Por la Laicidad del Estado

Eneko Aritza escribió:Señor Real, si a usted le parece bien que la tradición se siga cumpliendo, cúmplala. Lo que no puede pretender en un Estado democrático es que un funcionario tome cargo ante una simbología religiosa. O que en un colegio público se exhiban símbolos religiosos. Simplemente porque el culto religioso es estrictamente privado. Da igual que sea el 77% o el 97% de la población.

Juanra Real escribió:

Eneko Aritza escribió:Señor Real, si a usted le parece bien que la tradición se siga cumpliendo, cúmplala. Lo que no puede pretender en un Estado democrático es que un funcionario tome cargo ante una simbología religiosa. O que en un colegio público se exhiban símbolos religiosos. Simplemente porque el culto religioso es estrictamente privado. Da igual que sea el 77% o el 97% de la población.

Pues entonces vaya preparándose, porque hasta la bandera española tiene simbología católica...

Asklepios Kavafis escribió:

Juanra Real escribió:Para ser más claro, os enseño qué modificaría yo de tal ley sobre la aconfesionalidad de cargos del Estado:

Art. 2.1

Durante los actos oficiales del Estado no podrán estar presentes símbolos religiosos de ningún tipo.

Eso es una absoluta metedura de pata, ¿O es que ya nadie se acuerda de los multitudinarios funerales militares o las bodas de la Casa Real? Esa tradición católica tan profunda produce que esta ley dé lugar a discordias y a la contrariedad de la mayoria del pueblo español. Si pretenden secularizar al ejército, por ejemplo, creo que dificil lo llevan: tendrán que derogar las marchas militares del 1 de Mayo en Zaragoza y los desfiles del 12 de octubre tendrán que cambiar su sentido radicalemente. Eso por poner un ejemplo.

[b]Si tienen que cambiar su sentido radicalmente era porque su anterior sentido no era apropiado para instituciones públicas de un estado supeustamente aconfesional. Si la familia real quiere ser representante del pueblo español, tendrá que tener bodas civiles. Y los militares podrán tener funerales del signo que su familia desee en la intimidad, pero no en un acto de estado.


Pero entonces es cuando caemos en el error de prohibir a una gran mayoría de personas que comparten una misma opinión para satisfascer a una pequeña minoría. ¿No sería eso otra tiranía más?

Art. 3.1

los actos oficiales del Estado no podrán intervenir representantes de las confesiones con el fin de realizar ceremonias de tipo religioso.

La disconformidad que se va a avecinar sobre el gobierno en este aspecto va a ser brutal, si por ejemplo pretenden que un obispo no pueda presidir una ceremonia pública para el gobierno o la Casa Real, o si pretenden eliminar el puesto de arzobispo castrense de las FFAA. Si eso ocurriera, les puedo asegurar que será cuando me lanzaré a las calles a manifestarme con mi pueblo por los derechos y por viejas tradiciones de nuestro país que quieren borrar una pequeña minoría de progres.

En nombre de las tradiciones se han cometido las más profundas aberraciones, así que no me las mencione como argumento. No somos como la iglesia, no aceptamos dogmas ni tradiciones, solo la razón y el progreso.
Si la tradición es injusta habrá que cambiarla, por mucho que le pese a cuantas conciencias quiera.

Concrete un poco mejor, porque si usted no lo sabe, fueron esas tradicones que usted tanto aborrecen las que abrieron la primera puerta a la democracia con la constitución de 1812 (hecha por clérigos de forma casi total). Así que diga cuándo esas tradiciones que llegaron a esansalzar al pueblo español han sido aberraciones y deje de generalizar de esa manera, así yo también generalizo sobre el comunismo y le achaco sus 100 000 000 muertos, y que os ilegalicen. ¿Le gustaría eso a usted? Pues entonces vaya explicándose un poco mejor.

Art. 4.1

Durante los Funerales de Estado no se podrán llevar a cabo ceremonias religiosas.

Esperemos a que muera un militar español en un país en guerra y que se le prohíba al ejército una ceremonia católica en su funeral... Me huelo que a nadie le va a gustar esto, y si el pueblo no está conforme con lo que dicta un gobierno que se ha puesto las orejeras, ¿Cómo podemos llamar a nuestro estado democracia? Porque recuerdo que en la democracia quien manda es el pueblo, no el gobierno y los altos cargos públicos.

Le digo lo mismo que le he dicho antes, que si el militar quiere una ceremonia religiosa la tendrá en la intimidad familiar. Y respecto a lo de la democracia, le remito a mi comentario anterior donde le explico sus bases.

Pero entonces caemos en una falsa democracia, donde al final gobierna el estado y punto, no el pueblo, que ese es el verdadero objetivo de la democracia...

Art. 5.1

Queda prohibida la presencia de símbolos religiosos en todos los edificios públicos.

Pues allá donde esté una bandera con el escudo de la corona española, tendrán que eliminarlo, pues es mismo escudo contiene simbología católica, me temo que va a ser un revuelo impresionable ir de ayuntamiento en ayuntamiento para sustituir cada una de las banderas de España por tener símbolos católicos...

Si la bandera tiene símbolos religioso pues habría que cambiar la bandera. De cualquier forma esa bandera no debió volver a aprobarse después de que la utilizara quien la utilizó.
Pero creo que esta ley tiene un ámbito de aplicación mucho mayor que las banderas...

Pues vayámonos empezando a concienciar, porque hay que cambiar muuuuuchas cosas de España para que roce finalmente la verdadera aconfesionalidad...

Art. 7.1

Los altos funcionarios públicos (aquellos elegidos mediante sufragio o que ostenten un cargo de libre designación) no podrán participar en ceremonias religiosas en un lugar destacado por el hecho de ostentar un puesto de responsabilidad pública.

Esta es la mayor desfachatez anticonstitucional que haya oido yo en mi vida; a una persona no se le puede prohibir acudir a cualquier tipo de acto, sea cual sea su condición, es una auténtica aberración a sus derechos de libertad de expresión, ruego que este punto se modifique por todos los medios, por favor.

Lea: "en un lugar destacado" es decir que un funcionario público no puede actuar representando al estado en una ceremonia, ya que el estado debe ser laico, y este es el espíritu de la ley. El funcionario puede acudir tranquilamente a la ceremonia religiosa que le plazca siempre que lo haga desde el anonimato, como un fiel más.

Pero es que entonces le estamos quitando una libertad a la que tiene derecho tal funcionario, la de representar públicamente sus ideas, la libertad de opinión tan nombrada hoy en día por grupos progres y tan olvidada cuando no conviene.

Eneko Aritza escribió:

Juanra Real escribió:

Eneko Aritza escribió:Señor Real, si a usted le parece bien que la tradición se siga cumpliendo, cúmplala. Lo que no puede pretender en un Estado democrático es que un funcionario tome cargo ante una simbología religiosa. O que en un colegio público se exhiban símbolos religiosos. Simplemente porque el culto religioso es estrictamente privado. Da igual que sea el 77% o el 97% de la población.

Pues entonces vaya preparándose, porque hasta la bandera española tiene simbología católica...

¿Dónde? ¿En el rojo o en el amarillo?

Juanra Real escribió:

Eneko Aritza escribió:

Juanra Real escribió:

Eneko Aritza escribió:Señor Real, si a usted le parece bien que la tradición se siga cumpliendo, cúmplala. Lo que no puede pretender en un Estado democrático es que un funcionario tome cargo ante una simbología religiosa. O que en un colegio público se exhiban símbolos religiosos. Simplemente porque el culto religioso es estrictamente privado. Da igual que sea el 77% o el 97% de la población.

Pues entonces vaya preparándose, porque hasta la bandera española tiene simbología católica...

¿Dónde? ¿En el rojo o en el amarillo?

Observe el escudo y verá...

Juanra Real escribió:

Asklepios Kavafis escribió:

Juanra Real escribió:Para ser más claro, os enseño qué modificaría yo de tal ley sobre la aconfesionalidad de cargos del Estado:

Art. 2.1

Durante los actos oficiales del Estado no podrán estar presentes símbolos religiosos de ningún tipo.

Eso es una absoluta metedura de pata, ¿O es que ya nadie se acuerda de los multitudinarios funerales militares o las bodas de la Casa Real? Esa tradición católica tan profunda produce que esta ley dé lugar a discordias y a la contrariedad de la mayoria del pueblo español. Si pretenden secularizar al ejército, por ejemplo, creo que dificil lo llevan: tendrán que derogar las marchas militares del 1 de Mayo en Zaragoza y los desfiles del 12 de octubre tendrán que cambiar su sentido radicalemente. Eso por poner un ejemplo.

[b]Si tienen que cambiar su sentido radicalmente era porque su anterior sentido no era apropiado para instituciones públicas de un estado supeustamente aconfesional. Si la familia real quiere ser representante del pueblo español, tendrá que tener bodas civiles. Y los militares podrán tener funerales del signo que su familia desee en la intimidad, pero no en un acto de estado.


Pero entonces es cuando caemos en el error de prohibir a una gran mayoría de personas que comparten una misma opinión para satisfascer a una pequeña minoría. ¿No sería eso otra tiranía más?

No es satisfacer a una pequeña minoría, es darle sus derechos inalienables. La mayor parte de la población española es mayor de edad. ¿Significa eso que debemos quitar derechos a los menores de edad? La mayor parte de la población española es morena ¿no dejamos casarse a los rubios? ¿matamos a los pelirrojos?
Si la mayor parte de la población aprobara que matáramos judíos, sería ético hacerlo? sería legítimo? sería legal? sería DEMOCRÁTICO?
Y esto no es una ficción. Desgraciadamente fue muy real.

Art. 3.1

los actos oficiales del Estado no podrán intervenir representantes de las confesiones con el fin de realizar ceremonias de tipo religioso.

La disconformidad que se va a avecinar sobre el gobierno en este aspecto va a ser brutal, si por ejemplo pretenden que un obispo no pueda presidir una ceremonia pública para el gobierno o la Casa Real, o si pretenden eliminar el puesto de arzobispo castrense de las FFAA. Si eso ocurriera, les puedo asegurar que será cuando me lanzaré a las calles a manifestarme con mi pueblo por los derechos y por viejas tradiciones de nuestro país que quieren borrar una pequeña minoría de progres.

En nombre de las tradiciones se han cometido las más profundas aberraciones, así que no me las mencione como argumento. No somos como la iglesia, no aceptamos dogmas ni tradiciones, solo la razón y el progreso.
Si la tradición es injusta habrá que cambiarla, por mucho que le pese a cuantas conciencias quiera.

Concrete un poco mejor, porque si usted no lo sabe, fueron esas tradicones que usted tanto aborrecen las que abrieron la primera puerta a la democracia con la constitución de 1812 (hecha por clérigos de forma casi total). Así que diga cuándo esas tradiciones que llegaron a esansalzar al pueblo español han sido aberraciones y deje de generalizar de esa manera, así yo también generalizo sobre el comunismo y le achaco sus 100 000 000 muertos, y que os ilegalicen. ¿Le gustaría eso a usted? Pues entonces vaya explicándose un poco mejor.

Yo no he concretado en ningún momento porque no he querido. Y sigo sin querer hacerlo. Yo no me refiero a ninguna tradición en concreto. Me he referido en abstracto a las tradiciones. Usted ha sido el que ha pretendido que yo había hecho una mención a la iglesia católica. De cualquier manera las aportaciones de la iglesia católica a la democracia, primero, me son indiferentes: otras muchas ideologías han aportado también a la democracia mucho más y no tienen ningún privilegio institucional. Y además dudo bastante de esas supuestas aportaciones, más que nada, porque en españa vivimos cuarenta años de dictadura tolerada, auspiciada y bendecida por la iglesia. Lo cual contrarresta con mucho las supuestas contribuciones de un grupo de clérigos muy concreto en una situación muy concreta.
Y dese usted menos ínfulas que el único que ha generalizado aquí ha sido usted. Y yo no he pedido en ningún momento que se ilegalice nada. Pero, hablando de comunismo, tampoco estaría bien que se impartiera en las iglesias, que hubiera retratos de mao en los ayuntamientos y que en los funerales se cantara la internacional no? pues aplíquense el cuento.

Art. 4.1

Durante los Funerales de Estado no se podrán llevar a cabo ceremonias religiosas.

Esperemos a que muera un militar español en un país en guerra y que se le prohíba al ejército una ceremonia católica en su funeral... Me huelo que a nadie le va a gustar esto, y si el pueblo no está conforme con lo que dicta un gobierno que se ha puesto las orejeras, ¿Cómo podemos llamar a nuestro estado democracia? Porque recuerdo que en la democracia quien manda es el pueblo, no el gobierno y los altos cargos públicos.

Le digo lo mismo que le he dicho antes, que si el militar quiere una ceremonia religiosa la tendrá en la intimidad familiar. Y respecto a lo de la democracia, le remito a mi comentario anterior donde le explico sus bases.

Pero entonces caemos en una falsa democracia, donde al final gobierna el estado y punto, no el pueblo, que ese es el verdadero objetivo de la democracia...

Pregúntese usted cual es la democracia falsa: si la suya en la que muchos pueden quitar los derechos a unos pocos (como los romanos a los cristianos) o la mía en que se requiere un control institucional para que no se violen los derechos de las minorías.

Art. 5.1

Queda prohibida la presencia de símbolos religiosos en todos los edificios públicos.

Pues allá donde esté una bandera con el escudo de la corona española, tendrán que eliminarlo, pues es mismo escudo contiene simbología católica, me temo que va a ser un revuelo impresionable ir de ayuntamiento en ayuntamiento para sustituir cada una de las banderas de España por tener símbolos católicos...

Si la bandera tiene símbolos religioso pues habría que cambiar la bandera. De cualquier forma esa bandera no debió volver a aprobarse después de que la utilizara quien la utilizó.
Pero creo que esta ley tiene un ámbito de aplicación mucho mayor que las banderas...

Pues vayámonos empezando a concienciar, porque hay que cambiar muuuuuchas cosas de España para que roce finalmente la verdadera aconfesionalidad...

Pues, amigo, habrá que cambiarlas. Mutatis mutandis. No le encuentro el problema

Art. 7.1

Los altos funcionarios públicos (aquellos elegidos mediante sufragio o que ostenten un cargo de libre designación) no podrán participar en ceremonias religiosas en un lugar destacado por el hecho de ostentar un puesto de responsabilidad pública.

Esta es la mayor desfachatez anticonstitucional que haya oido yo en mi vida; a una persona no se le puede prohibir acudir a cualquier tipo de acto, sea cual sea su condición, es una auténtica aberración a sus derechos de libertad de expresión, ruego que este punto se modifique por todos los medios, por favor.

Lea: "en un lugar destacado" es decir que un funcionario público no puede actuar representando al estado en una ceremonia, ya que el estado debe ser laico, y este es el espíritu de la ley. El funcionario puede acudir tranquilamente a la ceremonia religiosa que le plazca siempre que lo haga desde el anonimato, como un fiel más.

Pero es que entonces le estamos quitando una libertad a la que tiene derecho tal funcionario, la de representar públicamente sus ideas, la libertad de opinión tan nombrada hoy en día por grupos progres y tan olvidada cuando no conviene.

Asklepios Kavafis escribió:Pero resulta que cuando eres funcionario renuncias a ciertos derechos. Igual que los puestos en el gobierno tienen incompatibilidades con puestos directivos en empresas por ejemplo.
De todas formas creo que los funcionarios tienen derecho a manifestarse como quieran, pero siempre a título individual

Victor Bono escribió:

Juanra Real escribió:Miren, el pueblo español es en un 76'7% católico. En esas espectativas, lo más democrático es respetar a esa gran mayoría que es católica que a una minoría del 21'6% no católica. Vamos a ver, respetando la voluntad de 2 personas frente a la de otras 8 personas (de cada 10) lo único que hacemos es caer en la dictadura de una minoría, la dictadura de la secularización, hacemos lo que dicta una pequeña minoría en contra de lo que quiere la gran mayoría del pueblo español, profundamente católico desde antaño, una completa desfachatez para aquellos que después se las dan de demócratas.

No esperen mi asistencia a tal manifestación.

Como ya ha comentado el señor Aritza, pretendemos un Estado laico donde ninguna religión ejerza como poder del Estado. Que ningún estudiante se vea obligado a estudiar lo que la Iglesia católica le impone. Además, España no es católico, los porcentajes en los que usted se basa corresponden a la población española que aparece en el registro de la Iglesia católica como bautizados o tras la comunión, sin embargo son muchos menos los españoles que han accedido a la confirmación de su fé católica. Además lo que se pretende es que en un tema tan importante como es la religión haya libertad para procesar tu fé, y no se obligue a nadie a atender a otra confesión. Debe usted saber que en España existe libertad de religión o de fé, por lo tanto no es aplicable el peso de la mayoría en este caso. Y como dice Aritza, no se pretende apartar a nadie, usted y todo católico va a poder continuar iendo a misa, pero lo que perseguimos es sacar de las instituciones públicas a la Iglesia católica. Un saludo

Roberto Ruiz-Gallardon escribió:¿Y que persigue esta manifestacion?Vivimos en un estado de aconfesionalidad.

Roberto Ruiz-Gallardon escribió:¿Y que persigue esta manifestacion?Vivimos en un estado de aconfesionalidad.