Duda para alguien que este al tanto

Eduardo Padilla escribió:Lo que está claro es que el inmovilismo no es la solución al problema (tampoco creo que lo sea el extremo opuesto independentista)
PP y C's lo que deberían hacer es dejar sus sentimientos nacionalistas españoles a un lado y con responsabilidad (que tanto les gusta hablar de "responsabilidad y de "ser responsables") plantear de una vez por todas una alternativa al de la indepenencia, junto al PSC, en pro de una Cataluña, sí, dentro de España, pero como territorio singular. Si de verdad queremos salvar a Cataluña como parte integrante de España, sólo podemos recurrir a una alternativa federal que garantice más descentralización y autogobierno para los territorios en un marco común de convivencia, si no, estará chungo pero que muuuuuy chungo salvar nada.

+1. Pero no solo bastan PP y C's en Catalunya, hacen falta PP y PSOE en Madrid para realizar la consulta. Porque mientras mas se tarde en dejar votar mas subirá el independentismo, la gente poco a poco se ira cansando de esperar una alternativa y se pasará al independentismo. Y a pesar del autogobierno creo que también es algo de reconocimiento, la mayoría de la gente que oscila entre un lado y el otro está por la plurinacionalidad, federalismo y en parte incluso república (He escuchado mas de una vez eso de que en caso de independencia al menos nos quitamos al Rey de encima).

Eduardo Padilla escribió:Lo que está claro es que el inmovilismo no es la solución al problema (tampoco creo que lo sea el extremo opuesto independentista)
PP y C's lo que deberían hacer es dejar sus sentimientos nacionalistas españoles a un lado y con responsabilidad (que tanto les gusta hablar de "responsabilidad y de "ser responsables") plantear de una vez por todas una alternativa al de la indepenencia, junto al PSC, en pro de una Cataluña, sí, dentro de España, pero como territorio singular. Si de verdad queremos salvar a Cataluña como parte integrante de España, sólo podemos recurrir a una alternativa federal que garantice más descentralización y autogobierno para los territorios en un marco común de convivencia, si no, estará chungo pero que muuuuuy chungo salvar nada.

¿ Te parece poco responsable el autogobierno actual?

Hay que ver con la panacea federal de la descentralización y el autogobierno, la tenéis enquistada como si el estado autonómico español fuese chile.

Jose Maillo escribió:

Eustaquio Monago escribió:

Jose Maillo escribió:

Irene Berry escribió:
No hay instituciones de Estado, el Estado propio implica otras cosas, otras competencias y otra relación con el Estado Español.

Habrá independencia si gana el sí - sí, no hay forma de evitar que suceda.

Mandares al ejercito.......

¿Ejercito? Nada le vendría mejor al independentismo. Entonces pasaría de oscilar entre un 40 - 60% a hacerlo a oscilar entre un 55 - 70%.

Si yo fuera independentista, estaría enfadadísimo por la tomadura de pelo que representa la bi-pregunta que finalmente han parido "Els pares de la Pàtria". Con lo sencillo que sería preguntar: "¿Quiere usted que Catalunya sea independiente, sí o no?"; se vota, se cuentan los síes y los noes, y asunto zanjado. Aún más sencillo: esa presunta mayoría social independentista a la que se supone representa, dicen, el 75% de los diputados del Parlament de Catalunya, se reúne cualquier mañana y proclama la independencia; y ya está. ¿Por qué no lo hacen? La respuesta está agazapada en la primera pregunta del presunto referéndum, colocada ahí para hacer descarrilar la cosa de la secesión. Conciudadanos independentistas catalanes: el maquinista del tren hacia la independencia a donde les lleva en realidad, es al huerto. Si llega a haber referéndum, triunfará la fórmula "Queremos un Estado, pero sin independencia". En resumidas cuentas, habrá un retoque al Estado de las Autonomías y marchando. No saben nada los de la clase política catalana.

Me has cambiado de tema. Y mantengo mi opinión respecto al ejercito. Vamos, es que mandan el ejercito y hasta yo me hago independentista (Y eso que soy muy reticente a esta opción, ya que aun queriendo un cambio federal prefiero las autonomías a la independencia).

Eustaquio Monago escribió:

Jose Maillo escribió:

Irene Berry escribió:

Jose Maillo escribió:Cataluña como Estado ya existe. La pregunta tiene trampa, o no han tenido huevos de poner país, o es un farol del bizco y de Mas.Cataluña jamás será independiente.....

No hay instituciones de Estado, el Estado propio implica otras cosas, otras competencias y otra relación con el Estado Español.

Habrá independencia si gana el sí - sí, no hay forma de evitar que suceda.

Mandares al ejercito.......

¿Ejercito? Nada le vendría mejor al independentismo. Entonces pasaría de oscilar entre un 40 - 60% a hacerlo a oscilar entre un 55 - 70%.

La verdad es que lo de mandar el ejercito ha sido una pasada mia.No me gusta que se haga un referéndum unilateralmente pero acaban de hacer que las fichas se muevan, demasiado rápido y mal. Pero es así. El psoe debe pensarse bien el siguiente paso, creo que muy bien. En todo caso si es una manera de dialogar y se exponen planteamientos para la población y se ponen datos por mí encantado. A ver que pasa. Pero datos sensatos y sin olvidar que estamos en un marco supranacional llamado unión europea. Lo que no puede haber nunca es crispación y odio. Ya hemos sufrido demasiado. Aprendamos.

Jose Maillo escribió:

Eustaquio Monago escribió:

Jose Maillo escribió:

Irene Berry escribió:
No hay instituciones de Estado, el Estado propio implica otras cosas, otras competencias y otra relación con el Estado Español.

Habrá independencia si gana el sí - sí, no hay forma de evitar que suceda.

Mandares al ejercito.......

¿Ejercito? Nada le vendría mejor al independentismo. Entonces pasaría de oscilar entre un 40 - 60% a hacerlo a oscilar entre un 55 - 70%.

La verdad es que lo de mandar el ejercito ha sido una pasada mia.No me gusta que se haga un referéndum unilateralmente pero acaban de hacer que las fichas se muevan, demasiado rápido y mal. Pero es así. El psoe debe pensarse bien el siguiente paso, creo que muy bien. En todo caso si es una manera de dialogar y se exponen planteamientos para la población y se ponen datos por mí encantado. A ver que pasa. Pero datos sensatos y sin olvidar que estamos en un marco supranacional llamado unión europea. Lo que no puede haber nunca es crispación y odio. Ya hemos sufrido demasiado. Aprendamos.

Que el tema del referéndum se ha hecho fatal es algo en lo que estoy de acuerdo contigo, ni unos ni otros han estado acertados. Ahora, una cosa es eso y otra el ejercito y demás locuras.

Y si, se tendría que evitar la crispación y el odio, pero es muy difícil a estas alturas, cuando se lleva fomentando desde hace mucho. No te llegas ni a imaginar el asco que he llegado a sentir escuchando al PP (En Andalucía, Aragón y demás promoviendo la catalanofobia para ganar votos) y a ERC (Quien acostumbra a meterse con las comunidades del sur para captar votos en campaña).

Yo creo que lo ideal es que si sale con gran mayoría el NO-X frente al SI-X se debe dejar la cosa como está. Ahora bien, si sale con gran mayoría el SI-X frente al NO-X se debería iniciar un proceso de cambio, intentando pactar con España, con Europa o con quien fuese al final, pero un proceso de cambio para avanzar hacia un estado propio llamemoslo federal con más competencias, confederal o la total independencia. 

¿Y como se determinaría ese grado de autonomía? con OTRO referéndum que preguntara por que tipo de estado se quiere. Entonces si que quedaría claro si es la independencia o no.

Marco Janer escribió:

Eduardo Padilla escribió:Lo que está claro es que el inmovilismo no es la solución al problema (tampoco creo que lo sea el extremo opuesto independentista)
PP y C's lo que deberían hacer es dejar sus sentimientos nacionalistas españoles a un lado y con responsabilidad (que tanto les gusta hablar de "responsabilidad y de "ser responsables") plantear de una vez por todas una alternativa al de la indepenencia, junto al PSC, en pro de una Cataluña, sí, dentro de España, pero como territorio singular. Si de verdad queremos salvar a Cataluña como parte integrante de España, sólo podemos recurrir a una alternativa federal que garantice más descentralización y autogobierno para los territorios en un marco común de convivencia, si no, estará chungo pero que muuuuuy chungo salvar nada.

¿ Te parece poco responsable el autogobierno actual?

Hay que ver con la panacea federal de la descentralización y el autogobierno, la tenéis enquistada como si el estado autonómico español fuese chile.

No, no es Chile. Es evidente de que el mayor grado de descentralización en España se ha alcanzado con el Estado de las Autonomías, pero a la vista está su situación actual, y que no es suficiente con dicho grado, hasta que no se le reconozca a Cataluña su verdadero hecho diferenciado y se le de un trato singular (como, por cierto, tienen otros territorios). Pero claro, para eso es necesario diálogo, diálogo al que han renunciado ambos gobiernos (véase el tan polémico Pacto Fiscal).
Ah! y otra cosa que no puedes obviar: la voluntad ciudadana. Seguramente el conjunto de los catalanes no estén por la independencia, pero tampoco por el inmovilismo en el modelo actual.

Eustaquio Monago escribió:

Eduardo Padilla escribió:Lo que está claro es que el inmovilismo no es la solución al problema (tampoco creo que lo sea el extremo opuesto independentista)
PP y C's lo que deberían hacer es dejar sus sentimientos nacionalistas españoles a un lado y con responsabilidad (que tanto les gusta hablar de "responsabilidad y de "ser responsables") plantear de una vez por todas una alternativa al de la indepenencia, junto al PSC, en pro de una Cataluña, sí, dentro de España, pero como territorio singular. Si de verdad queremos salvar a Cataluña como parte integrante de España, sólo podemos recurrir a una alternativa federal que garantice más descentralización y autogobierno para los territorios en un marco común de convivencia, si no, estará chungo pero que muuuuuy chungo salvar nada.

+1. Pero no solo bastan PP y C's en Catalunya, hacen falta PP y PSOE en Madrid para realizar la consulta. Porque mientras mas se tarde en dejar votar mas subirá el independentismo, la gente poco a poco se ira cansando de esperar una alternativa y se pasará al independentismo. Y a pesar del autogobierno creo que también es algo de reconocimiento, la mayoría de la gente que oscila entre un lado y el otro está por la plurinacionalidad, federalismo y en parte incluso república (He escuchado mas de una vez eso de que en caso de independencia al menos nos quitamos al Rey de encima).

Vale, te lo compro, pero con una condición, que se haga mediante una vía legal, y a la vista de la legislación actual es imposible, y por tanto, habría que llegar a un consenso para cambiarla, eh! pero se puede hacer es cuestión de tener voluntad.
Bueno, la plurinacionalidad del Estado, Eustaquio, es una cosa que, dentro de sus márgenes, está contemplado en el marco actual con su reconocimiento a las nacionalidades en el artículo 2 de la Constitución, que sí, es muy ambiguo e incluso se queda corto, pero dentro de lo que cabe xD Pero vamos que sabes bien que yo soy de los que piensan que la denominación de España debería ser la de una nación de naciones, en fin, cosas que se pudieron y finalmente no se hicieron en la Transición. Y respecto a la república, yo creo que ese es un factor muchísimo pero que muchísimo menor en lo que se refiere a todo este problema, no digo que no influya, pero menor.

Eduardo Padilla escribió:
Vale, te lo compro, pero con una condición, que se haga mediante una vía legal, y a la vista de la legislación actual es imposible, y por tanto, habría que llegar a un consenso para cambiarla, eh! pero se puede hacer es cuestión de tener voluntad.
Bueno, la plurinacionalidad del Estado, Eustaquio, es una cosa que, dentro de sus márgenes, está contemplado en el marco actual con su reconocimiento a las nacionalidades en el artículo 2 de la Constitución, que sí, es muy ambiguo e incluso se queda corto, pero dentro de lo que cabe xD Pero vamos que sabes bien que yo soy de los que piensan que la denominación de España debería ser la de una nación de naciones, en fin, cosas que se pudieron y finalmente no se hicieron en la Transición. Y respecto a la república, yo creo que ese es un factor muchísimo pero que muchísimo menor en lo que se refiere a todo este problema, no digo que no influya, pero menor.

La vía legal es lo perfecto, entre otras cosas porque te garantiza el reconocimiento internacional, que salga un nuevo Estado independiente no reconocido sería fatal para los que vivimos aquí, especialmente en términos económicos, ahora también te digo que ha de ser rápido, quien crea que ante esta situación hay tiempo de reacción se equivoca. Además va a hacer falta hacer campaña por el no mas activamente mediante la utilización del argumento porque el si lleva ya un año de campaña, y para ello va a hacer falta a un PP y a C's mas abiertos y al PSC (A pesar de que su sector nacionalista podría escindirse), y sobretodo que nadie cuente con ICV (Fijaros en su trayectoria, poco a poco y paso a paso va girando de manera moderada hacia el independentismo, y puede acabar rompiendose porque sigue habiendo un sector muy importante federalista y en contra de la independencia).

Yo estoy a favor de que se reconozca la plurinacionalidad no porque personalmente me importe en demasía, sino porque sin ese reconocimiento será dar vueltas al mismo paraguas otra vez para llegar al mismo. Lo de la república es muy secundario, mucho, es básicamente un argumento secundario de algunos de los nuevos independentistas, uno de toda la vida nunca me ha dicho ese argumento.

Para cambiar la constitución hay que estar a la altura de los momentos políticos que vivimos, aunque muchas veces me da la sensación que la gente esta mirando mas como no perder votos que como resolver esto.

Opino como Marco, no habrá independencia. Rajoy es un cobarde, pero no más cobarde que Mas con esas preguntas ridículas -ridiculez que debe llamarse Duran i Lleida y sus presiones al govern-.

Dudo mucho que el SI-SI alcance el 40% así como también coincido con Irene que el NO tendrá cuando mucho el 25%. La mayoría, a mi parecer, votaría un Estado dentro de España. En cualquier caso creo que no habrá ninguna consulta, pero no porque Rajoy lo impida pues es un inútil cuya incompetencia se ha demostrado constantemente, solo porque supongo que si queda algo de justicia en España la declararía inconstitucional.

Esteban Rodriguez Ocampo escribió:Opino como Marco, no habrá independencia. Rajoy es un cobarde, pero no más cobarde que Mas con esas preguntas ridículas -ridiculez que debe llamarse Duran i Lleida y sus presiones al govern-.

Dudo mucho que el SI-SI alcance el 40% así como también coincido con Irene que el NO tendrá cuando mucho el 25%. La mayoría, a mi parecer, votaría un Estado dentro de España. En cualquier caso creo que no habrá ninguna consulta, pero no porque Rajoy lo impida pues es un inútil cuya incompetencia se ha demostrado constantemente, solo porque supongo que si queda algo de justicia en España la declararía inconstitucional.

Coincido contigo Ocampo, Rajoy además de ser un cobarde,inutil,mentiroso,es un baboso dictador insoportable.

Artículo 155.

Si permitimos que Artur Mas se pase la Constitución, la ley y la soberanía nacional por el forro ¿dónde está el límite? Cada cual podrá hacer lo que le venga en gana si se tolera que un presidente autonómica lo haga.

Eduardo Padilla escribió:Lo que está claro es que el inmovilismo no es la solución al problema (tampoco creo que lo sea el extremo opuesto independentista)
PP y C's lo que deberían hacer es dejar sus sentimientos nacionalistas españoles a un lado y con responsabilidad (que tanto les gusta hablar de "responsabilidad y de "ser responsables") plantear de una vez por todas una alternativa al de la indepenencia, junto al PSC, en pro de una Cataluña, sí, dentro de España, pero como territorio singular. Si de verdad queremos salvar a Cataluña como parte integrante de España, sólo podemos recurrir a una alternativa federal que garantice más descentralización y autogobierno para los territorios en un marco común de convivencia, si no, estará chungo pero que muuuuuy chungo salvar nada.

+1 a lo del PP y C's

Jose Maillo escribió:Mandares al ejercito.......

Lo mejor es que luego seguirás subiendo fotos "antisistema", y diciendo que la casta política nos roba, que no hay verdadera democracia. Pero que cuando un estado quiere independizarse, se debe mandar al ejército.

Antonio Solares escribió:Artículo 155.

Si permitimos que Artur Mas se pase la Constitución, la ley y la soberanía nacional por el forro ¿dónde está el límite? Cada cual podrá hacer lo que le venga en gana si se tolera que un presidente autonómica lo haga.

Si se hace eso Catalunya se independizara. Sería contraproducente, igual que cuando se recorto el Estatut aumentaron los independentistas si se hace algo así aumentaran de nuevo, y de sobremanera.

No se puede seguir cediendo al chantaje. ¿Para qué cojones hay una Constitución? Mas no puede hacer una consulta porque le viene en gana, el Estado de Derecho no funciona de esa forma.

Yo votaré un Estado dentro de España, lo que viena a ser un:

Primera pregunta: SÍ
Segunda pregunta: NO

Esteban Rodriguez Ocampo escribió:No se puede seguir cediendo al chantaje. ¿Para qué cojones hay una Constitución? Mas no puede hacer una consulta porque le viene en gana, el Estado de Derecho no funciona de esa forma.

Tampoco se puede hacer oídos sordos y fingir que no pasa nada y que con una intervención todo pasará.

Martí Puig escribió:Yo votaré un Estado dentro de España, lo que viena a ser un:

Primera pregunta: SÍ
Segunda pregunta: NO

Yo creo que también. Aunque si es como dice Macià votare no directamente, no voy a permitir que usen mi voto para la independencia.

Esteban Rodriguez Ocampo escribió:No se puede seguir cediendo al chantaje. ¿Para qué cojones hay una Constitución? Mas no puede hacer una consulta porque le viene en gana, el Estado de Derecho no funciona de esa forma.

No podemos seguir cediendo al chantaje. ¿Para que cojones hay un Estatut? El Gobierno de España ha violado sistemáticamente uno y cada punto de un recortadísimo Estatut (que fue aprobado por una amplia mayoría ciudadana).

Quienes violan las leyes, Ocampo, quizás también están en tu campo. Lo que pasa es que unos lo hacen para robar a Catalunya y los otros para hacer un referéndum democrático sobre el estatus que quiere tener Catalunya.

Se puede ser o no independentista, pero negarse a aceptar la democracia no es ya "antinacionalismo" sino soyuzgar por la espada a la minoría catalana dentro del Reino de España.

Espanya ens roba. Que si, ya lo sabemos Prim.

Según lo que ha dicho Marta Rovira (Portaveu d'ERC)
Es que si gana el si en la primera un 51% y la segunda otro 51% habria ganado la opción independentista