EL GATO AL AGUA - Reforma del Sistema Electoral vigente

Hola a todos.

Desde el CDE abogamos por un sistema en el que se tenga en cuenta el voto de los ciudadanos siempre. Así, los partidos que obtengan el X% de los votos tendrán el X% de los diputados.
Pero eso, actualmente, no ocurre. En las Generales de 1982, el PSOE obtuvo el 48,2% de los votos y el 57,7% de los diputados (202); AP obtuvo el 26,2% de los votos y el 30,3% de los diputados (106). En las de 2004, el PSOE obtuvo el 42,6% de los votos y el 46,9% de los diputados (164); el PP obtuvo el 37,6% de los votos y el 42,3% de los diputados (148).
Esto es inadmisible. Nosotros defendemos un sistema porcentual. Es, sin duda, el más democrático.

Carles Nin escribió:

Daniel Blanco escribió:FDP: Es una vergüenza que ya haya votos emitidos cuando todavía estamos a mitad del debate.

FDP, evidentemente a ellos mismos.

FDP: Se equivoca ya que yo aún no he presentado mi voto.

Mi pregunta sería, a quienes defienden la circunscripción única, ¿para 350 diputados entonces?
Actualmente el reparto de diputados está circunscrito a las provincias, y en estas los escaños se reparten según los votos obtenidos, porcentualmente.
Sin embargo al haber solo una única circunscripción, establecerla de 350 diputados es un disparate.
me pregunto si quienes defienden la circunscripción única defienden este método para las comunidades autónomas por ejemplo, donde también hay circunscripciones provinciales.
Y en muchísimos países, democracias que no cuestionanan la legitmidad de sus sistemas, como el caso de Francia, donde también hay Senado señor Nin, y sin emabrgo la Asamblea francesa nombre un diputado por circunscripción.

Desde UPN pedimos este sistema no solo para el Congreso, señor Nin, sino también para las elecciones al Senado y para las elecciones autonómicas.
El sistema electoral inglés, con la elección directa del representante de cada distrito, intenta poner por obra el principio fundamental de la confianza: doy mi voto a aquel candidato que merece mi confianza para que me represente. Por esta presencia tan clara del principio de confianza y esta inmediatez entre el voto y el representante el sistema inglés sigue atrayendo las simpatías de todo auténtico demócrata. Pero, ¿qué pasa con aquellos electores que han dado su voto a (han puesto su confianza en) candidatos no elegidos?, ¿se quedan sin representante? La elección es el método democrático para dirimir la contienda entre diversos aspirantes a representar el distrito. Por tanto, el elegido es representante también de aquellos que no le han votado.

Bueno, si me permitís, voy a intervenir, por que hoy está calentita la cosa, XD, en fin, lo que yo creo que se debe hacer es una cosa muy simple, hay que reformar la ley de partidos, de manera que los votos, vengen de donde vengan, valgan lo mismo.

Mirad esto debería ser de tal forma de que, por ejemplo, 100.000 votos, un escaño, y que nos olvidemos de la región que sea, los distinto colegios mandan los votos, se recuentan y punto, por que por ejemplo, Zamora manda 3 diputados y 4 senadores y la población es de casi 200.000 habitantes, Soria 2 diputados 4 senadores, casi 100.000 habitantes, Barcelona 31 diputados 4 senadores y un total de casi 5.500.000 habitantes, si hacemos la cuenta... nos sale que para ser justos tendrían que salir de Barcelona 110 diputados, pero claro, si esto se hace, es decir que is se cambia y se normaliza, ¿Qué pinta Soria, o Zamora, que aportarían 2 y 3 diputados respectubamente?

En primer lugar, decirles que la tertulia (al menos para mi) está resultando muy interesante por los datos y argumentos que están aportando. Voy a hacer varias reseñas que he ido anotando:

- Respecto a lo comentado por el Sr.Sánchez, decirle que hay una cosa en la que le doy la razón: el hecho de que partidos como, por ejemplo, UPN no obtendrían representación en el Congreso en el hipotético de establecer circunscripción única. Esto se debe, como bien ha dicho, al tamaño de la región.

Sin embargo, me pregunto yo que por qué esos partidos nacionalistas no tratan de hacer válidas sus propuestas a todo el territorio español. Al fin y al cabo, lo que se está votando en las elecciones generales es el Congreso de los Diputados, que representa al conjunto de españoles. Para las elecciones autonómicas ya obtendrán en cada CCAA la representación que merezcan según las propuestas que hagan única y exclusivamente para su región.

- Siguiendo el interesante razonamiento del Sr.Sánchez de que habiendo una única circunscripción, los partidos políticos podrían terminar centrándose en hacer las campañas en zonas con mayor número de electores, relegando otras. Pues bien, creo que eso no ha venido sucediendo en las campañas de las elecciones europeas, donde hay una única circunscripción.

- Por otro lado, otro apunta que me gustaría reseñar es el que ha hecho el Sr.Ocampos sobre este sistema válido para años anteriores. Mi opinión personal es, como bien ha dicho, que el sistema electoral vigente pudo ser determinante durante la Transición, para evitar un excesivo número de partidos políticos en el Congreso y que pudiese hacer peligrar la toma de decisiones importantes, en momentos tan difíciles. La existencia de muchos partidos políticos en la cámara, se da en Italia, por ejemplo.
Pero ahora ya va adquiriendo cierta madurez la democracia española, y debe de conseguir ser lo más representativa posible. No olvidemos, que la falta de exactitud puede incentivar la abstención.

- En otro orden de cosas, lo que ha dicho el Sr.Fernández podría ser interesante si ello no conllevase una ausencia de poder en el caso de que votasen un menor número de personas. No sé si lo he entendido bien, lo mismo lo he escuchado mal. Por cierto, ¿habría que reformar la ley de partidos o es independiente de la ley electoral?

- FDP: Sr.Blanco, como ha dicho uno de los tertulianos que tuvimos en el anterior programa (Sr. Miguel Rodríguez), los votos se pueden hacer desde que empieza el programa hasta que termina. La intención nuestra es hacerlo lo más parecido a la realidad del programa.

- Finalmente, aprovecho para lanzar 2 preguntas:
- Muchos espectadores nos están mandando sms preguntándonos y quejándose sobre la función del Senado. ¿Realmente es útil?
- Respecto a los votos en blanco, ¿por qué no se computan a la hora de asignar escaños?

Por cierto, perdonen que les interrumpa, pero me comunican que esta noche vamos a tener un invitado de lujo para esta tertulia.

Se trata del Sr.Peter Ibárruri (portavoz de IA en el Congreso de los Diputados). Sí, como lo oyen, van a tener la oportunidad aquí en directo de plantearle todas las preguntas que tengan. Al final ha contactado con nosotros, y nos ha dicho que sí que podía.

Y ustedes gatoadictos también, enviando vuestros sms con lo que queráis que os conteste.


Bueno, pueden continuar con el debate y las preguntas que he propuesto.

El Senado sí cumple una función importante, y no es otra que la representación de las provincias españolas, teniendo una relevante potestad legislativa. Quizá deberíamos otorgarle aún mayores facultades, pero eso es para otro debate.
Por tanto, se logre o no la circunscripción única, los diputados seguirán representando a la ciudadanía, y nuevamente, los senadores a las provincias, cuyo carácter institucional es asegurar la integridad de todos los territorios que componen a España.

Con respecto a los votos en blanco; no se puede computar a la hora de asignar escaños porque existirían fallas administrativas y carencias en el correcto funcionamiento de los poderes del Estado.
Todos los escaños deben tener un representante, y ésa es la seguridad de la estabilidad institucional y política.

Gracias a la dirección del programa por permitirme acudir a este debate sobre un tema tan importante como este.
En primer lugar, quisiera poner de manifiesto la opinión de IA y la mía propia sobre este tema

En nuestra opinión cada cámara tiene una función, y esto debe quedar plasmado en la representación de cada una de ellas, el congreso de los diputados es el órgano de representación del conjunto de los españoles, y el Senado, es y debe ser el órgano de representación territorial, el hecho de que hayan 350 diputados es importante para que quepan los representantes de todos los sectores de la población, si no fuera de este modo se alcanzaría un bipartidismo fatal para la democracia.
Si la forma de repartir los escaños de las dos cámaras es la misma, no se cual es la función de contar con dos camaras.
Esta claro que el Senado en la actualidad cumple una función escasa en relación con el congreso, y ya que en el estado español contamos con dos lugares de representación de ciudadanos, debemos aprobecharlo para que ambas cumplan una función real y diferente que converja en el objetivo final, aportar una representación justa y democrática a los ciudadanos.
Es por ello, que desde IA creemos que la composición del congreso debe decidirse mediante elecciones en circunscrpcion única y el Senado mediante circunscrpciones menores, además creemos que mediante reforma constitucional debe darsele al Senado un papel mayor en las decisiones legislativas de forma que la voz de los distintos pueblos que integran el estado español lleguen a los órganos legislativos

Esteban Rodríguez Ocampo escribió:El Senado sí cumple una función importante, y no es otra que la representación de las provincias españolas, teniendo una relevante potestad legislativa. Quizá deberíamos otorgarle aún mayores facultades, pero eso es para otro debate.
Por tanto, se logre o no la circunscripción única, los diputados seguirán representando a la ciudadanía, y nuevamente, los senadores a las provincias, cuyo carácter institucional es asegurar la integridad de todos los territorios que componen a España.

Con respecto a los votos en blanco; no se puede computar a la hora de asignar escaños porque existirían fallas administrativas y carencias en el correcto funcionamiento de los poderes del Estado.
Todos los escaños deben tener un representante, y ésa es la seguridad de la estabilidad institucional y política.

Mira, yo te digo mi opinión sobre el tema, te seré franco, para mí, el senado no tiene ningún sentido, no hacen nada son los más corruptos de todos y pasan de todo como de la... bueno, eso. Dígame usted qué hace el senado a parte de representar, aunque no tengo ninguna intención de desbiar el tema principal, simplemente es una aclaración.

Antonio Jiménez escribió:

- En otro orden de cosas, lo que ha dicho el Sr.Fernández podría ser interesante si ello no conllevase una ausencia de poder en el caso de que votasen un menor número de personas. No sé si lo he entendido bien, lo mismo lo he escuchado mal. Por cierto, ¿habría que reformar la ley de partidos o es independiente de la ley electoral?

NO, no, me ha esntendido mal, mi intención clara y rotunda es eliminar lo que he dicho, los votos por regiones o provincias, si por ejemplo, mi partido tiene 1 millón de votos en total, 20 escaños, que el PP hace 5 millones, 100 escaños, nada de regines en este asunto, que la votación haga que el resultado sea justo.

Bueno señores, veo que unos piensan que el Senado cumple su función y otros que no sirve para nada. En lo que creo que todos coincidimos es en la necesidad de dotar de mayor peso y funciones al Senado.

Me ha parecido que puede ser interesante lo que ha propuesto Ibárruri en cuanto a 2 métodos diferentes para elaborar cada Cámara (Congreso con circunscripción única y Senado por provincias, por ejemplo). Sería interesante para que los asuntos sean llevados de una cámara a otra y perfeccionadas las soluciones. En la actualidad, como saben bien ustedes, el Senado devuelve al Congreso los asuntos sin proponer mejorías prácticamente.

Un momento, por favor. A ver Ana Gugel ¡infórmanos de lo que opinan nuestros gatoadictos!



Antonio, pues hemos recibido sms de todo tipo. Sobre todo diciéndonos que

esta noche contamos con una mesa de lujo, que no baje el nivel!

Y, al hilo de lo que ha comentado el Sr.Ocampos sobre que no deben contabilizarse los votos en blanco nos decían...:

Ocampo, si no se cuentan los votos en blanco el Congreso no es una representación de la ciudadanía

Y vamos a ver cómo va el gatómetro de la noche!



Vemos que Jose Luis Sánchez va liderando la cosa, seguido de Ocampos. Pero esto puede dar muchas vueltas, como bien saben! Sigan votando, que falta más de medio programa!




¡Gracias Ana Gugel!

Bueno, lo primero Sr.Ocampos, personalmente, creo que no debe de suponer un desgobierno el hecho de que se asignen escaños a los votos en blanco. Eso sí, siempre que se ponga un determinado límite. Serviría, así, para dar un toque de atención a nuestros políticos.

Otra pregunta: ¿creen necesario eliminar el 3% como límite a partir del que se tienen en cuenta los votos de los partidos?

Por cierto, cuando hable el Sr.Blanco, ya saben que para votar deben hacerlo pulsando "Carlos Nin", se debe a un fallo técnico.

Saludos a todos: al señor presentador, a mis compañeros de debate y a todo el público. Y muchas gracias al programa por la invitación.

En primer lugar quiero aclarar que, aunque sustituyo a mi compañero Nin, desisto de llegar a su nivel y, por lo tanto, trataré de hacer lo que buenamente pueda aun sabiendo que es posible que para muchas de las cosas que ha dicho no tenga yo conocimiento suficiente para su defensa. Así pues, comenzaré con una reflexión sobre lo que son unas elecciones como las españolas.

Nosotros no elegimos presidente, sino representantes en una o varias cámaras. Por esa razón discrepo con la señora Barcina en cuanto su propuesta de que quien gane, gobierne. En mi opinión, cualquier parlamento tiene que ser una representación del electorado; es decir, si en España hay un porcentaje X de, por ejemplo, falangistas, en su parlamento debería haber ese mismo porcentaje. Y por no circunscribirnos únicamente a partidos, si en España hay un porcentaje Y de republicanos, debería haber en el Congreso ese mismo porcentaje de republicanos. Esto en teoría; luego ya sabemos que los desajustes son inevitables.

¿Qué es necesario para que esto funcione más o menos bien? Pues tal vez que las candidaturas dejen muy clara su postura en los temas más relevantes así como sus líneas generales de actuación. Por ejemplo, un partido puede llevar en su programa la retirada estadounidense de las bases en nuestro país (tema relevante y específico) y abogar por la desmilitarización (línea general de actuación) con lo que los ciudadanos a los que represente serán, en general pacifistas, contrarios a que intervengamos en Iraq o Afganistán, por ejemplo.

Así pues la suma de minorías a la que hacía referencia Barcina puede ser completamente legítima si lo que se suma es el sentir de sus representados. Los ciudadanos, al votar, delegan en los representantes sus decisiones. Y esto sólo puede funcionar si no se divide el territorio en circunscripciones diferentes -y esto vale igual para elecciones generales que autonómicas- que lo que hacen es restar precisión al objetivo final: que el parlamento represente una ciudadanía en pequeñito, a escala. Podría darse el caso, según la teoría de Barcina, que un partido fuera el más votado en todo el Estado y no consiguiese representante alguno, al perder en cada circunscripción con rivales diferentes.

El señor Sánchez tampoco es partidario de la circunscripción única pues considera que se discriminaría a determinadas zonas. Como ya ha dicho atinadamente el presentador, en las europeas sí hay circunscripción única -por lo tanto sí hay ejemplos directos, Sr. Sánchez- sin que los partidos políticos abandonen en la campaña a poblaciones poco pobladas -valga la paradójica redundancia- ni el electorado se sienta menos representado porque Fulanito sea de aquí o del pueblo de al lado. Si sentimos como una obligación que cada región esté representada en el parlamento, también podríamos obligarnos a que cada ideología lo esté, independientemente del número de personas que la apoyen. El razonamiento es el mismo. Con una pequeña diferencia: hasta la más pequeña de las autonomías españolas puede enviar al Congreso una representación de su parlamento autonómico para defender allí propuestas específicas y que escapen a sus competencias.

Todo esto lo planteo desde la perspectiva actual, con listas cerradas. Con listas abiertas el debate seguiría otros derroteros aunque, en mi caso, la defensa sería casi la misma.

Sobre la última pregunta, por supuesto que hay que eliminar cualquier porcentaje que sirva de listón para impedir entrar en un parlamento. No se puede negar representación a quien se la gana legítimamente.

Siento haberme extendido tanto pero es lo que tiene empezar más tarde que el resto.

Ya que parece que no interrumpo a nadie voy a seguir con mi visión de unas elecciones democráticas. Si consiguiéramos terminar con las listas cerradas y con la disciplina de partido -y no digo esto porque me incomode estar en el PCE- también se acabarían los casos de transfuguismo, quedando, como mucho, casos de traición al electorado. Con unas listas abiertas el reparto de los escaños sería mucho más fácil, otorgándose a los X más votados. Además, no habría necesidad de contar con 350 escaños en las elecciones generales ni, probablemente, con tantos como hay actualmente en las autonómicas. Los políticos serían verdaderos representantes del pueblo y no unos seres anónimos perdidos en el océano de una lista. Además cada ciudadano podría componer su parlamento ideal al votar a políticos de diferentes ideologías de acuerdo con su confianza en ellos.

Hay otras fórmulas que podrían ayudar a mejorar en la consecución de ese objetivo que creo que todos tenemos en mente: que el parlamento refleje el pensamiento del electorado. Desde votaciones por afinidad, en las que además de elegir a representantes se decidiera a quién querríamos que fuera nuestro voto en caso de no valer -por faltarle o sobrarle a nuestro candidato- el marcado, hasta excluir a los que no querríamos en absoluto. Es decir, tal vez haya más gente que no quiera ver a Valls de presidente de la que no querría ver a Guevara, aunque el segundo saque menos votos. Son todas estas, fórmulas sobre las que se puede experimentar para lograr el objetivo antes explicado: que la composición del parlamento vaya en consonancia con lo que quiere el pueblo. Que quede claro que sobre ninguna de estas dos me posiciono y sólo las pongo como ejemplo.

Eliminar el 3% de barrera, ¿para implan que sistema? Aquí está la cuestión.
Actualmente no hay una barrera electoral nacional, es curioso un analisi que procederé a hacer.

Quienes defienden la circunscripción única, los partidos más minoritarios, podrían ver su representación en peligro de instaurarse la circunscripción nacional, puesto que ésta conllevaría su respectiva barrera electoral como se hacen en las elecciones autonómicas, pongamos el ejemplo de una comunidad autónoma unirpovincial con circuncripción única, Navarra.
En Navarra hay circunscripción única y se exige el 3% de barrera.

De trasladarse este sistema al Congreso de la nación, un partido que consigue un 2,4% de los votos, pero que en una provincia ha llegado a tener el 10% por ejemplo, o el 35% como podría ser el caso de los nacionalistas, quienes concentran sus votos en pocas provincias, estos verían mermada su representación.

No garantiza el pluralismo, ni garantiza la representación de las minorías. Minorías siempre que superen el 3%, y muchos partidos, especialmente los nacionalistas, no la superan.

Insisto, la camara de representación territorial existe, se llama Senado y sirve para que los votantes de diferentes zonas lleven sus diferentes voces al poder legislativo.
Algún partido como ya he dicho, aunque dudo que me estuviera escuchando, bajaran su numero de escaños, esto no es un ataque contra ellos es una férrea defensa de la IGUALDAD judicial de todos los ciudadanos.

Todavía no entiendo señor Sanchez el punto de su argumentación en contra de la reforma, me encantaría que hablara claramente, con menos supuestos, mas hechos y mas trasparencia en la exposición de sus ideas.

Como ya he dicho, no entiendo por qué hay que establecer un porcentaje mínimo de votos para obtener representación. Si se consiguen votos suficientes para lograr un escaño, no hay razón alguna para que éste acabe en otro partido que ya cuenta con más representación y en virtud de no sé qué extraña condición.

Les muestro los resultados electorales de las elecciones generales de 2004:

Partido Diputados Votos Porcentaje

PSOE: 164 10909687 42.64 %
PP: 148 9630512 37.64 %
CiU: 10 829046 3.24 %
ERC: 8 649999 2.54 %
EAJ-PNV: 7 417154 1.63 %
IU: 5 1269532 4.96 %
CC: 3 221034 0.86 %
BNG: 2 205613 0.8 %
CHA: 1 93865 0.37 %
EA: 1 80613 0.32 %
Na-Bai: 1 60645 0.24 %
P Andalucista: 0 181261 0.71 %

Con circunscripción única y ese injusto porcentaje capador de voluntades populares:

PSOE: 173
PP: 150
CiU: 12
ERC: 0
EAJ-PNV: 0
IU: 15
CC: 0
BNG: 0
CHA: 0
EA: 0
Na-Bai: 0
P Andalucista: 0

Por último, con circunscripción única y sin porcentaje de corte; por lo tanto, de la forma más pura de reflejar lo que piensa la ciudadanía:

PSOE: 165
PP: 143
CiU: 11
ERC: 4
EAJ-PNV: 4
IU: 14
CC: 2
BNG: 3
CHA: 1
EA: 1
Na-Bai: 0
P Andalucista: 2

Lo que observamos al comparar lo que hay con lo que, en nuestra opinión, debería haber, es lo que llevamos diciendo desde hace tantos años: los más perjudicados son los partidos de ámbito estatal y que no son mayoritarios en ninguna comunidad.

Que los votos se concentren en un solo barrio de una gran ciudad o que estén repartidos por todo el Estado no les da más o menos valor. Es una falacia que no necesita ni ser desmontada.

Y añado algo más, si no aplicamos la Ley D'Hont sino que dividimos el número de votos emitidos entre el número de escaños en juego, nos sale que cada escaño cuesta casi 70.250 votos.

PSOE: 155,29
PP: 137
CiU: 11,8
ERC: 9,2
EAJ-PNV: 5,93
IU: 18
CC: 3,1
BNG: 2,92
CHA: 1,336
EA: 1,14
Na-Bai: 0,86
P Andalucista: 2,5

Si sumamos los enteros nos da 344 escaños. Los seis que quedan se asigna por orden según los decimales. El primero, para el PNV. El segundo, para el BNG. El tercero, para Na-Bai. El cuarto, para CiU. El quinto, para el Partido Andalucista. Y el sexto, para ChA.

PSOE: 155
PP: 137
CiU: 12
ERC: 9
EAJ-PNV: 6
IU: 18
CC: 3
BNG: 3
CHA: 2
EA: 1
Na-Bai: 1
P Andalucista: 3

Con este método ni los partidos regionales ni los minoritarios estatales ven reducida en escaños su representación real entre la ciudadanía, y son los dos grandes los que no reciben el regalo que supone esta ley electoral tendente al bipartidismo.

Pero tampoco, lo que no puedes hacer es dar escaños que no ha otorgado la ciudadanía, si no llegan a los mínimos pues no llegan, pero no les vas a regalar escaños así por que sí, si no les han votado lo suficiente pues... lógicamente no se los vas a dar así por que sí.

Sigo defendiendo una votación unida, es decir que no se tengan en cuenta ni regiones, ni provincias ni autonomías, todos los votos, todos juntos.