De la historia hay que aprender.

ja ja ja, me parto.

http://enbuscadeeldorado.blogspot.com/2009/09/quien-quiere-un-big-brother-teniendo-tv.html

Aquí la verdad que el único que argumenta razonablemente bien, independientemente o no de que tenga razón, es el Señor Jovellanos, los demás os limitáis o a atacar indiscriminadamente o a negar las restantes teorías en aras de un conocimiento marxista del que ostentáis, pero el cual no ejercéis, y el señor Rogo bastante tiene con defenderse.
Felicitaciones al Señor Jovellanos, que aunque no esté del todo de acuerdo con lo que expresa, al menos expone razonamientos. Animo al señor Ibarrola a cómo funde él el internacionalismo comunista, inherentemente marxista o leninista, con el nacionalismo independentista y de autogobierno que pide para Euskadi.

gazte ibarrola escribió:ja ja ja, me parto.

http://enbuscadeeldorado.blogspot.com/2009/09/quien-quiere-un-big-brother-teniendo-tv.html

Supongo que esto va para mi, porque he reconocido que no se lo suficiente como los que os denominais marxistas. El hecho de que no llevo a tu nivel de conocimientos tuyos en cuanto a lo que comunismo se refiere no significa que no sepa nada o que en su defecto todo lo que se me es un corta y pega de los que dicen los medios de comunicación "brugueses". Muy al contrario señor ibarrola, yo he bebido de las fuentes del comunismo ya que he leido tanto el manifiesto del partido comunista como la obra el Capital (soy economista como lo fué Marx, que para más información fue discípulo de RIcardo, teórico del liberalismo clásico). Puede que no tenga la profundidad que usted tiene, pero conocimientos para mantener una debate creo que si.
Que haya una gran masa borregil que solo se informa a través del telenoticias (debido a una educación que no cultiva las ganas de saber entre la sociedad), no significa que aquí nadie haya abierto un libro en su vida.
Y si le parece que las obras claves de Marx son "mass-media capitalista" pues entonces...

FDP: se de lo que hablo, en mi carrera tengo sociología y me he tenido que leer el manifiesto y partes de el capital, además de estudiar la sociología marxista, ya que mi profesor lo tiene en un pedestal.

no, no va para ti, iba para el ultimo post de rogo, es evidente que hay un porcentaje de gente que (no muy grande) que tiene conciencia politica, se informa antes de opinar, ...entre los que espero que estes. era una explicacion que pese a haber dado su opinion, algo no tiene por que ser realmente democratico, porque se puede inducir la opinion o el voto ocultando datos, modificandolos, ... le suenan los ataques de falsa bandera para justificar guerras? la opinion publica en base a esos falsos ataques pedia venganza, lo que no quita que esa opinion estuviera inducida y pese a ser voluntad mayoritaria ser algo no democratico.

gazte ibarrola escribió:Pepe, Riera, eso ya lo he contemplado en mi explicacion, fue tradicionalista por la perdida de los fueros y homofobo por la inmigracion que deterioraba la cultura vasca, pero como nada es infinito, todo evoluciona, los vascos pasamos a entender que el capitalismo jugaba un papel progresista en la historia, y que los obreros españoles, aunque hablaran otro idioma y deterioraran nuestra cultura, no eran responsables de su situacion, que los responsables eran los capitalistas españoles y vascos

Aquí está el problema, y el racismo que aunque escondido sigue latente en las tesis nacionalista vascas (los catalanista vieron que la solución pasaba por asimilar a los "charnegos" al nacionalismo, y por eso Arana cuando vino a Cataluña dijo que eso le daba asco, que maketos y vascos no podían estar juntos).
Ustedes sostienen que la inmigración del resto de España deterioró vuestra cultura. Me puedes explicar en base a que parámetros se deteriora una cultura? Como se sabe cuando una cultura es "mejor" o "peor"? Quieres decir que el contacto con otras formas de ver el mundo, en vez de enriquecer esa visión del mundo (cultura) la empobrece por el hecho de no ser "propia" (vocablo que os encanta a los nacionalistas).
Como degradaron los españoles que ivan a trabajar la cultura vasca (y expón que era la cultura vasca)?
No es cierto que en grandes partes de Alava jamás se ha hablado vasco? Y no es cierto que esos territorios son vasco y sus ciudadanos también? O que pasa, que ellos son vascos, pero su lengua "propia" no lo es por el simple hecho de ser común a la del resto de españoles? Porque si en un territorio sus ciudadanos tienen dos lenguas, digo yo que las dos son igual de vascas no?

Pepe Jovellanos escribió:
Ustedes sostienen que la inmigración del resto de España deterioró vuestra cultura. Me puedes explicar en base a que parámetros se deteriora una cultura? Como se sabe cuando una cultura es "mejor" o "peor"? Ninguna es ejro o peor, cada cual tiene la suya, nosotros simplemente queremos la nuestra Quieres decir que el contacto con otras formas de ver el mundo, en vez de enriquecer esa visión del mundo (cultura) la empobrece por el hecho de no ser "propia" (vocablo que os encanta a los nacionalistas).
Como degradaron los españoles que ivan a trabajar la cultura vasca (y expón que era la cultura vasca )?
Deteriora el uso de la lengua, la perdida de costumbres simbolos y tradiciones, que queremos conservar como parte de nuestra cultura, pero en uso, no en un museo. Con la llegada masiva de inmigrantes sobre todo a bizkaia, que es odnde aparece el nacionalismo, todo eso se empezo a perder, a mezclar con la cultura que traian, fueron obreros traidos por el capital para trabajar, y no se molestaron (ellos por incultura, el proletariado en aquella epoca no tenia acceso a la educacion) en aprender la lengua ni nada por el estilo
No es cierto que en grandes partes de Alava jamás se ha hablado vasco?No Y no es cierto que esos territorios son vasco y sus ciudadanos también? Si O que pasa, que ellos son vascos, pero su lengua "propia" no lo es por el simple hecho de ser común a la del resto de españoles? Porque si en un territorio sus ciudadanos tienen dos lenguas, digo yo que las dos son igual de vascas no? El castellano fue entrando poco a poco en alava, no es lengua propia d ela region

gentileza de wikipedia (fdp: tranqui, he llegado alli buscando imagenes de la evolucion del euskera, no me he metido para informarme, la img esta sacada de alli xdD)

Neolítico. La mayoría de los investigadores del euskera datan la antigüedad del euskera hace 6.000 ó 7.000 años en función del vocabulario para designar a los utensilios y técnicas para el cultivo y la caza. Restos arqueológicos de la Edad de Hierro muestran homogeneidad cultural al norte y sur pirenaico. Para algunos lingüistas, los topónimos hablan también de una unidad lingüística en toda Europa. Venneman llega a decir No caemos en la exageración si afirmamos que los europeos somos todos vascos.

http://images.google.es/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5a/Retroceso_del_euskera_%282%29.svg/300px-Retroceso_del_euskera_%282%29.svg.png&imgrefurl=http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_externa_del_euskera&usg=__aNeE-XnetZPmHA218jokfnVB63o=&h=210&w=300&sz=21&hl=es&start=60&um=1&tbnid=rmiBzUgcxd2jZM:&tbnh=81&tbnw=116&prev=/images%3Fq%3Devolucion%2Bhistorica%2Beuskera%26ndsp%3D21%26hl%3Des%26client%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:es-ES:official%26sa%3DN%26start%3D42%26um%3D1

En cuanto a lo que usted dice de que el castellano no es la lengua propia de la región, hay estudios y grandes filólogos que argumentan lo contrario (algunos hasta el punto de negar la vasquidad de Álava). Se llega al punto de que una de las dos teorías del origen del castellano, es que nació entre Álava y Burgos, y es por eso que existen palabras castellanas tomadas del vascuence (vease rey, izquierda...). Ya que en el valle de Valdegovía, compartido por Burgos ý Álava se encuentran los documentos escritos más antigüos escritos en romance español.
Por lo tanto, si consideramos esta como verdadera (como afirman la mayoría de estudiosos) se da la casualidad de que el castellano es tan vasco como el vascuence, y por lo tanto tan propio de los vascos como aquel.

Usted ve la cultura como algo inamovible, que debe permanecer estática y en la cual todo cambio será irremediablemente a peor. Pero no es así, las culturas son cambiantes (aveces tanto que ni nos damos cuenta), y una de las maravillas de la globalización es el dialogo e intercambio entre distintas culturas que llevan a éstas a un evolucionar continuo. Por lo tanto, es imposible intentar mantener una cultura sin cambiar (es lo que decía Franco sobre la teleisión, que ella traerá aires extranjeros que pervertira´n el ser y la esencia de lo español).
Y máxime, cuando los cambios culturales no se dan por imposiciones (más que nada que esos obreros no tenían ninguna cuota de poder), en caso de imposiciones (como ha hecho muchas veces el hombre occidental) es lamentable.
Supongo que son dos percepciones distintas de ver las cosas, a mi que venga extranjeros a España que enrriquezcan mi cultura, que permite que ellos puedan cmer y que mi país sea más rico, pues la verdad que no me causa ningún trauma (siempre que lo hagan respetando la legalidad y las libertades personales, es decir, excluyendo radicalismos).
Y lo de la lengua, yo no las veo como herramientas de comunicación entre personas, y en cambio usted las ve como herramientas para autoidentificarse, ve la lengua como la expresión máxima de lo que usted es.

como hay 2 teorias sobre alava y cada uno revindicamos una dejare ese tema a un lado.

al parecer me he expresado mal, no estamos en contra de los individuos que emigraron, sino del sistema que les obligo a hacerlo. hoy en dia cuando alguien deja su casa, su cultura y su gente no lo hace por gusto, cada uno deberia tener acceso a una vida digna en el lugar en el que nace, sin tener que verse forzado a abandonarlo todo para sobrevivir. En cuanto a lo de las imposiciones divergemos, el reino de navarra fue anexionado poco a poco a castilla por la fuerza o por tejemanejes politicos, cuando se independizo portugal, a principios del XVII (si la memoria no me falla), hubo intentonas independntistas en cataluña y en bizkaia, que fueron reprimidas por el ejercito castellano. Tras haber sido invadidos, para evitar levantamientos fueron los niños mimados de la corona, sus fueros, que otorgaban a todos los vascos el rango de noble a efectos legales (aunque no tuvieran donde caerse muertos), o la obligatoriedad de ir a la guerra solo si esta tocaba suelo vasco, autonomia economica, ... cuando se intento acabar con eso es cuando volvio a aflorar ese sentimiento dormido, de ser un pueblo (que antes estaba a su aire, practicamente independiente, cuya metropoli economica fue mas el imperio britanico que el español) que volvia a verse amenazado, sus señas de identidad, como el idioma, si a ti mañana te obligaran a cambiar de nombre y forma de vestir no te indignarias? (no es muy buen ejemplo) estarian mutilando lo que tu eres, matando una parte de ti.

gazte ibarrola escribió:como hay 2 teorias sobre alava y cada uno revindicamos una dejare ese tema a un lado.

al parecer me he expresado mal, no estamos en contra de los individuos que emigraron, sino del sistema que les obligo a hacerlo. hoy en dia cuando alguien deja su casa, su cultura y su gente no lo hace por gusto, cada uno deberia tener acceso a una vida digna en el lugar en el que nace, sin tener que verse forzado a abandonarlo todo para sobrevivir. En cuanto a lo de las imposiciones divergemos, el reino de navarra fue anexionado poco a poco a castilla por la fuerza o por tejemanejes politicos, cuando se independizo portugal, a principios del XVII (si la memoria no me falla), hubo intentonas independntistas en cataluña y en bizkaia, que fueron reprimidas por el ejercito castellano. Tras haber sido invadidos, para evitar levantamientos fueron los niños mimados de la corona, sus fueros, que otorgaban a todos los vascos el rango de noble a efectos legales (aunque no tuvieran donde caerse muertos), o la obligatoriedad de ir a la guerra solo si esta tocaba suelo vasco, autonomia economica, ... cuando se intento acabar con eso es cuando volvio a aflorar ese sentimiento dormido, de ser un pueblo (que antes estaba a su aire, practicamente independiente, cuya metropoli economica fue mas el imperio britanico que el español) que volvia a verse amenazado, sus señas de identidad, como el idioma, si a ti mañana te obligaran a cambiar de nombre y forma de vestir no te indignarias? (no es muy buen ejemplo) estarian mutilando lo que tu eres, matando una parte de ti.

Con lo de Navarra que fué anexionada mediante derecho de conquista tienes razón, y por eso se le otorgaron los fueros. En cuanto al País Vasco, despues de la invaisón musulmana estos nunca tuvieron una unidad (en los principios de le Edad Media, alava y vizcaya estaban en la órbita del Reino de Asturias, germen del futuro de Castilla), sino que Vizcaya si que campaba más a sus anchas, siendo su señor una especie de "rey", pero da la casualidad de que este "rey" era caballero de Castilla, es decir, participaba en la corte (hay una canción antigua que dice que para ser cortesa se tenia que ser vizcaino, además de que solía coincidir que el señor de vizcaya fuera el general de los ejercitos castellanos durante la reconquista). En cuanto a guipúzcoa, no estoy muy enterado.
Lo que tu dices es los fueros son del s XVII? estamos locos o que? Son del s XII y s XII, ya que esos fueros eran unas leyes en las cuales se reconocia la legislación de una determinada población/territorio (es decir, se "legalizaban" los usos). Y estos fueros empezaron a aflorar por toda España (Aragón, valencia, Cataluña también tenían), no pienses que los fueros son para repimir las ansias independentistas, sino patra formalizar y constituir ciudades/territorios (algo asi como cartas puebla).
Y el Pais Vasci jamás se revolto contra el rey de Castilla, más al reves siempre le juraron obediencia hasta el punto que se hacia jurar al rey que estos territorios jamás se separarían de Castilla. Nose si conoces la guerra de los comuneros de castilla? Pues los vascos os pusisteis del lado del rey de Castilla frente a las ciudades castellanas, y como premio aparecieron se empezaron a conceder los fueros, fijate por lo que son los fueros, por vuestra obediencia al rey castellano.
Además pasas por alto, que dentro del País Vasco, casi cada ciudad tenía sus fueros, y no había ningún tipo de unidad ni sentimiento como tal (los vizcainos se denominaban a si mismos eso, vizcainos, y los alaveses simplemente castellanos).
Creo que convendría que repasara la historia del País Vasco.

Además nose porque dices que se obligó a la gente a hablar y comportarse de una forma... porque eso no sucedio hasta que llego Franco (que lo sufrimos todos)
Porque dudo que los inmigrantes del resto de España obligaran a nada...
Y en cuanto a que la metrópoli económica era Inglaterra permíteme que te corrija, porque eso es totalmente falso, Otra cosa es que a raíz de la indutrialización, el contacto con británicos fuera muy importante, sobretodo el comercio y las infraestructuras que ellos contruyeron (con dinero español).
Porque nose si te lo has planteado alguna vez, pero me puedes decir como un territorio de país vasco, donde no habia grandes ciudades, ni gran número de población, ni grandes extensiones de tierras que permitieran reinvertir los beneficios de la agricultura en hacer la revolución industrial (como paso en todos los paises), ni donde había grandes terratenientes etc... puediera hacer la revolución industrial? Porque el Estado sabia que allí había una buen puerto y que Bilbao era la puerta de entrada al Atlántico, amén de estar cerca de Francia, y se invirtió muchisimo dinero via impuesto allí, porque tenía un gran emplazamiento. Y más de los mismo ocurrió con Barcelona, era la puerta del mediterraneo. Pero claro, la historia economica española y los flujos monetarios que se dieron a lo largo de la Revolución industrial (que aquí por haber una nobleza "gilipollas" y apenas burguesia fué muy débil y tuvo que ser promovida por el Estado, de ahí nuestro retroceso con respecto al resto de España).
Te animo a que investigues tanto sobre la historia del País Vasco como por lo que te acabo de explicar.

no hablaba d elos fuero del s.XVII, es que estoy espeso hoy.

y en cuanto a lo de la metropoli economica, todo el pais vasco se industrializo con capital ingles, y en menor medida holandes, y lo de infraestructuras, faltaria mas, para eso pagaban impuestos

gazte ibarrola escribió:no hablaba d elos fuero del s.XVII, es que estoy espeso hoy.

y en cuanto a lo de la metropoli economica, todo el pais vasco se industrializo con capital ingles, y en menor medida holandes, y lo de infraestructuras, faltaria mas, para eso pagaban impuestos

Siento decirle que se equivoca, ya que tiene una mala percepción. España en la época era una gran productor de lana (se consideraba la mejor del mundo). Como España no había hecho revolución industrial por tener una bruguesía muy débil, lo único que podía hacer con esa lana para sacarle beneficios era exportarla. Y cuales eran las fábricas téxtiles de la época? Si, Reino Unido y en menor medida Holanda. Por lo tanto, via impuesto se potencio y se crearon infraestructuras para el puerto de Bilbao (y como aquí no había casi ingenieros, vinieron los ingleses que estaban interesadisimos en nuestra lana, ya que la suya era de muy mala calidad). Por eso se industrializó el País Vasco, no por inversiones extranjeras (ya que en la época los beneficios no eran tales como para ponerse a reinvertir en países extranjeros, lo que hacian los empresarios es invertir en su propio país o en sus colonias, por eso las ex-colonias inglesas son las más fuertes económicamente actualmente). No confunda el hecho de que los barcos ivan a Inglaterra y Holanda, con el hecho de que ellos hicieran la revolución industrial vasca. Existen numerosos estudios sobre este hecho, entre ellos "Exportaciones de lana española y demanda británica en el siglo XVIII", escrita por Luis María Bilbao que adivinda de donde es? Si a acertado, es vasco (Ha escrito multitud de libros sobre el comercio vasco).

En cuanto a lo de los fueros, al final no me ha quedado muy claro lo que quería decir.

Lo que pasa aquí es que Francisco no es capaz de ver el componente de clase y revolucionario de la izquierda abertzale, ni de analizar el proceso nacional en el estado español, por no hablar ya de su posicionamiento total dentro del sistema de explotación capitalista y su sumisión total ante el sistema.
Señor Jovellanos, no confunda, una cosa es apostar por el derecho de autodeterminación y una solución dialogada en el conflicto vasco, y otra es el nacionalismo, porque yo apuesto por la autodeterminación, pero le reitero que no soy nacionalista y apuesto por la III República.
Me sorprende el silecio del PCE en esta cuestión, ¿o es la opinión del señor Francisco la línea oficial del PCE?, quiero creer que no.

pdt; Señor Jovellanos animese a debatir los argumentos sobre Chavez del otro post, ¿o le convenciaron los argumentos?

Un saludo

Jorge Dimitrov escribió:Lo que pasa aquí es que Francisco no es capaz de ver el componente de clase y revolucionario de la izquierda abertzale, ni de analizar el proceso nacional en el estado español, por no hablar ya de su posicionamiento total dentro del sistema de explotación capitalista y su sumisión total ante el sistema.
Señor Jovellanos, no confunda, una cosa es apostar por el derecho de autodeterminación y una solución dialogada en el conflicto vasco, y otra es el nacionalismo, porque yo apuesto por la autodeterminación, pero le reitero que no soy nacionalista y apuesto por la III República.
Me sorprende el silecio del PCE en esta cuestión, ¿o es la opinión del señor Francisco la línea oficial del PCE?, quiero creer que no.

pdt; Señor Jovellanos animese a debatir los argumentos sobre Chavez del otro post, ¿o le convenciaron los argumentos?

Un saludo

Yo defiendo el derecho de autodeterminación, pero no porque el País VAsco sea una nación, o por historia o porque tengan lengua distinta, sino porque creo que las personas deben decidir su futuro, por lo tanto si la mayoría del País Vasco quiere ser un Estado, adelante (pero eso si, si España se puede trocear, Euskadi también). Obviamente que no veo ningún componente de clases ni nada por el estilo, ya que yo no creo en el comunismo y si en el sistema actual, ya que creo que si bien no es perfecto (nada hecho por el hombre puede llegar a serlo), es el que ofrece mayores posibilidades de libertad, que para mi es la base de todo.
Yo también apuesto por una república federal, pero en mi caso una república federal simétrica, es decir, una República en que todos seamos iguales en deberes y derechos (no como actualmente, donde existe provilegios en función de dondes vivas), y donde se especifique que España es una nación, no un estado plurinacional.

En cuanto a lo de Chavez, sinceramente no veo la utilidad de seguir debatiendo, usted tiene sus argumentos y su punto de vista (muy válidos) y yo los mismos (igualmente válidos), además de no estar lo suficientemente al tanto de lo que ocurre allí.

Bizkaia no se industrializo gracias al capital español, porque no se industrilizo gracias a la lana, se industrializo cuando empresas inglesas y holandesas invirtieron en las minas de hierro.

Los origenes del capital invertido en la industrialización
de Vizcaya, 1879-1913

http://www.raco.cat/index.php/HistoriaIndustrial/article/viewFile/62498/84809

Cuadro 1 pagina 4. Los mayores inversores son los comerciantes (y con que comerciaban? si con la lana y posteriormente, si posteriormente, con la mineria)

Cuadro 2 pagina 5. Los que menos invirtieron en sociedades de Vizcaya por orígen geográfico fueron... los extranjeros.

Nada más que añadir.

sinceramente no voy a cnotestar, porque acabariamos en un bucle infinito y paso, no tengo ni ganas ni tiempo

Si la verdad que nos hemos desviado bastante del tema, y esto es casi un debate sobre el sexo de los ángeles. Encantado de poder tener un debate tan amigable, pese a la distancia ideológica que nos separa.

lo mismo digo