De la historia hay que aprender.

Francisco rogo escribió:Siento no creer en nacionalismos señor Vazques

XOSE MANUEL BEIRAS

Perdone...pero está dejando claro que usted cree en nacionalismos ( que en el fondo como todo el mundo) pero en el nacionalismo ESPANHOL!!!!!!!!!!!Vamos el nacionalismo opresor, racista,xenófobo y otras caracteristicas negativas.....

Ernesto Díaz escribió:Entiendo su intento de aclaración, pero su limitada inteligencia que le permite comer y cagar sin hacer lo mismo a la vez no le dará para saber lo que es el Centralismo Democrático.

¿Alguna vez ha probado en debatir sin insultar? Podría aprender de otros miembros de su partido que, a diferencia de usted, si debaten de forma argumentada y sin caer en las descalificaciones.

No creo le haya insultado, ¿Cual es mi partido?.

Sinceramente, si ni siquiera sabe lo que es el centralismo democrático no creo que usted deba estar hablando sobre lo que es el pensamiento de una persona o el pensamiento colectivo.

Quiere argumentos, los va a tener. Sabemos de sobra que los partidos neoliberales en los que solo impera el poder económico no se rigen por ningún tipo de orden lógico, cosa que los comunistas si hacen desde hace bastante tiempo. No verá ninguna organización de ningún partido que se haga llamar marxista-leninista en la cual sus miembros digan cada uno algo diferente fuera de sus organos.

Los comunistas tienen los organos internos para debatir, pero una vez se vota una postura de manera democrática dentro de los organos de dicha organización, esa postura es acatada por todos. Quizás el Sr. Rogo no supiera esto de ahí su metedura de pata.

Quizás es que en su partido no se pueda debatir ni en los organos internos. Y haya qu acatar decisiones impuestas por los egos personalistas de una persona, de ser así lo siento mucho por su militancia.

Además cualquier comunista que así se haga llamar deberá saber que en algunas ocasiones la lucha armada es la única solución de los pueblos oprimidos. Y si, Euskal Herria es un pueblo oprimido, política, económica y socialmente.

Y al que no le gusta ésta realidad o no la vea, que abra los ojos.

Ernesto Díaz escribió:Señores del PP, no hablemos de meritos. Porque seguramente su partido no merezca ni existir al ser una fusión de toda la morralla de otros partidos que fueron incapaces de hacer algo por si solos.

Me sorprende que un militante del PCE haga las declaraciones que ha hecho aqui. Pero me sorprende aún más la nula actuación por parte del PCE y su dirección de dar una visión sobre este tema al menos para aclarar algo.

¿La postura de Rogo es la postura del partido? Si no es la postura del partido, Rogo se está saltando uno de los principios del Centralismo Democrático, que es la unidad de acción.

Sinceramente me apena el estado actual del PCE, como referente sindical comunista y de clase creo que deben retomar el rumbo que claramente han perdido.

Salud

La postura de Rogo es la postura de sus ideas. Por otra parte señor Vazques yo no soy nacionalista español, es algo que aquí no he dicho, eso sí, no se que hace la izquierda pactando con nacionalísmos periféricos.

Vale, veo que usted es marxista, porque nació en marzo o porque le gustan los hermanos Marx.

Porque no tiene ni idea.

Ernesto Díaz escribió:Vale, veo que usted es marxista, porque nació en marzo o porque le gustan los hermanos Marx.

Porque no tiene ni idea.

+1000

Rafael Aranda escribió:No hay otra vía para acabar con el terrorismo que no sea el abandono de las armas por parte de ellos.

Si que la hay sr Aranda el dialogo una vez hecho pùblica la entrega de las armas.

Yo voy a romper una lanza en favor de Rogo, para demostrar que su posición es la verdaderamente comunista (aunque yo no crea en su sistema).

Según Marx, la historia es un cumulo de luchas de clase. En el momento del capitalismo, es la burguesía quién es la clase dominante, una burguesía que tiene entre sus características principales el nacionalismo. Es por eso que Marx ve el nacionalismo como una traba para que la clase obrera alcance el poder. Es por eso que aboga por el internacionalismo, ya que para Marx la única patria del obrero es la clase proletaria. Por lo tanto, marxismo y nacionalismo son opuestos (aunque algunos nacionalismo quieran nutrirse ideologicamente del comunismo)
Marx no hablo nunca de nacionalismo, porque el nacionalismo comportaba tener una Estado, que el Estado era el arma utilizado por la burguesía para mantener sus privilegios, y el fin último del marxismo es la eliminación del Estado.
Vamos, que nose porque tachais de antimarxista a Rogo, cuando el es el más fiel a sus principios, ya que el marxismo no aboga por crear nuevos estado , sino por eliminarlos todos y crear un estado comunista mundial.
La gran diferencia es que para el nacionalismo el pueblo es la nación, y para el marxismo el pueblo es la clase proletaria.
Y sino, a su cita me remito:
'El nacionalismo es un invento de la burguesía para dividir al proletariado' Karl Marx

Y no solo de Marx, sino de Rosa Luxemburgo también:
"La primera tarea del socialismo es la liberación espiritual del proletariado de la tutela de la burguesía, tutela que se manifiesta por la influencia de la ideología nacionalista. La acción de las secciones nacionales, tanto en el parlamento como en la prensa, debe tener por objetivo la denuncia del hecho de que la fraseología tradicional del nacionalismo es el instrumento de la dominación burguesa"

Que conste, que no soy marxista, pero para criticar algo hay que conocerlo, así que no entiendo vuestra críticas a Rogo de anticomunista, cuando el se ciñe a los principios originales del comunismo (y se que ahora me saldreís con que Lenin defendia el derecho de autodeterminación, pero eso no significa que Rogo sea menos comunista)

Mira no vengas a robar a la carcel muchacho. Según Marx, había que hacer un análisis concreto para una realidad concreta. Es decir todo lo preestablecido no vale de nada y si no es capaz de hacer una análisis de clase del conflicto de Euskal Herria es que tiene la misma idea de marxismo que una ameba.

Va más allá del análisis que todos los autores hicieron si algo bueno dejaron fue el materliamos dialéctico, pero claro eso es demasiado pedir para alguno de vosotros.

etsa bien, hablemos de marx, pero vayamos por partes, ya que mezclas muchos conceptos.

Marx no hablo nunca de nacionalismo, porque el nacionalismo comportaba tener una Estado, que el Estado era el arma utilizado por la burguesía para mantener sus privilegios, y el fin último del marxismo es la eliminación del Estado.

marx habla de la destruccion del estado burgues y la construccion de un estado proletario como epoca transitoria hacia el comunismo, periodo en el que el estado comunista se va disolviendo por innnecesario.

no voy a contestar frase por frase, seria inutil y dificil de entender, asi que dare una explicacion general. Marx (y posteriores) siempre dijo que habia que estar con los obreros aunque no compartieras sus reivindicaciones en ese momento, ya que fuera del movimiento obrero, al margen de los obreros, por muy buenas que sean las ideas solo se pueden construir sectas.

y ya que mencionas a rosa, me va a venir bien y todo, las principales diferencias entre ella y lenin fueron sobre la cuestion nacional. Ella, radical antinacionalista, y lenin, partidario de derechos como la autodeterminacion. Esa postura llevo a rosa a posicionarse en muchas ocasiones con las clases altas del capital aleman, alejandola de los obreros. El tiempo dio la razon a lenin.

el nacionalismo vasco concretamente, nacio a finales del sXIX como consecuencia de 3 cosas, la industrializacion de bizkaia, la perdida de privilegios forales y el desastre del 98. Las 2 primeras provocaron un sentimiento en la gente de amenaza y de destruccion de su cultura, y surgio un sentimiento natural de defensa de la misma, el desastre del 98 acabo de afianzar ese sentimiento, ya que daba la sensacion de que españa estaba cayendo y no querian ser arrastrados por ella. por tanto, el conflicto planteado es un conflicto cultural, ya que la cultura vasca esta en peligro de extincion.

en un marco de economia capitalista, para preservar nuestra cultura abogamos por la separacion del estado español. como partido marxista que somos no tenemos ningun problema en unirnos a los trabajadores españoles, de ahi nuestra participacion en II-SP, y en un marco de economia socialista en la que se respete nuestra cultura (el capitalismo necesita la alineacion, y la variedad no les es economicamente rentable), no tendriamos problemas en eliminar las fronteras, pero no solo las nuestras, sino todas.


pd: comppletamente de acuerdo con diaz, el amrxismo es un metodo de analisis, no una religion con dogmas, pero aun asi lo expresado por jovellanos es incompleto y por tanto incorrecto

Yo no pretendo dar lecciones de marxismo ni tener la razón en cuanto a ideología marxista. más que nada porque ni tengo los conocimientos suficientes, ni es mi ideología y sobretodo porque los que os denominais marxistas sabeis mucho más que yo.
Yo lo único que he querido decir, es que dentro de un comunismo donde hay diferentes percepciones de las cosas (como habeis dicho, no es un dogma) igual que en todas las ideologias, y que por tanto no se debe tachar de anticomunista a alguién porque tiene una visión distinta del comunismo (que puede ser defendida por autores como Luxemburgo o muchos textos de Marx, aunque digais que con el tiempo estaban equivocados). Yo ni quiero dar la razón ni quitarla, simplemente mostrar que veo que hablais de que el comunismo no es un dogma, pero cuando alguién se sale del dogma de negar el nacionalismo entonces ya es antimarxista, pepero, franquista... y no es así.
Además, que pese a las discrepacias ideologicas con Rogo, quería hecharle una mano debido al linchamiento al que estaba viendose sometido, hasta el punto que los aquí presentes decidian si era o no una cosa, cuando es cada persona quién decide que es y como es, no terceras personas (aunque claro, eso es algo tipicamente comunista)

Y en cuanto al nacionalismo en el País Vasco... Surgió por los delirios de Sabino Arana, ultracatólico, reaccionario, antiprogresista, burgués y racista. Y sino os invito a que leais sus discursos, los plateamientos del PNV en esa época etc... Y en Cataluñ más de lo mismo (Galicia no lo sé).
Es un hecho que el nacionalismo (en cualquier nacionalismo) nace desde sectores contrarios a cualquier cambio, es decir reaccionarios (carlistas vamos, si sacudes el arbol del nacionalismo catalán y vasco, veras el tronco que lo sustenta son los principios del carlismo)

Pepe Jovellanos escribió:Y en cuanto al nacionalismo en el País Vasco... Surgió por los delirios de Sabino Arana, ultracatólico, reaccionario, antiprogresista, burgués y racista. Y sino os invito a que leais sus discursos, los plateamientos del PNV en esa época etc... Y en Cataluñ más de lo mismo (Galicia no lo sé).
Es un hecho que el nacionalismo (en cualquier nacionalismo) nace desde sectores contrarios a cualquier cambio, es decir reaccionarios (carlistas vamos, si sacudes el arbol del nacionalismo catalán y vasco, veras el tronco que lo sustenta son los principios del carlismo)

Y ahora son los de la izquierdas quienes apoyan estos nacionalismos.

el hecho es que los que se definen como de una ideologia es porque han llegado a una serie de conclusiones comunes. Yo a Rogo no le niego su condicion de socialista, pero no en el sentido cientifico del termino, sino un socialista de la escuela alemana de 1914, socialdemocrata como Bernstein y chovinista como Kautsky (y no estoy diciendole lo que pensar, sino que segun sus opiniones una definicion politica mas acertada de si mismo seria esa). Y si reconoces que no sabes muy bien de lo que estas hablando, para que hablas? Me ha surgido una duda, no se si Rosa llego a reconocer que estaba equivocada alguna vez o cuando fue asesinada seguia pensando lo mismo, alguien lo sabe? Por otro lado, ese fue su unico punto de discrepancia entre ella y Lenin, la praxis dio la razon a Lenin, y por eso decimos que tenia razon, proque el arxismo es una filosofia para la praxis, no para el salon.

Pepe, Riera, eso ya lo he contemplado en mi explicacion, fue tradicionalista por la perdida de los fueros y homofobo por la inmigracion que deterioraba la cultura vasca, pero como nada es infinito, todo evoluciona, los vascos pasamos a entender que el capitalismo jugaba un papel progresista en la historia, y que los obreros españoles, aunque hablaran otro idioma y deterioraran nuestra cultura, no eran responsables de su situacion, que los responsables eran los capitalistas españoles y vascos

Pero que está pasando aquí. Durante años el PCE luchó por conseguir una libertad en la cual todos los ciudadanos españoles, en su conjunto, pudieran elegir lo que querían que su estado fuera. Se realizó una transición democrática, que fue todo lo perfecta que pudo ser, donde todos cedimos algo. Posteriormente ha habido elecciones democráticas, aunque haya sido bajo la injusticia de la ley d,Hont (auque eso los partidos nacionalistas no lo dicen), pero en las cuales los ciudadanos han elegido la línea que querían en su pais. Yo lucho por cambiar esa línea, para mi equivocada, pero dentro de las reglas estableciadas. Es decir quiero cambiar el sistema desde el sistema.

quieres cambiar el sistema burgues por un camino que ha trazado la burguesia? y que lo ha diseñado para que no se pueda, y luego llamamos utopicos a los anarquistas

No creo que sea productiva la discusión, así que desisto.

"No hay peor ciego que el que no quiere ver".

gazte ibarrola escribió:quieres cambiar el sistema burgues por un camino que ha trazado la burguesia? y que lo ha diseñado para que no se pueda, y luego llamamos utopicos a los anarquistas

Hay fallos, pero aquí todos los ciudadanos votan, o no, y todos deciden.