, y luego ya utilizarás la que más te guste de las que sabes. Lo del profesor esta muy bonito, pero si vas allí, aunque hables con ese profesor en español, lo normal es que también aprendas el inglés, porque es propio de allí, y además del profesor también hay carniceros, panaderos... que preferirán que le hables en su lengua materna (aunque supieran español), ya que eres tu el que viene de fuera!

El problema que me planteas es pues que la asimilación de la lengua castellana por parte del pueblo valenciano no ha sido total, y que hay zonas de Valencia donde sólo se habla valenciano (o catalán, lo mismo me da). Bueno, no voy a negarte la existencia de esos lugares, pero lo que sí te voy a decir es que son zonas despreciables comparadas con el resto del territorio valenciano. La realidad a día de hoy es que casi toda Valencia habla valenciano y español, y los lugares donde no es así, son los que menos. Lo mismo pasa en Castilla: en la España profunda hay pueblos donde el acento es tan cerrado que apenas se le distingue, y no por eso vamos los castellanos a reconocer el "acento de pueblo corraleño" como dialecto oficial ni lo vamos a enseñar en las escuelas; y por el contrario, tampoco vamos a someter y obligar a los que hablan de esta forma a hablar perfectamente castellano. Pues lo mismo pasa con esas zonas donde sólo se habla valenciano: no podemos imponerles el español, pero tampoco podemos imponer que sólo se hable valenciano en toda Valencia por ellos, porque en Valencia, hay mucha gente que quiere utilizar el castellano en su día a día (otros, por contra, prefieren hacerlo con el valenciano).

Ahora, ¿por qué en el siglo XV sólo se hablaba valenciano y ahora se habla valenciano y castellano? Pues muy simple, por razones prácticas. Aquí nadie obligó a nadie a hablar la lengua que no quería (bueno, tal vez Felipe V dio un empujón al respecto a mitad del proceso, XDDD). El castellano era y es la lengua de la mayor parte de España y lo era y es la lengua de toda Hispanoamérica. Es mucho más práctico que los valencianos se vuelvan bilingües a que lo hagan los castellanos, porque así se facilita más el comercio entre los dos ámbitos. Y esto ha ido a más con el paso de los años, conforme han caído las posesiones extrapeninsulares; a día de hoy el español se habla en todos los lugares que los castellano conquistaron; sin embargo, el catalán no se habla en ningún lugar del "imperio aragonés" (ni en Cerdeña, ni en Nápoles, ni en el Dodecaneso griego). Con Navarra pasó lo mismo, la lengua oficial del Reino de Navarra era el navarroaragonés (no el vasco). Los habitantes navarros, con el paso de los años aprendieron el castellano por pura razón práctica. La diferencia es que en este caso, los navarros de aquel entonces no supieron conservar su lengua como habéis hecho los valencianos, y entre castellano y vasco, se terminaron comiendo al navarroaragonés. Nadie obligó a los navarros a aprender castellano, puesto que seguían conservando sus fueros y seguían conservando su condición de reino.

Es pues, simple razón práctica; razón práctica que no tiene por qué hacer desaparecer el valenciano, claro está, razón por la cual el valenciano se sigue enseñando a los más pequeños (no me opongo para nada que el valenciano se enseñe en las escuelas, es más, cuantas más lenguas mejor) y para los adultos QUE QUIERAN APRENDERLO. De esta forma, se conservarán ambas culturas en la zona sin riesgo de exclusión para ninguna.

El problema no está por la parte castellana, quien tiene muy clara la necesidad práctica de que se hable una misma lengua en todo el Estado y al mismo tiempo tiene también clara la necesidad de conservar ambas culturas y lenguas. El problema está en, como has dicho tú, "esos catalanes que les hablas en castellano, te responden en catalán, y se enfadan cuando se percatan de que tú no sabes catalán".

Bueno, en una cosa estamos de acuerdo, y es que administrativamente tú sigues siendo tan español como yo.
Lo que no comprendo es cómo aún siendo de origen español, abraces tanto la independencia de Cataluña. Está claro que al emigrar y ejercer toda tu vida en Cataluña has abrazado la cultura y lengua catalanas; es obvio pues que te sientas catalán; pero lo que es inexplicable es que además de sentirte catalán dejes de sentirte español. Cuando podrías ejercer ambas condiciones (tal y como hacen muchos catalanes), eliges ejercer sólo una y abjurar de la otra. Es inexplicable, porque al hacer eso estás rompiendo con toda tu ascendencia, estás abjurando de tu familia, estás renegando de tus raíces. Cuando podrías hacer convivir perfectamente tu presente y tu procedencia, eliges rechazar tu procedencia. No lo comprendo, y te agradecería que me lo explicaras... ¿es que tus abuelos no te querían cuando eras pequeño o algo por el estilo?

Es la tercera generación, no puedes entender que cuando te integras pierdes las raices? Quizá el tatarabuelo de un francés era español, y a ese tataranieto ni se acuerda, como va a sentirse Español? Las raices se pierden si eres tú el que te vas fuera, tiendes a integrarte al paso de generaciones y olvidar tu sentimiento o pertenencia a otro país, incluso al paso de varias generaciones puede que pasen por varios paises y acabarás sintiendote del tuyo (donde naces o vives)

Lo de que es inclusivo y atractivo no es "el proyecto nacional catalán", sino la cultura y la sociedad de allí: una sociedad abierta y una cultura preciosa que es agradable a todos los sentidos y que hace sentirte cómodo en cuanto la conoces. El proyecto nacional catalán, no es para nada inclusivo ni atractivo, porque para pertenecer a él tienes que abjurar del resto de España. Repito, no es ni inclusivo ni atractivo: es impositivo.

Por esa regla de tres el proyecto nacional portugués también es impositivo, porque tienes que abjurar del resto de Iberia... Hablas siempre mirando por un estado y a veces la vara de medir no es esa...

Bueno, no voy a negarte la existencia de esos lugares, pero lo que sí te voy a decir es que son zonas despreciables comparadas con el resto del territorio valenciano.

No es verdad, zonas castellanoparlantes son en las capitales, y como comprenderás hay muchas más poblaciones pequeñas-medianas que capitales. Quizá estas pensando en pueblecitos de 100 habitantes que solo conocen el valenciano, y no, me refiero a ciudades como la mía con 30.000 habitantes, que como ya he dicho, todos sabemos el español por el colegio y amistades de fuera, pero la gente utiliza el valenciano porque es la lengua materna y la que usa para comunicarse. Actualmente el uso del castellano esta superando al del valenciano, por la "política" como tu dices de integrar a los inmigrantes en Español y al resto de españoles también en Español, con lo cual esta cifra continuará descendiendo como antes decía a llegar al punto de desaparecer. Y aquí no hablamos de querer recuperar como en el siglo XV que todos hablaban valenciano, sino hace 3 generaciones en donde el valenciano era inmensamente superior a lo que es ahora.

Pero bueno, imagino que tu dirás que es un proceso natural, y que la lengua tiene que acabar desapareciendo si así lo quiere la naturaleza. El problema es que esto ocurre por esa "política" española. Si tuviésemos la misma autonomía que Portugal, la naturaleza no eliminaría esa lengua.

Ahora, ¿por qué en el siglo XV sólo se hablaba valenciano y ahora se habla valenciano y castellano? Pues muy simple, por razones prácticas. Aquí nadie obligó a nadie a hablar la lengua que no quería (bueno, tal vez Felipe V dio un empujón al respecto a mitad del proceso, XDDD). El castellano era y es la lengua de la mayor parte de España y lo era y es la lengua de toda Hispanoamérica. Es mucho más práctico que los valencianos se vuelvan bilingües a que lo hagan los castellanos, porque así se facilita más el comercio entre los dos ámbitos. Y esto ha ido a más con el paso de los años, conforme han caído las posesiones extrapeninsulares; a día de hoy el español se habla en todos los lugares que los castellano conquistaron; sin embargo, el catalán no se habla en ningún lugar del "imperio aragonés" (ni en Cerdeña, ni en Nápoles, ni en el Dodecaneso griego). Con Navarra pasó lo mismo, la lengua oficial del Reino de Navarra era el navarroaragonés (no el vasco). Los habitantes navarros, con el paso de los años aprendieron el castellano por pura razón práctica. La diferencia es que en este caso, los navarros de aquel entonces no supieron conservar su lengua como habéis hecho los valencianos, y entre castellano y vasco, se terminaron comiendo al navarroaragonés. Nadie obligó a los navarros a aprender castellano, puesto que seguían conservando sus fueros y seguían conservando su condición de reino.

Por razones prácticas, ya te digo yo que si tuviésemos la misma autonomía que Portugal, la gente hablaría valenciano. Porque ahora tenéis la comodidad de venir de Madrid o Burgos a quedaros, y no aprender el valenciano ni usarlo, entonces como quieres que se mantenga? los españoles se van moviendo por España, cuando un valenciano va a Murcia habla castellano, cuando un Murciano viene a Valencia habla castellano, ¿no concluyes nada? Y no hables de bilingüismo porque si te coges cualquier estadística veras que conocerlo lo conocen mucha gente, pero usarlo cada generación menos, y el día que no la use nadie se dejará de aprender. No es asunto de que se obligue, al contrario, es asunto de que se permite elegir y por tanto cualquier inmigrante del resto de España vendrá y elegirá el Español, por comodidad, por tanto no puedes argumentar que el valenciano se deja de usar porque nosotros queremos, sino porque en las zonas "valencianoparlantes" que si te informas verás que son mayoría, no se han integrado, ni a los hijos, y cada generación menos. Puedes verlo como quieras, pero la única razón para que se pierda un idioma es cuando no existe el deber de conocerlo, porque si el panadero que viene de burgos me habla en Español, en el juzgado hablan español, en la tele hablan español... acabas utilizando la lengua que te va a abrir más puertas, que te va a permitir tu desarrollo social. Por eso mismo cambia tanto de valencia a cataluña, porque allí la mayoría de ámbitos usan el catalán, y por tanto los inmigrantes la aprenden para sentirse integrados.. aquí cualquiera viene con el castellano y se siente integrado.

Conclusión. ¿Nos da lo mismo dejar morir una lengua por pequeña que sea y pocos hablantes que tenga? ¿O queremos conservarla por el hecho de ser propia? Si tuviesemos estado propio lo tendríamos muy claro. El maltés es idioma oficial, incluso de la UE. Es menos práctico que cualquier otro, pero como es idioma oficial de su país, no te preocupes que obligarán a su conocimiento si quieres ser maltés, y no se perderá.

No, Soler: se pierden las raíces cuando éstas provienen de gente a quien no has conocido. Por ejemplo, si mi abuelo era portugués y yo no le conocí porque murió antes de que yo tuviera memoria, yo no tengo nada de portugués. Pero Capdevila sí ha conocido a sus abuelos (es más, estos siguen viviendo), por lo que sigue conservando ese lazo que le une al resto de España, lo que hace inexplicable su ferviente deseo independentista, pues tal deseo es equivalente a decirle a sus abuelos: "para mí sois extranjeros".

El proyecto nacional portugués no es impositivo porque ya está impuesto. No se puede imponer algo que ya está impuesto. El proyecto nacional catalán, en cambio, aún no lo está. Aún así, para tu información, cada vez son más los portugueses al que les gustaría formar parte de una mayor nación ibérica, ya supera el tercio de la población, según sondeos.

Respecto a lo que dices, de que el valenciano y el castellano sólo conviven en las grandes ciudades, sigo sin creérmelo. Dices que en pueblos como el tuyo (de unos 30000 habitantes) sólo se habla valenciano, pero al mismo tiempo me dices que os enseñan castellano desde pequeñitos en el colegio y que lo practicáis con total naturalidad con el resto de españoles. Entonces no hay lugar a dudas: tu pueblo es bilingüe, Soler. No entiendo tanta preocupación por tu lengua: Valencia ha convivido durante más de medio milenio con este modelo lingüístico que incluye tanto el valenciano como el castellano; y tras medio milenio el valenciano no ha desaparecido, muchos valencianos lo seguís hablando y utilizando en su día a día, no sólo en los pueblos, sino también en las ciudades. No sé qué más pruebas necesitas.

Si tuvieseis la independencia (autonomía tenéis ahora) al igual que Portugal, el castellano terminaría desapareciendo, y se impondría siempre el valenciano. ¿Te das cuenta de la diferencia? De la forma que digo yo valenciano y castellano conviven (o así ha sido durante 500 años); de la tuya, una desaparece. ¿De verdad quieres eso, de verdad quieres que el pueblo valenciano abandone una de las lenguas que habla? ¿O prefieres afianzar ese modelo lingüístico para que en toda Valencia se hable valenciano y en toda Valencia se habla también español?

Tu problema es ese, estás constantemente preocupado porque tu lengua desaparezca. Por desaparecer, podría haber desaparecido desde el mismo momento en que fundó el Reino cristiano de Valencia, pues en Aragón se hablaba castellano y/o navarro-aragonés (y Valencia y Aragón estaban regidos como el mismo monarca, al igual que pasa ahora con Valencia y Castilla). Sin embargo, en lugar de eso, ha perdurado hasta nuestros días. Te preocupas demasiado, Soler. Y si tu lengua y culturas están a salvo, y tu pueblo sigue viviendo en paz y libertad dentro de España, querer la independencia es un simple capricho. ¿Que queréis más autonomía pero siempre dentro del Estado español? Genial, a mi no me desagrada la idea de una república federal a lo Alemania.

VISCA Catalunya, El País Valencià, les Illes Balears, La Franja de Ponent i el Roselló LLIURES I INDEPENDENTS!

El proyecto nacional portugués no es impositivo porque ya está impuesto. No se puede imponer algo que ya está impuesto. El proyecto nacional catalán, en cambio, aún no lo está. Aún así, para tu información, cada vez son más los portugueses al que les gustaría formar parte de una mayor nación ibérica, ya supera el tercio de la población, según sondeos.

Par mí, el modelo IDEAL sería una confederación ibérica en donde diferentes estados pudiésemos participar de tú a tú.

Respecto a lo que dices, de que el valenciano y el castellano sólo conviven en las grandes ciudades, sigo sin creérmelo. Dices que en pueblos como el tuyo (de unos 30000 habitantes) sólo se habla valenciano, pero al mismo tiempo me dices que os enseñan castellano desde pequeñitos en el colegio y que lo practicáis con total naturalidad con el resto de españoles. Entonces no hay lugar a dudas: tu pueblo es bilingüe

No sabes lo que es bilingüe. Busca la diferencia entre bilingüismo y diglosia. Para existir bilinguismo tiene que existir un uso de ambas lenguas en todos los ámbitos de uso. Y eso no se da. La lengua oficial del Estado ha arrebatado ámbitos de uso a la lengua materna.

Soler. No entiendo tanta preocupación por tu lengua: Valencia ha convivido durante más de medio milenio con este modelo lingüístico que incluye tanto el valenciano como el castellano; y tras medio milenio el valenciano no ha desaparecido, muchos valencianos lo seguís hablando y utilizando en su día a día, no sólo en los pueblos, sino también en las ciudades. No sé qué más pruebas necesitas.

Las pruebas las encuentras en las encuestas llamadas "Encuesta de concocimiento y uso del Valenciano" que se hacen periódicamente, ahí veras la evolución del uso del valenciano, y te darás cuenta que cuando una lengua (el castellano) te va quitando ámbitos de uso que antes fueron de la otra lengua, el uso cae a ritmos inimaginables. ¿Medio milenio? Trescientos años desde el centralismo de primer borbón, y diversos ataques no solo del franquismo sino de Isabel II y demás, y no ha llevado la desaparición pero sí a llevado de la mayoría a la minoría, y la estadistica como te he dicho antes indica que en pocas generaciones se dejará de usar.

Si tuvieseis la independencia (autonomía tenéis ahora) al igual que Portugal, el castellano terminaría desapareciendo, y se impondría siempre el valenciano. ¿Te das cuenta de la diferencia? De la forma que digo yo valenciano y castellano conviven (o así ha sido durante 500 años); de la tuya, una desaparece. ¿De verdad quieres eso, de verdad quieres que el pueblo valenciano abandone una de las lenguas que habla? ¿O prefieres afianzar ese modelo lingüístico para que en toda Valencia se hable valenciano y en toda Valencia se habla también español?

En Portugal se habla solo portugués, y un día también fue de España, ¿ha significado eso algo? El castellano se ha conservado en su territorio natural. ¿Desaparecería el castellano de Castilla? El español no se estaría perdiendo en ese caso aunque desapareciese de valencia (que, por cierto, Valencia nunca ha sido Castilla, con lo cual sería lógico si no se hablara, aunque falso porque la gente lo aprendería igual que aprende el inglés, que es lengua ajena, pero por ser un idioma de muchos hablantes y útil). El castellano no moriría. Sin embargo, cuando desaparezca el valenciano desaparecería de todo el planeta, lengua muerta.

Tu problema es ese, estás constantemente preocupado porque tu lengua desaparezca. Por desaparecer, podría haber desaparecido desde el mismo momento en que fundó el Reino cristiano de Valencia, pues en Aragón se hablaba castellano y/o navarro-aragonés (y Valencia y Aragón estaban regidos como el mismo monarca, al igual que pasa ahora con Valencia y Castilla). Sin embargo, en lugar de eso, ha perdurado hasta nuestros días. Te preocupas demasiado, Soler. Y si tu lengua y culturas están a salvo, y tu pueblo sigue viviendo en paz y libertad dentro de España, querer la independencia es un simple capricho. ¿Que queréis más autonomía pero siempre dentro del Estado español? Genial, a mi no me desagrada la idea de una república federal a lo Alemania.

Para nada, ¿crees que significa algo compartir el mismo monarca? Deberías saber que las coronas (Corona de Aragón, por ejemplo) agrupaban varios reinos independientes bajo el mismo monarca. El Reino de Valencia tenia sus propias cortes, por tanto leyes propias y fueros propios, y ya te dije que busques en el archivo de la corona de aragón a ver si se escribian en castellano o en valenciano.

Asegurado lo dices tú, ya hemos discutido sobre el modelo lingüistico en donde la gente seguirá viniendo de fuera y no querra integrarse en el valenciano sino en el español, y tendrá más facilidades en el español, y tendrá una vida más "inmersa" en el castellano por tanto las generaciones perderán usuarios del valenciano en detrimento del castellano. Volveremos a lo mismo, dirás que estan en su derecho y que por tanto si eso pasa será una desaparición "natural", natural en cuanto a que si mantuviésemos nuestro país independiente ese retroceso de nuestra lengua no se hubiese dado (puse el ejemplo del maltés, u otras lenguas europeas de países pequeños que tienen una lengua con pocos hablantes pero siempre será la suya y la querrán mantener)

Yo vivo en una situación en que la lengua oficial de mi estado, no es mi lengua, esto es mucho más sencillo para los que por suerte o por desgracia tienen el castellano como lengua materna, pero los demás tenemos que vivir con la imposición del castellano, que es una imposición que debe hacerse, porque para vivir bajo el mismo estado nos debemos poder comunicar. Por eso, si no queremos esa imposición, lo único que vale es la independencia, o bien un estado como el que citaba al principio del mensaje en el que exista tolerancia y se respete la identidad de cada pueblo.

Tu modelo ideal es una confederación ibérica... Una confederación implica la presencia de varios países independientes, es decir, que estarías equiparando el proyecto de España a un proyecto comunitario como lo es la UE. ¿De verdad querrías que España se disgregase en varios reinos de taifas? Yo no, y lo más que estoy dispuesto a tolerar en ese sentido es un Estado federal a lo alemán.

¿Me estás diciendo que en Valencia hay diglosia en lugar de bilingüísmo? Permíteme que lo ponga en duda... Te recuerdo que el español y el valenciano son lenguas oficiales en la Comunidad valenciana, es decir, que tan permitido está el uno como el otro, y tan obligada está su enseñanza tanto una como otra, siendo necesaria usar ambos idiomas para los escritos oficiales. Eso es bilingüísmo, Soler. Diglosia es lo que sufren ahora mismo los del Valle de Arán con el aranés, por ejemplo. Lo que sucede es que para ti un bilingüísmo es una diglosia donde la lengua mayoritaria sea el valenciano, ¿por qué? Porque estás en creencia errónea de que el español no es una lengua propia de los valencianos, lo cual es, como ya he dicho, un error, puesto que si el castellano comenzó a llamarse también español por todo el mundo, sería por algo. Esas encuestas que dices podrán decir misa, que mientras el valenciano se siga enseñando y utilizando en los colegios en la misma medida que el español, y mientras siga siendo una lengua oficial, la continuidad del valenciano está asegurada. Aquí el problema a resolver no es que se siga conservando el valenciano en la Comunidad valenciana, y el castellano en Castilla, sino que aquí lo que hay que resolver es que el valenciano se siga conservando en la Comunidad valenciana y el castellano se siga conservando en toda España, porque el castellano, tal y como dice la Constitución, es la lengua de TODOS los españoles, y no sólo de los castellanos. Esto es así, y aunque no te guste (porque para gustos colores) debes aprender a convivir con ello; ¿por qué? Porque la mayoría de valencianos quieren seguir siendo valencianos y españoles, con lo que quieren seguir conservando valenciano y español; y si tú no estás en ese cupo... lo siento, pero no puedes imponer tu criterio al de la mayoría.

Portugal fue de España tan sólo durante 60 años, tiempo insuficiente para poder extender la lengua oficial del Estado, el español, a toda Portugal. Si Portugal hubiese permanecido unida a España hasta nuestros días, te digo yo que ahora mismo Portugal entera hablaría portugués y hablaría español también. De la misma forma que pasó con la Corona de Aragón... El caso de Aragón es algo peculiar, porque prácticamente la mitad del territorio hablaba catalán y la otra mitad terminó por hablar el castellano (después de que el navarro-aragonés cayera en desuso), lo que impedía que una lengua se hiciese oficial en todos los territorios regidos por el mismo monarca (dudo que en el Reino de Aragón encontrases los escritos en valenciano). Cuando se unieron Aragón y Castilla eso cambió, inclinando la balanza a favor del castellano, como es obvio, pero sin que ello supusiera peligro alguno para el catalán.

Municipios que se han adherido a la Asociación de Municipios por la Independencia (a parte de consejos comarcales y diputaciones provinciales).

Toda Girona casi

Tu modelo ideal es una confederación ibérica... Una confederación implica la presencia de varios países independientes, es decir, que estarías equiparando el proyecto de España a un proyecto comunitario como lo es la UE. ¿De verdad querrías que España se disgregase en varios reinos de taifas? Yo no, y lo más que estoy dispuesto a tolerar en ese sentido es un Estado federal a lo alemán.

Sí, porque para mí soy diferentes países lo que hay dentro de España. Es tan diferente un Catalán de un Gallego, que un Vasco de un Portugués. Todos somos pueblos ibéricos pero pueblos diferenciados al fin y al cabo.

No pienso explicarte lo que es la diglosia. Si el valenciano estuviese por encima del castellano (en cuanto a ámbitos de uso) no habría tampoco bilingüismo, sino diglosia.

Esas encuestas que dices podrán decir misa, que mientras el valenciano se siga enseñando y utilizando en los colegios en la misma medida que el español, y mientras siga siendo una lengua oficial, la continuidad del valenciano está asegurada.

Cuando una lengua deja de usarse, deja de enseñarse. Si llega el día en que el valenciano se queda sin hablantes, no se enseñará.

puesto que si el castellano comenzó a llamarse también español por todo el mundo, sería por algo

Ya te lo he dicho, porque es la lengua OFICIAL de todo el Estado, porque se tenia que elegir una solo, y esa fue la mayoritaria, la que es lengua propia de la mayor parte del Estado, pero no propia de todo el Estado. La formación de un estado implica eso, una lengua común (al menos aquí en España) y es lógico que se eligiese el castellano por ser la mayoritaria.

Portugal fue de España tan sólo durante 60 años, tiempo insuficiente para poder extender la lengua oficial del Estado, el español, a toda Portugal. Si Portugal hubiese permanecido unida a España hasta nuestros días, te digo yo que ahora mismo Portugal entera hablaría portugués y hablaría español también.

Eso mismo es lo que yo decía, teniendo un Estado propio, la lengua propia hubiese sido la oficial, solo la propia y no la ajena como es ahora, ya que en Cataluña o Valencia el español es lengua oficial, pero no propia (el estatuto lo dice clarito.. lengua oficial el español, lengua propia el catalán/valenciano)

Carlos Prim escribió:Tu modelo ideal es una confederación ibérica... Una confederación implica la presencia de varios países independientes, es decir, que estarías equiparando el proyecto de España a un proyecto comunitario como lo es la UE. ¿De verdad querrías que España se disgregase en varios reinos de taifas? Yo no, y lo más que estoy dispuesto a tolerar en ese sentido es un Estado federal a lo alemán.

Una confederación no es una unión de estados independientes; a eso se le llama organización internacional. Una confederación es un estado integrado por varias unidades confederadas que conservan unidas ejercen los poderes confederales; pudiera haber algún órgano en que no participen las unidades confederadas. Pero la confederación en cuanto tal es un único sujeto a los ojos del Derecho internacional: celebra tratados internacionales como un todo, mantiene una sola representación diplomática ante cada uno de los demás estados, etc. Es el caso de Suiza hasta mediados del siglo XIX, p. ej., pero no hoy.