EL GATO AL AGUA - Reforma del Sistema Electoral vigente

Buenas noches gatoadictos! Esperemos que pasen un buen rato y nos hagan un hueco en sus salones.

El tema que se va a tratar esta noche es el siguiente: ¿Es necesaria una Reforma del Sistema Electoral vigente?

Esta pregunta viene a raíz de la propuesta de reforma de la Ley Electoral planteada en el Congreso de los Diputados por IA. Al parecer, se pretende establecer una única circunscripción territorial para permitir 1 voto = 1 persona.

Pues bien, esta noche tenemos unos tertulianos de lujo! Contamos con la inestimable participación aquí en el plató de varios políticos de reconocido prestigio en el panorama actual:




Y además, necesitamos de nuestros gatoadictos para que voten quién se lleva El Gato al agua de esta noche. Voten durante la tertulia (FDP: que durará Martes y Miércoles) quien crea que lo ha hecho mejor, y al final del programa al ganador le daremos El Gato que ya lo tengo aquí conmigo.

Pueden abrir el debate cuando quieran posicionándose al respecto. El gato empieza a maullar!

Buenas noches,

desde UPN abogamos por un nuevo sistema electoral basándonos en sistemas ya vigentes en otros países, esencialmente de corte anglosajón, donde el que gana es el que gobierna, impidiendo así pues la formación de "mayorias" por la conexión de varias "minorias" que logran al final desbancar al que de verdad ha logrado el máximo apoyo popular en las urnas.
Es el sistema que se aplica en Reino Unido, sin ir más lejos. España es un país aun muy "caciquil", y si bien técnicas caciquiles de pucherazos o desenterrar muertos para votar ya no se aplican, gracias a Dios, sí que se siguen aplicando las politicas de intereses, para que sean las minorias las que acaben llevandose "el gato al agua" (nunca mejor dicho) y logren desbancar a los legitimos ganadores.
Defendemos un sistema donde el que gane, aunque sea por un solo voto de diferencia con respecto a su contricante, sea el que gobierne. Para ello, defendemos la división de las provincias en zonas administrativas electorales (por ejemplo Partidos Judiciales o Comarcas o, en el caso navarro, merindades) por las que se presenten los diputados. Y en cada zona de estas, el que gane es el que sale representado, o los dos primeros que ganen, los que salen representados. Aunqeu la aceptamos y la defendemos ante otros sistemas menos democraticos, la Ley D'Hondt nos parece bastante arcaica y resuelve bien poco este sistema de reparto de escaños, ademas de favorecer al perdedor en vez de al ganador.
Aunque ire desarrollando mas mi tesis estas horas, doy paso a los otros contertulios para que puedan proponer sus propuestas.

Muchas gracias por contar conmigo e invitarme a su programa.

Un saludo

Buenas noches a todos y gracias a intereconomia por darme un lugar en este debate.

Sin más, quisiera comenzar con una breve reseña historica, para poner en situación todo el debate.

Lalactual ley electoral, que es la Ley Orgánica 5/1985, bebe de las circunstancias políticas que dejaron los primeros años de la transición. Cuando el franquismo acabó y dio por fin paso a la época democrática, con la apertura de procesos electorales, la dinámica política imperante, de conseguir un "cambio" moderado para alejar a la izquierda del poder se materializó en diversas leyes y en una Constitución muy poco democrática. El famoso cambiar algo para que nada cambie.

En este marco la ley electoral, que comprende el Sistema d'Hont y la Regla de Hamilton para repartir escaños, el dividir España en diversas circunscripciones de cara a las elecciones, creando las desigualdades que bien conocemos, como por ejemplo que el voto de alguien de Teruel valga 3.5 veces más que el de un habitante de Barcelona o la restricción del 3% de votos escrutados para conseguir representación, fueron mecanismos empleados para garantizar el bipartidismo con un gobierno estable que oscialase entre PP y PSOE y apartando sobretodo al PCE y posteriormetne IU de cualquier posibilidad real de tener un papel determinante en el congreso.

Este sistema ha creado numerosas desigualdades políticas, como el hecho de que en 2004 el PSOE tuviera 8 veces más votos que IU pero 32 veces más escaños, algo incompresnible para cualquier niño de priamria que haya aprobado matemáticas.

Por considerar este método poco democrático, poco representaivo y reflejo de las políticas inmovilistas de la democracia capitalista, el PCE se muestra completamente en contra de él y esta será mi linea argumentativa durante todo el debate.

Por supuesto tambien proponemos alternativas como es, la consecución de una cricunscripción única y un mejor reparto de escaños con el método del Cociente de Droop.

Un saludo.

Muchas gracias Begoña y Carlos por estar aquí esta noche.

La verdad es que, rápidamente ha salido a la palestra el tema de la Ley D'Hont. Parecen coincidir ambos en que es un sistema injusto en el reparto. Como ha dicho el Sr.Nin, el caso de IU resultó sangrante en varias elecciones. También sucedió, aunque no tan exagerado, con partidos como UPD.

También es verdad que existen otros métodos de cálculo. Pero... ¿de verdad es necesario utilizar estos sistemas en lugar de un recuento normal (una simple división sobre el total de votos emitidos)?

Y bueno Begoña, espero que aquí quien "se lleve El Gato" lo haga de forma legítima. No vale que se unan varios para quitárselo a otro, jejeje!!

FDP, como va esto¿? La gente va y viene y discute hasta las 00.00 del miercoles¿? O es un debate en "directo" que empieza a las 00.00 de cad anoche y se cierra a determinada hora¿?

Muy buenas noches, quería primeramente dar las gracias al programa por esta oportunidad que me ha brindado.

Sin más me gustaría comenzar con el debate aclarando los siguientes matices para la reforma de la ley electoral.

-Listas abiertas: Dónde el ciudadano vote directamente a la persona del partido, unas candidaturas dónde se vea limpiamente la intención de voto y salga representada la persona, no el partido. Como se hace actualmente FDP en el Senado. Éstas listas se harán por provincias quedando representados los diputados que el pueblo elija de las mismas, que se verán representados en el Congreso.

Sistema electoral: Claramente apostamos por un sistema como el Imperiali, actualmente utilizado en Ecuador y anteriormente en Italia.

Con esto quiero abrir el debate dónde expondré mas detalladamente el Imperiali por si alguien tiene alguna duda.

Saludos!

Querria, sin adelantarme al resto de compañeros aclarar dos puntos con mi compañero Chaves.

El primero es el hecho de que la evolución hacia un sistema de listas abiertas es el primer paso hacia la implantación de una democracia popular como la Cubana, verdadera semilla de la libertad política y social en la instituciones, y por lo tanto, valorando muy positivamente su intervención, me gustaría pedir que se moderase bastante la discusión sobre el desarrollo hacia un modelo de democracia más avanzada para evitar solapar el debate sobre algo mucho más concreto como es la reforma electoral. Se bien que existen métodos de democracia con listas abiertas sin ser demcoracia popular, pero simplemente querria acotar el debate. espero que no se sienta nadie ofendido e invito por supuesto a crear en otra ocasión un debate de estas características.

Y segundo, solo puntualizar, que el método Imperiali, es un método similar al del Cociente Droop, pues ambos son métodos de resto mayor. Y por lo tanto, aunque existan diferencias menores entre ambos, consideramos que el método Imperiali también podria ser un substituto válido al actual. De todas formas conforme avance el debate podremos llegar a puntualizar porque motivo consideramos más válido el cociente Droop.

Un saludo.

Carles Nin escribió:FDP, como va esto¿? La gente va y viene y discute hasta las 00.00 del miercoles¿? O es un debate en "directo" que empieza a las 00.00 de cad anoche y se cierra a determinada hora¿?

FDP: bueno, pretendemos que no se limite la libertad de los tertulianos. Por eso ha sido lo de eliminar las preguntas iniciales. Eso sí, nos gustaría que la conversación vaya siguiendo un hilo, para que sea clara.

El debate es desde esta noche, hasta la medianoche del miércoles-jueves (para que no haya jaleo entre 00:00 de un día u otro). Y ese será el plazo también para que los espectadores voten.


DDP: Me parecen muy interesantes los métodos de cálculo que están nombrando. Pero, señores, si les parece, vamos a empezar hablando sobre qué les parece la propuesta de IA. ¿La apoyan? ¿Es suficiente o necesita alguna reforma o ampliación? ¿Qué les parece que todavía no haya sido defendida públicamente por IA?

Luego, cuando vaya avanzando el debate, tendrán la oportunidad de hablar y aclarar a nuestros espectadores (de forma sencilla e ilustrativa) los sistemas de cálculo o formas de organizar el reparto que puedan resultar más perfectos.


Ah, y que no se me olvide! Contaremos también con la presencia de Daniel Blanco (PCE), que hará una especie de intercambio cuando Carlos Nin (PCE) tenga que marcharse por cuestiones personales. (FDP: Daniel Blanco recibirá los votos marcando la opción "Carlos Nin", es que la encuesta ya estaba generada)

Contestándole al compañero Nin, me gustaría argumentar que:

No me parece correcto hablar de democracia popular y poner de ejemplo la cubana, ya que, allí o votas al PCC o votas en blanco, con lo cual no existe una alternativa al partidismo comunista ( y no me venga usted con que la oposición cubana es sólo de un 10%, que si el pueblo tiene derecho a rebelión y tales memeces ). Aquí esta claro que para conseguir una verdadera democracia hay que empezarla desde abajo y el pueblo como soberano ejerce su poder eligiendo a la persona, por eso apoyo y defiendo las listas abiertas, ya que cualquier persona puede militar en un partido y puede ser elegido como representante. Y luego la pluralidad de partidos que no existe en cuba y sí en esta democracia española y ante eso, creo que, no existe discusión.

Respecto al método Imperiali le comento que ese sería el aplicado para la elección del Congreso de los Diputados ya que es el que mejor se adapta actualmente, le comento que para las autonomías este método no sería aplicado para que los partidos de índole nacionalista puedan conseguir una mayor representación en el parlamento de cada comunidad. Cómo verá no somos tan antidemócratas como nos pinta la gente.

Saludos!.

Considero que si IA no está presente en este debate de trascendencia no solo nacional, sino incluso personal ya que afecta al derecho indivisual de cada persona de votar segun sus convicciones, y que encima ha sido un tema propuesto por ellos, pues deduzco que poco les interesa este tema y qeu lo unico que han pretendido con ello es lanzar un balon al aire a ver quien lo coge, pero ellos desde luego no. Su unico fin al parecer ha sido crear una expectación necesaria pero luego han escondido la mano tras lanzar la piedra, y todos sabemos como adjetivar ese comportamiento.
Por otro lado, desde UPN no defendemos la representación de circuscripción nacional única para todo el Estado, porque no lo consideramos como el método más eficaz de respuesta electoral dentro de un modelo de Estado basado en las autonomías. Si hemos querido auntonomias necesitamos un modelo que se ajuste al sistema descentralizado de España. La circuscripción única es más factible en un Estado central como el frances, donde ni siquiera se aplica esa forma electoral.

Bueno Sra.Barcina, he de decir que hemos tratado de que hubiese algún representante de IA en este debate. Se envió una invitación a la Sra.Kosova, pero nos instó a que contactásemos con el Sr.Ibárruri que es el portavoz de IA en el Congreso de los Diputados.

Sin embargo, ha sido imposible hablar con él. Suponemos que será por cuestiones personales, ya que en el anterior debate de El Gato al Agua estaba invitado pero le fue imposible asistir.

Por otro lado, paso a pedirle a mis compañeros que hagan el favor de plasmar con el proyector una imagen en pantalla de la reforma propuesta por IA en el Congreso de los Diputados, para que así puedan hacer referencia a ella y comentarla más cómodamente.

11/2012 Reforma del art. 68 del Titulo III de la CE (GP Mixto- IA)


.Reforma del articulo 68 del Titulo III de la Constitución Española


Preámbulo

La experiencia adquirida en los diversos procesos electorales celebrados desde la entrada en vigor de la Constitución Española y de la Ley Orgánica 5/1985, de 19 de junio, del Régimen Electoral General, aconsejan su reforma, aun puntual. Estas modificaciones de la Constitución Española se centran en el siguiente aspecto:

1. La Circunscripción electoral para las elecciones al Congreso de los Diputados sirve como base para la consecución de injusticias en el reparto de escaños, ademas de crear desigualdades entre la población en los términos de que los votos de varias personas no valen lo mismo.




Artículo 1.

El artículo Sesenta y Ocho punto segundo queda redactado de la siguiente manera:

La circunscripción electoral es el territorio español.



Artículo 2.

El artículo Sesenta y Ocho punto tercero queda SUPRIMIDO

DISPOSICIÓN ADICIONAL PRIMERA.

Para la adecuación de la legalidad vigente a esta reforma constitucional, se reforman los siguientes artículos de la Ley Orgánica 5/1985, de 19 de junio, del Régimen Electoral General:

El artículo Ciento sesenta y uno queda redactado de la siguiente manera:

1. Para la elección de Diputados se establece circunscripción única.

El artículo Ciento sesenta y dos queda redactado de la siguiente manera:

1. El Congreso está formado por 350 Diputados.

El Punto Segundo del Artículo Ciento sesenta y cuatro queda SUPRIMIDO


DISPOSICIÓN FINAL.


Esta reforma entrará en vigor el día siguiente al de su publicación en el Boletín Oficial del Estado.



Por tanto, Mando a todos los españoles, particulares y autoridades, que guarden y hagan guardar La Constitución de la manera que queda reformada.

Ahí está, pueden continuar con el debate.

Bueno para empezar mi intervención me gustaría remarcar el por qué de las demandas de reformar el actual sistema electoral.
Por un lado tenemos a quienes defienden la circunscripción única como método para la supuesta igualdad en las elecciones. Por otro lado los partidos nacionalistas y regionalistas, más interesados en las circunscipciones territoriales para así poder asegurarse su representación sin depender de la participación en el resto de España, como sería por ejemplo de Unión del Pueblo Navarro, partido que en una circunscripción única apenas tendría posibilidades de ser representado al recibir votos de una región de medio millón de habitantes como Navarra.

Señora Barcina, le voy a corregir si me permite una cuestión. En Francia no hay ninguna circunscripción única.
Cada diputado es elegido por una circunscripción electoral diferente y puede ser elegido en dos rondas.
Informese señora Barcina, antes de hablar de modelos centralizados, pues nada más lejos de la realidad ya que en este caso, Francia tiene una Asamblea Nacional en la cual cada diputado ejerce una labor de representación de su circunscripción.
Una labor que en el caso de España está también presente, pero de manera mucho menos habitual y más simbólica.

No hay ejemplos directos de circunscripciones únicas, pues aunque parezca mentira la circunscripción única produce muchas desigualdades.
La circunscripción única no garantiza que haya diputados de todas las provincias españolas, sino que si un partido lo desea, puede incluír en sus listas a miembros de una misma provincia.
De la misma manera al ser circunscripción única un partido político no está obligado a hacer campaña en todas las provincias, sino que reducirá su campaña a donde más votos haya en juego, las grandes capitales como Madrid y Barcelona.
Por otro lado, los diputados electos serán mucho más desconocidos y mucho más lejanos a la ciudadanía, pues como mucho conoceremos al cabeza de lista, que sería el mismo en todos los lugares de España.
Para finalizar, no puedo pasar por alto lo raro que supondría utilizar una papeleta con nada más ni nada menos que 350 nombres, más sus suplentes correspondientes.

la circunscripción única tendría algunos puntos positivos, como la igualdad de todos los votos españoles (aunque a día de hoy haya una reorganización cada elección de los escaños según población) y por otro lado evitaría el excesivo peso de los nacionalistas a la hora de ser determinantes.

Sin emabrgo quienes proponen la circunscripción única, los partidos minoritarios, lo hacen en gran medida por que no tienen apoyo electoral, si tuviesen un apoyo electoral mayoritario tendrían la representación de los partidos mayoritarios, pues las reglas son iguales para todos.
En gran medida lo considero uan forma de tapar sucesivos fracasos electorales, ya que por ejemplo en las elecciones europeas la circunscripción es única y PP y PSOE siguen siendo totalmente mayoritarios.

En mi siguiente intervención mencionaré otros sistemas electorales posibles y otros repartos de escaños posibles, pero insisto, el sistema electoral español es muy representativo si lo comparamos con otros países como Francia, por ejemplo, y una circunscripción única traería muchos problemas.
¿Para que entonces 350 diputados? ¿Por que no 100?

Son muchas las incognitas que quedan al descubierto bajo la vieja revindicación del sistema electoral de circunscripción única como última esperanza para soñar en ganar unas elecciones.

Bien, contestando a la pregunta inicial: sí, es totalmente necesaria una reforma electoral. ¿Por qué? porque la actual, si bien en su momento resultó beneficiosa para la jóven democracia española, hoy se ha convertido en el reflejo de una indefectible apuesta hacia un estructurado bipartidismo. España necesita pluralidad partidaria, necesita que todas las ideas esten representadas en el Congreso de los Diputados, y desde luego, la vigente ley coarta con exigencias y obstáculos esa posibilidad.

Una de ellas, y a mi parecer la más importante, es el asunto de la circunscripción. Las elecciones generales tienen por objeto elegir a los representantes en el Congreso, es decir, a los representantes de toda España. El actual sistema de circunscripción provincial favorece con toda claridad a los aparatos partidarios mas extensos, como el PP y el PSOE.
Es por tanto ineludible la reforma hacia una circunscripción única, de carácter nacional y general.

Otro de los grandes problemas es el de las listas. Actualmente imperan las listas cerradas, o semicerradas, que favorecen sobremanera al partido como entidad política por sobre la elección del representante, que es, al fin y al cabo el representante de la persona que lo ha votado. Debemos lograr un sistema de listas abiertas, donde exista un equilibrio entre el partido político como plataforma y el diputado -la persona-, es decir, donde la ciudadanía elija "directamente" a sus representantes -a sus diputados- y que éstos respondan, a su vez y también directamente, a la ciudadanía. Vale decir, democratizar la forma de elección.

Como ya he dicho, el cambio del actual modelo electoral es más necesario hoy que nunca. Por ello el PCE apoya, desde la crítica, el proyecto de IA, pretendiendo siempre compeltarlo para conseguir el sistema que mejopr se adapte al caso español.

Por otro lado, no entraré en la polémica de valorar la ausencia de IA, sabiendo como se que esta organización esta completamente comprometida con sus políticas y con la sociedad española.

Sin más quisiera responder al señor Sánchez, que en mi opinión ha recitado de carrerilla un bonito y demagogo discurso de defensa del sistema basandose en el ataque a los partidos minoritarios, en especial con esta frase : "Sin emabrgo quienes proponen la circunscripción única, los partidos minoritarios, lo hacen en gran medida por que no tienen apoyo electoral, si tuviesen un apoyo electoral mayoritario tendrían la representación de los partidos mayoritarios, pues las reglas son iguales para todos.
En gran medida lo considero uan forma de tapar sucesivos fracasos electorales, ya que por ejemplo en las elecciones europeas la circunscripción es única y PP y PSOE siguen siendo totalmente mayoritarios."

Señor Sanchez. Permitame decirlo que eso es un juego completamente sucio. Sabe usted eperfectamente que el actual sistema electoral es sólo la puntilla de la democracia Española que des de la manipulación mediática, hasta el bombardeo de encuestas tiene el único obejtivo de aposentar un sistema bipartidista en dos partidos que son prácticamente iguales en materia económica PP y PSOE. El sistema electoral refuerza esto, evitando que cualquier alternativa goze de la suficiente fuerza en el congreso. Es decir es un prevenir antes que curar.

Salud

FDP: Es una vergüenza que ya haya votos emitidos cuando todavía estamos a mitad del debate.

Señor Sánchez, si usted leyese mejor mi intervención vería como yo no he dicho en ningún momento que Francia aplica la circunscripción única. Lo que he dicho ha sido que un sistema de circunscripción única sería aplicable a paises centralistas como Francia, pero a continuación he dicho que ni siquiera en Francia se aplica este sistema. Así que leamos mejor antes de opinar y verter comentarios que nunca se han dicho.

En segundo lugar, matizar que claro que nos oponemos a un sistema de circunscripción única. Seríamos estupidos si desde UPN defendiesemos ese sistema que favorece claramente a los dos partidos mayoritarios a nivel nacional, como PP y PSOE. UPN tiene que tener su representación real en el COngreso, y esa representación se logra con el sistema electoral anglosajon, donde gana el que más votos obtiene. A continuación pasaré a demostrar mis palabras con hechos reales, dejenme que realice el estudio y enseguida se lo muestro.

Miren ustedes, pongo como ejemplo mi Comunidad Foral. Navarra tiene por su población 5 escaños en el Congreso de los Diputados, y exactamente se divide administrativamente en 5 merindades (llamadas comarcas o con otro denominador en otras comunidades autonomas). El sistema anglosajón daria a cada merindad (y en otras comunidades a cada comarca) un representante, que sería el más votado en esas elecciones por esa merindad.
En la situación actual, UPN podria obtener hasta 5 representantes en el Congreso, en vez de 1 o 2 que es lo que ha venido aportando hasta el momento. Sería una representacion más justa de los partidos en España, porque hasta ahora el sistema actual solo daba 1 o 2 a mi partido en el Congreso, y eso no se representa con la realidad navarra que a UPN le deberia corresponder al menos desde 3 o 4 hasta 5 representantes.
Hablo de mi partido, pero esto seria aplicable a todos sus partidos, hagan numeros y veran como este sistema anglosajon es mejor.

Daniel Blanco escribió:FDP: Es una vergüenza que ya haya votos emitidos cuando todavía estamos a mitad del debate.

FDP, evidentemente a ellos mismos.

Señora Barcina. La cámara de representación territorial es, o bueno debiera ser, el Senado. Actualmente es una cámara inútil de segunda lectura y revisión, pero es allí dodne deberiamos plasmar la pluralidad territorial española. No en el congreso.

Daniel Blanco escribió:FDP: Es una vergüenza que ya haya votos emitidos cuando todavía estamos a mitad del debate.

FDP: Se supone que la gente vota durante el programa. Algunos lo harán al principio, otros al final.