EL GATO AL AGUA - Reforma del Sistema Electoral vigente

No entiendo. ¿Cómo que no les vamos a dar escaños si no llegan a los mínimos? No hay ninguna razón para otorgarle un escaño más al PP o al PSOE con un resto de votos menor al de otro partido que aún no tenga representación.

Señor Sánchez la circunscripción única es lo más justo y equitativo para la totalidad de los partidos políticos con expectativas de representación en el Congreso de los Diputados. Esto significará una única lista electoral y una única forma de contabilizar los votos.
Si un partido obtiene representación será porque una cantidad determinada de españoles lo ha votado, de lo contrario no contará con representación. La situación es muy simple y no hay que rebuscar en excusas.
Las elecciones generales son elecciones de toda España y por sentido común -ya ni siquiera por cuestiones técnicas- la circunscripción debe ser una y general.

Daniel Blanco escribió:No entiendo. ¿Cómo que no les vamos a dar escaños si no llegan a los mínimos? No hay ninguna razón para otorgarle un escaño más al PP o al PSOE con un resto de votos menor al de otro partido que aún no tenga representación.

Pues tiene una solución rápida, ni para unos ni para otros, esos votos no pueden contar ua que no sería justo que tenga un escaño al que una ciarta cantidad de personas no ha votado que los tengan, si no llega, supongamos a unos 100.000 votos, no se le puede dar un escaño que la gente no le ha dado, aunque si que esto se puede tomar como algo injusto por que esos votos se pierden, pero que quieres que yo te diga, bueno si se queda a las puertas, que s equeda con más de 93.000 pues ya se puede comprender, pero mientras sería darle un escaño que no le corresponde.

Si me permiten la expresión... acabo de alucinar con el señor Blanco. ¿Así que el método que defiende usted es el método del "redondeo"? Creía que su planteamiento era algo más serio sinceramente. Ese sistema está sujeto al azar, si por lo que sea salen decimales bajos un partido podría sumar un escaño más con una cifra de 6,2, quedandose con 7, y en las siguientes elecciones subir a un 6,6 pero como han salido decimales altos quedarse con 6. No es un sistema de computación de votos serio, pues estamos contando votos, son los votos lo que importan, por encima de porcentajes u otros tipo de cifras como decimales de escaños. Seriedad, por favor, hasta ahora no le había escuchado a nadie dentro del mundo de la política proponer semejante cosa, pues estamos regalando escaños.
Y no, la Ley D'Hont hace que cada escaño se gane mediante la acumulación de votos, ya que un escaño es el reflejo de un conjunto de ciudadanos.

Señor Ibarruri, dice usted que no entiende el por qué de que el PP no apoye la reforma de la Constitución presentada por su partido. Le diré que la Constitución de 1978 fue fruto del esfuerzo de consenso entre diferentes, mediante un larguísimo trabajo en comisiones para la elaboración de la Constitución.
Por algo la reforma constitucional requiere del voto favorable de 210.

Debate sí, pero propuestas unilaterales no. Por ahí no pasamos pues su propuesta en gran medida oportunista. Para reformar la Constitución hace falta consenso previo antes de presentar formalmente nada.

El Partido Popular no es que se niegue a cambiar el sistema, o que defienda que este sistema es el mejor, no, tiene grandes carencias. Puede parecer que estoy defendiendo la circunscripción provincial frente a la circunscripción única pero eso no es así. Yo lo que he dicho es que ni uno es tan malo ni otro tan bueno.

Y sobre todo pediría, que si los partidos quieren encontrar el mejor sistema electoral, que se dejen de titulares y nos pongamos a encontrar entre todos el mejor sistema, el que mejor garantice la igualdad entre los españoles, el más práctico, el más viable.
Pero donde debe ser.

Jose Luis Sánchez escribió:Si me permiten la expresión... acabo de alucinar con el señor Blanco. ¿Así que el método que defiende usted es el método del "redondeo"? Creía que su planteamiento era algo más serio sinceramente. Ese sistema está sujeto al azar, si por lo que sea salen decimales bajos un partido podría sumar un escaño más con una cifra de 6,2, quedandose con 7, y en las siguientes elecciones subir a un 6,6 pero como han salido decimales altos quedarse con 6. No es un sistema de computación de votos serio, pues estamos contando votos, son los votos lo que importan, por encima de porcentajes u otros tipo de cifras como decimales de escaños. Seriedad, por favor, hasta ahora no le había escuchado a nadie dentro del mundo de la política proponer semejante cosa, pues estamos regalando escaños.
Y no, la Ley D'Hont hace que cada escaño se gane mediante la acumulación de votos, ya que un escaño es el reflejo de un conjunto de ciudadanos.

Señor Ibarruri, dice usted que no entiende el porqué de que el PP no apoye la reforma de la Constitución presentada por su partido. Le diré que la Constitución de 1978 fue fruto del esfuerzo de consenso entre diferentes, mediante un larguísimo trabajo en comisiones para la elaboración de la Constitución.
Por algo la reforma constitucional requiere del voto favorable de 210.

Debate sí, pero propuestas unilaterales no. Por ahí no pasamos pues su propuesta en gran medida oportunista. Para reformar la Constitución hace falta consenso previo antes de presentar formalmente nada.

El Partido Popular no es que se niegue a cambiar el sistema, o que defienda que este sistema es el mejor, no, tiene grandes carencias. Puede parecer que estoy defendiendo la circunscripción provincial frente a la circunscripción única pero eso no es así. Yo lo que he dicho es que ni uno es tan malo ni otro tan bueno.

Y sobre todo pediría, que si los partidos quieren encontrar el mejor sistema electoral, que se dejen de titulares y nos pongamos a encontrar entre todos el mejor sistema, el que mejor garantice la igualdad entre los españoles, el más práctico, el más viable.
Pero donde debe ser.

Sr. Sánchez, el redondeo ya existe con el método D'Hont, pues no todos los escaños cuestan el mismo número de voto. Con lo que propongo únicamente el último costaría menos. Limita mucho la desviación respecto de lo que vota el pueblo. Dice usted que el sistema está sujeto al azar; se equivoca. Que un partido quede con menos escaños habiendo obtenido más votos que en elecciones anteriores es algo que puede ocurrir siempre, con cualquier método que se siga, porque no basta con lo que hayan votado a dicho partido sino que también entra en juego lo que hayan conseguido el resto. Es decir que si con 6,2 llega hasta 7, es porque el resto que no suben escaños tenían un decimal más bajo. Si con 6,6 no sube hasta 7, será porque otros tenían decimales más altos. Los decimales no son fruto del azar, sino que nacen también de los votos; de ese resto de votos que, hasta ahora, se llevaban los partidos mayoritarios. Eso sí que es regalar.

Daniel Blanco escribió:

Jose Luis Sánchez escribió:Si me permiten la expresión... acabo de alucinar con el señor Blanco. ¿Así que el método que defiende usted es el método del "redondeo"? Creía que su planteamiento era algo más serio sinceramente. Ese sistema está sujeto al azar, si por lo que sea salen decimales bajos un partido podría sumar un escaño más con una cifra de 6,2, quedandose con 7, y en las siguientes elecciones subir a un 6,6 pero como han salido decimales altos quedarse con 6. No es un sistema de computación de votos serio, pues estamos contando votos, son los votos lo que importan, por encima de porcentajes u otros tipo de cifras como decimales de escaños. Seriedad, por favor, hasta ahora no le había escuchado a nadie dentro del mundo de la política proponer semejante cosa, pues estamos regalando escaños.
Y no, la Ley D'Hont hace que cada escaño se gane mediante la acumulación de votos, ya que un escaño es el reflejo de un conjunto de ciudadanos.

Señor Ibarruri, dice usted que no entiende el porqué de que el PP no apoye la reforma de la Constitución presentada por su partido. Le diré que la Constitución de 1978 fue fruto del esfuerzo de consenso entre diferentes, mediante un larguísimo trabajo en comisiones para la elaboración de la Constitución.
Por algo la reforma constitucional requiere del voto favorable de 210.

Debate sí, pero propuestas unilaterales no. Por ahí no pasamos pues su propuesta en gran medida oportunista. Para reformar la Constitución hace falta consenso previo antes de presentar formalmente nada.

El Partido Popular no es que se niegue a cambiar el sistema, o que defienda que este sistema es el mejor, no, tiene grandes carencias. Puede parecer que estoy defendiendo la circunscripción provincial frente a la circunscripción única pero eso no es así. Yo lo que he dicho es que ni uno es tan malo ni otro tan bueno.

Y sobre todo pediría, que si los partidos quieren encontrar el mejor sistema electoral, que se dejen de titulares y nos pongamos a encontrar entre todos el mejor sistema, el que mejor garantice la igualdad entre los españoles, el más práctico, el más viable.
Pero donde debe ser.

Sr. Sánchez, el redondeo ya existe con el método D'Hont, pues no todos los escaños cuestan el mismo número de voto. Con lo que propongo únicamente el último costaría menos. Limita mucho la desviación respecto de lo que vota el pueblo. Dice usted que el sistema está sujeto al azar; se equivoca. Que un partido quede con menos escaños habiendo obtenido más votos que en elecciones anteriores es algo que puede ocurrir siempre, con cualquier método que se siga, porque no basta con lo que hayan votado a dicho partido sino que también entra en juego lo que hayan conseguido el resto. Es decir que si con 6,2 llega hasta 7, es porque el resto que no suben escaños tenían un decimal más bajo. Si con 6,6 no sube hasta 7, será porque otros tenían decimales más altos. Los decimales no son fruto del azar, sino que nacen también de los votos; de ese resto de votos que, hasta ahora, se llevaban los partidos mayoritarios. Eso sí que es regalar.

Está bien que lo halla aclarado, y pienso que tiene parte de razón, le verdad es que el qué hacer que esos votos que no llegan o se quedan a las puertas es complicado de asignar y el método que ha dicho puede ser una solución a tener en cuenta desde luego.

Claro, Sr. Fernández. Parece que todos estamos de acuerdo en que el resultado es justo sin contar los decimales. Imaginemos que, por una increíble casualidad, cuadrasen y todos los partidos obtuvieran un número de votos divisible exactamente por el "precio asignado". En este caso 70.250. Un partido tiene 7.025.000 votos: consigue 100 escaños. Otro consigue 10.537.500 que son justo 150 escaños. Otro consigue 6.322.500, lo que le da exactamente 90. Y por último otro logra 702.500 que son 10 diputados. Todo cuadra y todos lo estimamos justo.

Cuando hay decimales, lo que ocurre es que se crea una minivotación con los restos, con los votos que no han dado escaños. Y en este caso ningún partido puede lograr más de un escaño (porque es imposible que les sobre tanto) por lo que lo más justo es completar el hemiciclo siguiendo el orden que establezcan los decimales.

Creo que esto funciona aunque, como ha dicho el señor Sánchez, nunca lo hayamos oído en política. Es posible que tenga un error que a mí se me escapa y que ustedes deben señalarme si lo detectan.

Señor Sanchez.
¿oportunista? No encuentro el por que, aun que si que lo hemos hecho de forma algo oportunista, y es por el simpe hecho de que antes no tuvimos ocasión de presentar la reforma, y ahora siendo independientes en el congreso y que estamos poniendo IA en marcha, hemos visto la oportunidad de presentar la reforma y lo hemos hecho.
Creemos que solo hay una forma perfecta de democracia, la democracia directa, y siendo imposible en la actual organización de este estado, nos decantamos por el metodo de representación mas justo y equitativo, la circunscrpcion única.

Una cosa he de decir, el fallo fundamental de nuestra teoría, es decir, que no se haga por regiones, que se haga por número de votos, el fallo es que, ¿Y si no llegamos al número de votantes, suficiente para llenar el congreso de los diputados, es decir, si cada 100.000 votos es un escaño, si se hacen en total, entre todos los partidos no suman 35.000.000 votos que son necesarios para llenarlo, ¿qué hacemos? y si por el contrario salen más votos, es decir, saalen más de esos 35.000.000 ¿qué hacemos?

El Congreso de los Diputados está compuesto por un mínimo de 300 y un máximo de 400 diputados, siendo su número actual de 350 por determinación de la Ley Orgánica de Régimen Electoral General, aprobada en 1985. Esto es lo que creo que hay que cambiar fundamentalmente, es decir, que no exista un nº determinado de diputados, que oscile entre los 300 y los 400, dependiendo del nº de votos.

Señor Fernandez, esque hay una leyu, hay un método por el cual cada escaño se designa por un número de votos. cada escaño será asignado en función de los resultados, si la participación es alta cada escaño representará más votantes, si la participación es baja pues a menos.
Y si un partido no llega a los votos necesarios establecidos según la participación, pues puede, varias, pues lo logrará escaño ya que así es la democracia, la representación se abtiene según los votos.

La circunscripción única es una propuesta que hay que analizar, pues es una alternativa más que posible, pero evidentemente hay que ser prudentes y analizar sus pros y sus contras.
Todo esto antes de plantearla como lo ha hecho IA. IA debería haber dialogado con otros partidos, debería haber sacado a debate la necesidad de cambiar la ley, no proponerla de forma unilateral.
Ya que si la Constitución se escribió desde el consenso, habrá que reformarla desde el consenso también.

Jose Luis Sánchez escribió:Señor Fernandez, esque hay una leyu, hay un método por el cual cada escaño se designa por un número de votos. cada escaño será asignado en función de los resultados, si la participación es alta cada escaño representará más votantes, si la participación es baja pues a menos.
Y si un partido no llega a los votos necesarios establecidos según la participación, pues puede, varias, pues lo logrará escaño ya que así es la democracia, la representación se abtiene según los votos.

Lo que yo busco es que los votos valgan siempre lo mismo y que no dependa de la participación, que siempre, cada 100.000 votos sea un escaño, no que cundo vote más gente, cada 200.000 votos un escaño, por ejemplo, lo que yo quiero es que la situación se estandarice y que los votos valgan siempre lo mismo en un lugar y en otro

Otro método más que sale a la luz en este debate. parece cada persona propone un método diferente, llevamos casi 40 años funcionando con un método que han acatado todos los partidos y ahora de repente cada un0o quiere un método diferente.
Pues ese método haría que si la abstención es alta parte del Congreso se quedara vacío, y que si la abstención fuese bajísima quizás no hubiese escaños para todos.

Partido Socialista (PSOE) 11.026.163
Partido Popular (PP) 9.763.144
Convergència i Unió (CiU) 835.471
Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) 652.196 2,52
Partido Nacionalista Vasco (EAJ/PNV) 420.980
Izquierda Unida (IU) - Iniciativa per Catalunya Verds (ICV) 1.284.081 4,96 -1,00 5
Coalición Canaria (CC) 235.221
Bloque Nacionalista Galego (BNG) 208.688
Chunta Aragonesista (CHA) 94.252
Eusko Alkartasuna (EA) 80.905
Nafarroa Bai (Na-Bai) 61.045

Con estos resultados, los de 2004, el Congreso quedaría así:

PSOE: 110
PP: 97
CiU: 8
ERC: 6
PNV: 4
IU: 12
CC: 2

239 escaños ocupados y 110 vacíos. Un tercio del Congreso vacío. Eso con un buen dato de participación, si la participación cayese, quien sabe que sucedería.
Sacar adelante reformas que requieren grandes mayorías y consenso sería imposible, al haber escaños vacíos.

Si ha habido poca participación, un escaño tendrá que valer menos, eso es así, otra cosa son las barreras electorales, que fijan un mínimo. Eso existe en las comunidades autónomas ´pero la barrera depende también de la participación en cuanto a números totales.

Jose Luis Sánchez escribió:Otro método más que sale a la luz en este debate. parece cada persona propone un método diferente, llevamos casi 40 años funcionando con un método que han acatado todos los partidos y ahora de repente cada un0o quiere un método diferente.
Pues ese método haría que si la abstención es alta parte del Congreso se quedara vacío, y que si la abstención fuese bajísima quizás no hubiese escaños para todos.

Hmbre no creo que halla una abstención tan alta, de todas maneras que halla poca gente en el congreso tampoco es una novedad... pero bueno, ya en serio, si cada 100.000 votos es un escaño como dige antes habrá sitio en el congreso para todos, ya que si votan a un partido 10.000.000 de personas ese partido ocuparía 100 escaños, el electorado en España consta de algo más de 35.000.000 de votantes, por lo que no puede darse que no halla espacio en el congreso ya que haciendo cuentas si esos votantes votan habrían esos 350 escaños como resultado. Con esto también se puede caer en que si hay una gran abstención el congreso se vacíe, pues mira, no creo que suceda...

Jose Luis Sánchez escribió:Otro método más que sale a la luz en este debate. parece cada persona propone un método diferente, llevamos casi 40 años funcionando con un método que han acatado todos los partidos y ahora de repente cada un0o quiere un método diferente.
Pues ese método haría que si la abstención es alta parte del Congreso se quedara vacío, y que si la abstención fuese bajísima quizás no hubiese escaños para todos.

Cierto es que existen muchos métodos, pero la realidad es que el actual ha fracasado. En eso, la mayoría de los partidos políticos estamos de acuerdo. El vigente sistema electoral está totalmente agotado y es incapaz de ofrecer un marco plural y equitativo en la actual democracia española.
Debemos comenzar por la reforma de la circunscripción y luego seguir con las respectivas reformas de las listas electorales y los mínimos porcentuales.
Lo claro es que no podemos seguir tolerando la situación reinante donde dos partidos poseen privilegios injustos por encima del resto.

Sr. Fernández, no podemos poner un número de votos fijo para la obtención del escaño; es mejor hacerlo a posteriori, una vez que se sabe el número de votos válidos emitidos. Si no, podemos encontrarnos con las dos situaciones: o que no se llegue o que se pase.

Sobre la necesidad de debatir la PL de IA, en realidad se está debatiendo en el congreso y quien lo quiere puede presentar enmiendas. Aunque nuestro parlamento no representa fidedignamente a la sociedad, de momento es lo que tenemos y es el lugar más apropiado para discutirlo y llegar a un consenso. No hace falta prepararlo en los pasillos.

Hace falta prepararlo en todas partes, y presentarlo desde el consenso, no un lo tomas o lo dejas, por ejemplo en comisiones de trabajo que requieren mucho tiempo.
Así no se hizo la Constitución, y así no debe reformarse.

Jose Luis Sánchez escribió:Hace falta prepararlo en todas partes, y presentarlo desde el consenso, no un lo tomas o lo dejas, por ejemplo en comisiones de trabajo que requieren mucho tiempo.
Así no se hizo la Constitución, y así no debe reformarse.

En eso estamos todos de acuerdo, creo que nadie ha dicho que se tenga que imponer nada.

Daniel Blanco escribió:Sr. Fernández, no podemos poner un número de votos fijo para la obtención del escaño; es mejor hacerlo a posteriori, una vez que se sabe el número de votos válidos emitidos. Si no, podemos encontrarnos con las dos situaciones: o que no se llegue o que se pase.

Esto lo acabo de explicar hace un poco...

FDP: pido perdón porque no he podido conectarme estos 2 días, me ha sido imposible.

DDP:

Bueno señores, he de decir que este debate ha estado realmente bien. Han estado de sobresaliente todos! Realmente me ha encantado, porque ha habido contenido en todos los temas propuestos, y también debate.

Muchas gracias a todos los tertulianos. Al Sr.Nin que tuvo que marcharse antes de que El Gato diese el último maullido también.

En cuanto a quién se ha llevado El Gato de la noche, finalmente, aunque tanto Ocampo como el tándem Nin-Blanco remontaron notablemente, el vencedor para los espectadores ha sido el Sr.Sánchez. Enhorabuena!!!

Muchas gracias a todos, y nos vemos en el próximo programa!