Los nuevos rojos

Carlos Monter escribió:lo que yo te quería decir, es que un sindicato, no solo debe intentar concienciar a la gente que está dentro de él, sobretodo porqué para ir bien más os vale que esa gente ya esté concienciada, sino a todos los trabajadores.

La principal funcion del sindicato es los trabajadores. La lucha por mejorar sus condiciones. Pero no es la unica. CCOO es un sindicato de masas y por tanto abarca gente de muy variadas tendencias. Uno de los objetivos de CCOO es hacer conciencia de clase. Esto quiere decir que gente a la que no le importa la politica o que no tiene muy clara su ideologia o incluso gente que tiene una ideologia distinta se le explica como luchar contra el capital y contra la explotacion, se resuelven sus problemas y se les ayuda y tal vez si ve que todo eso funciona comience a leer, a informarse y adquiera una conciencia de clase. Y esto se reflejara en un avance de la izquierda y en unas mejores condiciones para los trabajadores.

Hoy verdaderamente los Sindicatos de clase no existen ecepto CNT,UGT y CC.OO van a lo que van subvencionados por el Estado no pueden defender al obrero tienen que estar con quien les proporciona esos ingresos y ese patrimonio inmobiliario que no son otros que los gobiernos de turnos.Solo con el patrimonio inmobiliario de los Sindicatos UGT y CC.OO pueden vivir sus dirigentes carrozas.

Pues si.. el problema no es que sean subencionados, sino que hagan caso a quien los subenciona. Si estos sindicatos hicieran oidos sordos a quien les paga aunque esten subencionados realizarian una buena labor, y si ese sindicato tiene poder, como CCOO o UGT, el gobierno no podra retirarles las subenciones. Un sindicato puede ser subencionado y luchar por los trabajadores, le problema es hacerlo bien.

juanmi llamazares escribió:Pues si.. el problema no es que sean subencionados, sino que hagan caso a quien los subenciona. Si estos sindicatos hicieran oidos sordos a quien les paga aunque esten subencionados realizarian una buena labor, y si ese sindicato tiene poder, como CCOO o UGT, el gobierno no podra retirarles las subenciones. Un sindicato puede ser subencionado y luchar por los trabajadores, le problema es hacerlo bien.

LLamazares ha existido y existe un dicho popular que dice:Sindicatos Subvencionados,Sindicatos Acabados.

los sindicatos zaristas y el sindicatop vertical si que etsaban manipulados, pues con un buen trabajo a traves de ellos se consiguio un mundo

Rufino Colorado. escribió:

juanmi llamazares escribió:Pues si.. el problema no es que sean subencionados, sino que hagan caso a quien los subenciona. Si estos sindicatos hicieran oidos sordos a quien les paga aunque esten subencionados realizarian una buena labor, y si ese sindicato tiene poder, como CCOO o UGT, el gobierno no podra retirarles las subenciones. Un sindicato puede ser subencionado y luchar por los trabajadores, le problema es hacerlo bien.

LLamazares ha existido y existe un dicho popular que dice:Sindicatos Subvencionados,Sindicatos Acabados.

No tiene porque ser asi siempre. Puede ser subencionado y conserbar sus objetivos y su lucha proletaria.

Y por favor contestame con argumentos no con un dicho popuar que no dice nada... Sino mejor no contestes...

juanmi llamazares escribió:Pues si.. el problema no es que sean subencionados, sino que hagan caso a quien los subenciona. Si estos sindicatos hicieran oidos sordos a quien les paga aunque esten subencionados realizarian una buena labor, y si ese sindicato tiene poder, como CCOO o UGT, el gobierno no podra retirarles las subenciones. Un sindicato puede ser subencionado y luchar por los trabajadores, le problema es hacerlo bien.

Pues ese es el problema que estàn subvencionados si de verdad no dependieran de esas subvenciones desaparecerian hoy en dia los Sindicatos no son de fiar,como pueden hacerles oidos sordos a quien le dan de comer,ese es el problema que estàn subvencionados y no lo hacen bien.
Y que conste que te lo digo por experiencia.

eso lo hacen los burc¡ocrtas, epro las bases, los obreros, son como tu

Rufino Colorado. escribió:

juanmi llamazares escribió:Pues si.. el problema no es que sean subencionados, sino que hagan caso a quien los subenciona. Si estos sindicatos hicieran oidos sordos a quien les paga aunque esten subencionados realizarian una buena labor, y si ese sindicato tiene poder, como CCOO o UGT, el gobierno no podra retirarles las subenciones. Un sindicato puede ser subencionado y luchar por los trabajadores, le problema es hacerlo bien.

Pues ese es el problema que estàn subvencionados si de verdad no dependieran de esas subvenciones desaparecerian hoy en dia los Sindicatos no son de fiar,como pueden hacerles oidos sordos a quien le dan de comer,ese es el problema que estàn subvencionados y no lo hacen bien.
Y que conste que te lo digo por experiencia.

Pero lo que hay que hacer es luchar contra esa directiva y ponerse en contra del gobierno y si, luchar contra el plato que le da de comer si es necesario. Pero para eso hay que luchar para que eso suceda, no abandonar el sindicato a su suerte porque si no ese problema no se va a solucionar.

gazte ibarrola escribió:eso lo hacen los burc¡ocrtas, epro las bases, los obreros, son como tu

No te entiendo Ibarrola,si eso lo hacen los burocratas de los Sindicatos se entiende que no defienden de verdad para lo que han sido elegidos por las bases o los obreros,no se si sabreis que todos o casi todos los dirigentes Sindicales de UGT y CC.OO tienen de 50 años para arriba,cria fama y hechate a dormir.

Rufino Colorado. escribió:

gazte ibarrola escribió:eso lo hacen los burc¡ocrtas, epro las bases, los obreros, son como tu

No te entiendo Ibarrola,si eso lo hacen los burocratas de los Sindicatos se entiende que no defienden de verdad para lo que han sido elegidos por las bases o los obreros,no se si sabreis que todos o casi todos los dirigentes Sindicales de UGT y CC.OO tienen de 50 años para arriba,cria fama y hechate a dormir.

Pues si... muchos, por no decir la mayoria no cumplen con su fucion de una manera adecuada. Y si muchos estan por enchufe o por fama. Pero la solucion a ese problema es luchar por cambiar esos sindicatos de masas y no abandonarlos a su suerte porque estas abadonando a miles de trabajadores que estan afiliados a estos.

esos burocratas son producto de su tiempo, nada es eterno ni estable, en un periodo de boom economico del capitalismo, de ofensiva ideologica tras la caida del muro, en el que se hablo del fin de los ciclos economicos, del fin de la historia, en una epoca sin casi cristos... esos elementos mas conformistas y que solo quieren chupar del frasco han ido accediendo a la direccion, son producto de su tiempo, no les culpes, al igual que en las grandes epocas surgen los grandes hombres podemos aplicar eso a la viceversa. coincido contigo, que la subvencion por parte de estado a los sindicatos es una manera muy simple de comprarlos por parte de la burguesia. Esten subvencionados o no, la clase trabajadorea se pondra en marcha por la conyuntura actual, y cuando llegue ese momento todos los dirigentes obreros actuales habran desparecido de la escena politica, y habran surgido otros nuevos. El que esten subvencionados es un factor, pero no el determinante, el determinante es su caracter clasista y aglutinador, son organizaciones donde las capas mas cnoscientes del movimiento acuden aunque sea a regañadientes, ya que son las unicas organizaciones de masas de la clase. Esos sindicatos subvencionados, por ejemplo, fueron los que en el 87 montaron el 14d una huelga general historica, por que? porque la base se puso en marcha.

La labor de todo revolucionario es estar con los trabajadores y explicar pacientemente las ideas, no sentarse a esperar a que los trabajadores vayan a escucharle, y si los trabajadores estan en esos sindicatos pues el revolucionario tendra que ir y aguantar la hostias d ela direccion, el tiempo nos dara la razon, explicar pacientemente como uno mas, sin siglas, defendiendo al sindicato, que no a los burocratas, sin prepotencia, pero con ideas, con unas ideas correctas, eso es lo mas importante, y si los bolcheviques en las 2 primeras decadas del siglo XX lo pudieron hacer en los sindicatos zaristas (jugandose el cuello, literal), o mas de lo mismo con los de comisiones en la dictadura, creo que nosotros tenemos aun mas facil esa labor, "gracias" a la democracia burguesa en la que vivimos actualmente.

juanmi llamazares escribió:

Rufino Colorado. escribió:

gazte ibarrola escribió:eso lo hacen los burc¡ocrtas, epro las bases, los obreros, son como tu

No te entiendo Ibarrola,si eso lo hacen los burocratas de los Sindicatos se entiende que no defienden de verdad para lo que han sido elegidos por las bases o los obreros,no se si sabreis que todos o casi todos los dirigentes Sindicales de UGT y CC.OO tienen de 50 años para arriba,cria fama y hechate a dormir.

Pues si... muchos, por no decir la mayoria no cumplen con su fucion de una manera adecuada. Y si muchos estan por enchufe o por fama. Pero la solucion a ese problema es luchar por cambiar esos sindicatos de masas y no abandonarlos a su suerte porque estas abadonando a miles de trabajadores que estan afiliados a estos.

LLamazares eso es una autopia a estos personajes no hay quien los desplace de su poltrona,tendria que hacerse una limpieza general y hechar a esos parasitos,¿pero quien hace esa limpieza?,desengañemosno LLamazares los Sindicatos se han vuelto unas sectas.

a mi no me dices nada?

Rufino Colorado. escribió:

juanmi llamazares escribió:

Rufino Colorado. escribió:

gazte ibarrola escribió:eso lo hacen los burc¡ocrtas, epro las bases, los obreros, son como tu

No te entiendo Ibarrola,si eso lo hacen los burocratas de los Sindicatos se entiende que no defienden de verdad para lo que han sido elegidos por las bases o los obreros,no se si sabreis que todos o casi todos los dirigentes Sindicales de UGT y CC.OO tienen de 50 años para arriba,cria fama y hechate a dormir.

Pues si... muchos, por no decir la mayoria no cumplen con su fucion de una manera adecuada. Y si muchos estan por enchufe o por fama. Pero la solucion a ese problema es luchar por cambiar esos sindicatos de masas y no abandonarlos a su suerte porque estas abadonando a miles de trabajadores que estan afiliados a estos.

LLamazares eso es una autopia a estos personajes no hay quien los desplace de su poltrona,tendria que hacerse una limpieza general y hechar a esos parasitos,¿pero quien hace esa limpieza?,desengañemosno LLamazares los Sindicatos se han vuelto unas sectas.

Porque es utopico? si ellos han llegado a dirigir estos sindicatos porque nosotros no podemos echarlos? de utopico no tiene nada, todo es posible excepto evitar la muerte. Si la militancia se revela sobre esa direccion podran cambiar las tornas y que sean los obreros los que recuperen el sindicato pero no digas que es utopico.

Esten subvencionados o no, la clase trabajadorea se pondra en marcha por la conyuntura actual, y cuando llegue ese momento todos los dirigentes obreros actuales habran desparecido de la escena politica, y habran surgido otros nuevos. El que esten subvencionados es un factor, pero no el determinante, el determinante es su caracter clasista y aglutinador, son organizaciones donde las capas mas cnoscientes del movimiento acuden aunque sea a regañadientes, ya que son las unicas organizaciones de masas de la clase. Esos sindicatos subvencionados, por ejemplo, fueron los que en el 87 montaron el 14d una huelga general historica, por que? porque la base se puso en marcha.

Los dirigentes obreros que sustituyan a los actuales seràn alunnos de estos y seguiran con lo mismos,hace falta de verdad una revoluciòn obrera para que esos parasitos de directivos sindicales dejen de chupar de la teta de la vaca y eso en los tiempos que estamos no creo que suceda.

juanmi llamazares escribió:

Rufino Colorado. escribió:

juanmi llamazares escribió:Pues si.. el problema no es que sean subencionados, sino que hagan caso a quien los subenciona. Si estos sindicatos hicieran oidos sordos a quien les paga aunque esten subencionados realizarian una buena labor, y si ese sindicato tiene poder, como CCOO o UGT, el gobierno no podra retirarles las subenciones. Un sindicato puede ser subencionado y luchar por los trabajadores, le problema es hacerlo bien.

Pues ese es el problema que estàn subvencionados si de verdad no dependieran de esas subvenciones desaparecerian hoy en dia los Sindicatos no son de fiar,como pueden hacerles oidos sordos a quien le dan de comer,ese es el problema que estàn subvencionados y no lo hacen bien.
Y que conste que te lo digo por experiencia.

Pero lo que hay que hacer es luchar contra esa directiva y ponerse en contra del gobierno y si, luchar contra el plato que le da de comer si es necesario. Pero para eso hay que luchar para que eso suceda, no abandonar el sindicato a su suerte porque si no ese problema no se va a solucionar.

Según tu no hay que abandonar el sindicato sino cambiarlo desde dentro. Un buen paso para cambiarlo sería hacer que no se aceptaran las subenciones. De esa forma el sindicato dejaría de estar ligado al estado y podría actuar y opinar independientemente. El problema para lograr esto es que son sindicatos con cúpulas dirigentes, bastante alejadas de las luchas obreras y ligadas a partido políticos, que no aceptarán el renunciar a las subenciones estatales (son un buen pellizco). La solución pues es erradicar ese tipo de personas de las cúpulas dirigentes.
Ahí es donde viene el problema más gordo. Los sindicatos UGT y CCOO tienen el mismo problema que las democracias actuales: el adormecimiento de la gente. A los que están arriba solo les importa una cosa, seguir arriba, y para ello ya lo tienen todo montado. Dificilmente veo yo que pueda haber un cambio significativo en cuanto a este tema.
Me gustaría comprobar cuanto tiempo puede durar una persona en CCOO, por ejemplo, teniendo un pensamiento crítico hacia su forma de actuar y hacia sus actuales valores y dirigentes. No digo que abandoneis el sindicato ni a sus trabajadores, pero ofrecer alternativas es viable (claro ejemplo es la escisión de CGT de CNT).

Carlos Monter escribió:

juanmi llamazares escribió:

Rufino Colorado. escribió:

juanmi llamazares escribió:Pues si.. el problema no es que sean subencionados, sino que hagan caso a quien los subenciona. Si estos sindicatos hicieran oidos sordos a quien les paga aunque esten subencionados realizarian una buena labor, y si ese sindicato tiene poder, como CCOO o UGT, el gobierno no podra retirarles las subenciones. Un sindicato puede ser subencionado y luchar por los trabajadores, le problema es hacerlo bien.

Pues ese es el problema que estàn subvencionados si de verdad no dependieran de esas subvenciones desaparecerian hoy en dia los Sindicatos no son de fiar,como pueden hacerles oidos sordos a quien le dan de comer,ese es el problema que estàn subvencionados y no lo hacen bien.
Y que conste que te lo digo por experiencia.

Pero lo que hay que hacer es luchar contra esa directiva y ponerse en contra del gobierno y si, luchar contra el plato que le da de comer si es necesario. Pero para eso hay que luchar para que eso suceda, no abandonar el sindicato a su suerte porque si no ese problema no se va a solucionar.

Según tu no hay que abandonar el sindicato sino cambiarlo desde dentro. Un buen paso para cambiarlo sería hacer que no se aceptaran las subenciones. De esa forma el sindicato dejaría de estar ligado al estado y podría actuar y opinar independientemente. El problema para lograr esto es que son sindicatos con cúpulas dirigentes, bastante alejadas de las luchas obreras y ligadas a partido políticos, que no aceptarán el renunciar a las subenciones estatales (son un buen pellizco). La solución pues es erradicar ese tipo de personas de las cúpulas dirigentes.
Ahí es donde viene el problema más gordo. Los sindicatos UGT y CCOO tienen el mismo problema que las democracias actuales: el adormecimiento de la gente. A los que están arriba solo les importa una cosa, seguir arriba, y para ello ya lo tienen todo montado. Dificilmente veo yo que pueda haber un cambio significativo en cuanto a este tema.
Me gustaría comprobar cuanto tiempo puede durar una persona en CCOO, por ejemplo, teniendo un pensamiento crítico hacia su forma de actuar y hacia sus actuales valores y dirigentes. No digo que abandoneis el sindicato ni a sus trabajadores, pero ofrecer alternativas es viable (claro ejemplo es la escisión de CGT de CNT).

Monter si esas subvenciones no fueran aceptadas por UGT y CCOO cuanto tiempo le dariamos de vida a estos Sindicatos creo que poco,creo que son mas los """trabajadores""" y cargos de esos Sindicatos que sus afiliados por tanto no se podrian mantener a esos vividores Sindicales y por tanto tenderian a su desapariciòn ambos Sindicatos o integrarse en la CNT(esto ùltimo es broma jajaja).

Pero lo que hay que hacer no es rechazar las subenciones, sino no hacer caso a las exigencias de quien las da. Si CCOO se hace independiente y no hace caso de las exigencias del estado puede seguir manteniendo esas subenciones. Y si el gobierno las retirara se hace una campaña social contra esa medida y se movilizan masas... De esa manera el gobierno nunca podra retirar las subenciones a ese sindicato y a su vez sera totalmente indeendiente. Pero para eso hay que cambiar una directiva a la que el gobierno le da 4 duros y ellos cierran la boca y se los meten al bolsillo.

gazte ibarrola escribió:esos burocratas son producto de su tiempo, nada es eterno ni estable, en un periodo de boom economico del capitalismo, de ofensiva ideologica tras la caida del muro, en el que se hablo del fin de los ciclos economicos, del fin de la historia, en una epoca sin casi cristos... esos elementos mas conformistas y que solo quieren chupar del frasco han ido accediendo a la direccion, son producto de su tiempo, no les culpes, al igual que en las grandes epocas surgen los grandes hombres podemos aplicar eso a la viceversa. coincido contigo, que la subvencion por parte de estado a los sindicatos es una manera muy simple de comprarlos por parte de la burguesia. Esten subvencionados o no, la clase trabajadorea se pondra en marcha por la conyuntura actual, y cuando llegue ese momento todos los dirigentes obreros actuales habran desparecido de la escena politica, y habran surgido otros nuevos. El que esten subvencionados es un factor, pero no el determinante, el determinante es su caracter clasista y aglutinador, son organizaciones donde las capas mas cnoscientes del movimiento acuden aunque sea a regañadientes, ya que son las unicas organizaciones de masas de la clase. Esos sindicatos subvencionados, por ejemplo, fueron los que en el 87 montaron el 14d una huelga general historica, por que? porque la base se puso en marcha.

La labor de todo revolucionario es estar con los trabajadores y explicar pacientemente las ideas, no sentarse a esperar a que los trabajadores vayan a escucharle, y si los trabajadores estan en esos sindicatos pues el revolucionario tendra que ir y aguantar la hostias d ela direccion, el tiempo nos dara la razon, explicar pacientemente como uno mas, sin siglas, defendiendo al sindicato, que no a los burocratas, sin prepotencia, pero con ideas, con unas ideas correctas, eso es lo mas importante, y si los bolcheviques en las 2 primeras decadas del siglo XX lo pudieron hacer en los sindicatos zaristas (jugandose el cuello, literal), o mas de lo mismo con los de comisiones en la dictadura, creo que nosotros tenemos aun mas facil esa labor, "gracias" a la democracia burguesa en la que vivimos actualmente.

Lo que esos sindicatos hicieron en el pasado, no es más que eso, pasado. La sociedad del bienestar ha adormecido al proletariado, ahora clase media, y los sindicatos ya no se utilizan para luchar, simplemente son el medio para entablar los diálogos empresa-obreros. Solo una crisis del capitalismo, que ya llegará, más brutal que la actual puede sacar a la clase trabajadora del sopor que padece. Cuando esos dos sindicatos pactan con la empresa miles de despidos sin justificación real, las bases de dichos sindicatos también son culpables y responsables de esos hechos. Eso nos demuestra algo muy claro: o bien esos militates y afiliados son una pandilla de borregos sin criterio propio, o bien tiene sus propias ideas, las cuales coinciden perfectamente con las de sus dirigentes.
Tu propones alegremente, que lo que hay que hacer es concienciar a las bases, volviendolas críticas con las actuales actuaciones de sus sindicatos y enseñando las ideas marxistas o comunistas puras y duras. La idea no me parece nada mal, pero le encuentro un impedimento. Las bases, al permitir esas actuaciones, las están aceptando como ideas válidas dentro de su ideario, lo cual nos demuestra qeu ya tienen unas ideas. Dando esto por supuesto ¿como quieres tu en una sociedad del bienestar, inculcarle unos valores a una gente que tiene otros totalmente distintos con el simple hecho de explicarselos? esa gente ya sabe quien fue Marx, es más, se creen Marxistas.
La única forma, creo yo, de hacerles ver que se puede actuar de otra forma muy eficazmente y sin tener que bajarse los pantalones ante nadie, es creando un movimiento alternativo a estos sindicatos, que a principio quizá se pasaría poca gente, pero que con el tiempo crecería, pues es mucha la gente descontenta con sus sindicatos, y además no hay nada mejor que predicar con el ejemplo.