Gracias Telemadrid...

Marco Janer escribió:¿ Que más derechos naturales existen de los ya codificados en dicha Constitución?


Una duda por cierto, ¿ Si recoge la existencia de derechos naturales, inalienables y superiores a cualquier otra cosa no es ya de por sí iusnaturalista?

Vamos al menos la influencia iusnaturalista racionalista en la redacción de está y la gran parte de las de los estados anexos, es notable.

El derecho a la propiedad privada (que no es la única forma de propiedad) no es un derecho natural.

Por otro lado, y aunque Canalejas ya ha dado una excelente argumentación, sí que querría añadirte que, pese a que los derechos puedan tener un meta-fundamento iusnaturalista, su razón de ser es el de estar recogidos en la norma jurídica. Así lo entiende, por ejemplo, el ordenamiento español, presidido por la Constitución, cuyo preámbulo enuncia unos valores que considera por naturaleza superiores y dignos de amparo en ella, como ordenadores de nuestro Derecho.

Respecto a qué derechos naturales pudieran argumentarse que no estén contemplados en el texto de la cita: el de asociación. Que, si no recuerdo mal, es precisamente uno de los que defiende Lonang.

Karlos Ixidro Labayen escribió:

El derecho a la propiedad privada (que no es la única forma de propiedad) no es un derecho natural.

El derecho a la propiedad emana de la propia autonomía personal, la propiedad de uno mismo, y lo es vamos, así lo reconocen no solo la Consti de Nuevo Hampshire.

La apropiación es un devenir constante fruto de nuestra propia naturaleza, pretender hacer creer que no existe, es como poco una buena inocentada.

Karlos Ixidro Labayen escribió:Por otro lado, y aunque Canalejas ya ha dado una excelente argumentación, sí que querría añadirte que, pese a que los derechos puedan tener un meta-fundamento iusnaturalista, su razón de ser es el de estar recogidos en la norma jurídica. Así lo entiende, por ejemplo, el ordenamiento español, presidido por la Constitución, cuyo preámbulo enuncia unos valores que considera por naturaleza superiores y dignos de amparo en ella, como ordenadores de nuestro Derecho.

Es notorio que estos vengan a partir del art. 10, ( all people originates from the government of right ) , pero es que además esta no explicita como tal que son inherentes al hombre por su propia naturaleza, sino por su personalidad.

Sino lo he interpretado mal, que puede ser por otra parte.

No concuerdo, Marco, porque no hay ningún punto de la naturaleza humana, más allá de la exigua autodeterminación personal (muy restringida en el hombre en cuanto ser social por la propia autodeterminación de los demás) que especifique que el hombre tenga un derecho a la propiedad, al menos en su forma privada (seria aquí admisible incluir la propiedad particular sobre los objetos personales, pero siempre sin el carácter privativo de la propiedad privada), sino que ésta se trata de un hecho cultural, creado por el influjo histórico del liberalismo durante la Edad Moderna de Occidente, y que es desconocida en otras culturas. Por tanto, no puede en ningún caso ser clasificada de "derecho inherente" del hombre.

Por otro lado, vete tú a un tribunal de New Hampshire a reclamar que se respete tu derecho al "bien", y verás lo que te dicen, porque un concepto como ese, por muy enmarcado que venga en una constitución, es absolutamente abstracto y, por ello, inaplicable. Por ello, no puede ser considerada la naturaleza humana una fuente válida de derechos y obligaciones, más allá de que fundamenten los ordenamientos jurídicos, que claramente pueden inspirarse en éstos valores, más no traspasarlos al propio papel porque no son algo determinable. De hecho, la propia noción de la dignidad humana es algo que se ha visto históricamente sometido a enormes cambios, con lo cual es imposible determinar un valor universal y estático del término.

Guillermo Canalejas escribió:Respecto a qué derechos naturales pudieran argumentarse que no estén contemplados en el texto de la cita: el de asociación. Que, si no recuerdo mal, es precisamente uno de los que defiende Lonang.

Figurar, figura, no como natural, pero derivado de estos:

art. 32. Rights of assembly, instruction, and petition.

The people have a right, in an orderly and peaceable manner, to assemble and consult upon the common good, give instructions to their representatives, and to request of the legislative body, by way of petition or remonstrance, redress of the wrongs done them, and of the grievances they suffer.

¿Derivado de qué derecho natural? Yo ahí veo un derecho de nación* constitucional, positivo.

*Nación: arcaicismo para origen. Encontrado en el DRAE.

Karlos Ixidro Labayen escribió:No concuerdo, Marco, porque no hay ningún punto de la naturaleza humana, más allá de la exigua autodeterminación personal (muy restringida en el hombre en cuanto ser social por la propia autodeterminación de los demás) que especifique que el hombre tenga un derecho a la propiedad, al menos en su forma privada (seria aquí admisible incluir la propiedad particular sobre los objetos personales, pero siempre sin el carácter privativo de la propiedad privada), sino que ésta se trata de un hecho cultural, creado por el influjo histórico del liberalismo durante la Edad Moderna de Occidente, y que es desconocida en otras culturas. Por tanto, no puede en ningún caso ser clasificada de "derecho inherente" del hombre.

Reconocido diría yo.

La propiedad no es algo nuevo, siempre ha estado normalizado de una u otra manera en cualquier cultura, mancomunada inclusive, porque es un hecho, tu posees, empezando por ti mismo.

“Si un hombre adquiere derechos sobre las cosas, esto se debe a que es al mismo tiempo activo, inteligente y libre; mediante su actividad, las hace extensivas a la naturaleza externa; mediante su inteligencia, las gobierna y las molda para su uso; mediante su libertad, establece entre el y la naturaleza la relación de causa y efecto y se la apropia."

Guillermo Canalejas escribió:¿Derivado de qué derecho natural? Yo ahí veo un derecho de nación* constitucional, positivo.

*Nación: arcaicismo para origen. Encontrado en el DRAE.

Dejando a un lado que son consideraciones juridicas propias, y que estoy en clara desventaja ante vosotros. Expongo:

Pues como todos los no recogidos, naturales, construido o derivado de estos.

Estos también lo son:

Article 2‐a. The Bearing of Arms.

All persons have the right to keep and bear arms in defense of themselves, their families, their property and the state.

Article 10. Right of Revolution.

Government being instituted for the common benefit, protection, and security, of the whole community, and not for the private interest or emolument of any one man, family, or class of men; therefore, whenever the ends of government are perverted, and public liberty manifestly endangered, and all other means of redress are ineffectual, the people may, and of right ought to reform the old, or establish a new government. The doctrine of nonresistance against arbitrary power, and oppression, is absurd, slavish, and destructive of the good and happiness of mankind.

Marco Janer escribió:

Karlos Ixidro Labayen escribió:No concuerdo, Marco, porque no hay ningún punto de la naturaleza humana, más allá de la exigua autodeterminación personal (muy restringida en el hombre en cuanto ser social por la propia autodeterminación de los demás) que especifique que el hombre tenga un derecho a la propiedad, al menos en su forma privada (seria aquí admisible incluir la propiedad particular sobre los objetos personales, pero siempre sin el carácter privativo de la propiedad privada), sino que ésta se trata de un hecho cultural, creado por el influjo histórico del liberalismo durante la Edad Moderna de Occidente, y que es desconocida en otras culturas. Por tanto, no puede en ningún caso ser clasificada de "derecho inherente" del hombre.

Reconocido diría yo.

La propiedad no es algo nuevo, siempre ha estado normalizado de una u otra manera en cualquier cultura, mancomunada inclusive, porque es un hecho, tu posees, empezando por ti mismo.

“Si un hombre adquiere derechos sobre las cosas, esto se debe a que es al mismo tiempo activo, inteligente y libre; mediante su actividad, las hace extensivas a la naturaleza externa; mediante su inteligencia, las gobierna y las molda para su uso; mediante su libertad, establece entre el y la naturaleza la relación de causa y efecto y se la apropia."

No estoy para nada de acuerdo. De hecho el propio Occidente durante varios siglos sostuvo culturalmente lo contrario, por imperativo de la entonces hegemónica Iglesia Católica, que sostenía que el propio cuerpo de la persona no era propiedad suya, y que por tanto no podía dosponer de él libremente. De hecho, ésta es una doctrina que la propia Iglesia Católica mantiene vigente y obliga a creer a sus fieles.

Por tanto, no des por sentadas tantas cosas, porque pronto se ve que no, y sin necesidad de largarnos muy lejos de casa.

Muchas culturas, a lo largo de la historia y en la actualidad, no han tenido el concepto de propiedad en el sentido de la propiedad privada, ni siquiera sobre el propio cuerpo. Es más, muy pocos Derechos han despenalizado el suicidio asistido, y los que lo han hecho ha sido para casos muy graves, como enfermedades terminales y tal, no en cualquier supuesto.

Karlos Ixidro Labayen escribió:

No estoy para nada de acuerdo. De hecho el propio Occidente durante varios siglos sostuvo culturalmente lo contrario, por imperativo de la entonces hegemónica Iglesia Católica, que sostenía que el propio cuerpo de la persona no era propiedad suya, y que por tanto no podía dosponer de él libremente. De hecho, ésta es una doctrina que la propia Iglesia Católica mantiene vigente y obliga a creer a sus fieles.

Por tanto, no des por sentadas tantas cosas, porque pronto se ve que no, y sin necesidad de largarnos muy lejos de casa.

Sin irnos muy lejos.

‘No robarás’ (Dt 5, 19)

No te puedes ni imaginar por donde me paso la doctrina de la iglesia católica, con todo el respeto (a ti).

Karlos Ixidro Labayen escribió:Muchas culturas, a lo largo de la historia y en la actualidad, no han tenido el concepto de propiedad en el sentido de la propiedad privada, ni siquiera sobre el propio cuerpo. Es más, muy pocos Derechos han despenalizado el suicidio asistido, y los que lo han hecho ha sido para casos muy graves, como enfermedades terminales y tal, no en cualquier supuesto.

Propiedad, a secas.

Y si el aborto, cosas del derecho injusto, iuspositivismo y tal.

El derecho de revolución es ciertamente muy notable. Muy notable. Inútil, por otra parte, como tal derecho, pero bueno. Además que este sí menciona claramente su inspiración iusnaturalista. Pero los demás no. De modo que sigo insistiendo: los otros tres derechos (asociación, petición y armas), ¿de cuál de los derechos naturales de la cita inicial derivan?

Marco Janer escribió:

Karlos Ixidro Labayen escribió:

No estoy para nada de acuerdo. De hecho el propio Occidente durante varios siglos sostuvo culturalmente lo contrario, por imperativo de la entonces hegemónica Iglesia Católica, que sostenía que el propio cuerpo de la persona no era propiedad suya, y que por tanto no podía dosponer de él libremente. De hecho, ésta es una doctrina que la propia Iglesia Católica mantiene vigente y obliga a creer a sus fieles.

Por tanto, no des por sentadas tantas cosas, porque pronto se ve que no, y sin necesidad de largarnos muy lejos de casa.

Sin irnos muy lejos.

‘No robarás’ (Dt 5, 19)

No te puedes ni imaginar por donde me paso la doctrina de la iglesia católica, con todo el respeto (a ti).

Karlos Ixidro Labayen escribió:Muchas culturas, a lo largo de la historia y en la actualidad, no han tenido el concepto de propiedad en el sentido de la propiedad privada, ni siquiera sobre el propio cuerpo. Es más, muy pocos Derechos han despenalizado el suicidio asistido, y los que lo han hecho ha sido para casos muy graves, como enfermedades terminales y tal, no en cualquier supuesto.

Propiedad, a secas.

Y si el aborto, cosas del derecho injusto, iuspositivismo y tal.

Yo soy el primero que pasa de la Iglesia Católica, no me malinterpretes. Simplemente te buscaba demostrar que en el propio Occidente se cuestiona y se ha negado históricamente el derecho a la propiedad como innato en el ser humano. Punto, y que no hay derecho si no hay acción para defenderlo, principio fundamental que nos legaron los romanos. Todo lo demás, es metafísica.

Karlos Ixidro Labayen escribió:

Yo soy el primero que pasa de la Iglesia Católica, no me malinterpretes. Simplemente te buscaba demostrar que en el propio Occidente se cuestiona y se ha negado históricamente el derecho a la propiedad como innato en el ser humano. Punto, y que no hay derecho si no hay acción para defenderlo, principio fundamental que nos legaron los romanos. Todo lo demás, es metafísica.

Se ha negado, se cuestiono y se ha reconocido, para ser más exactos.

Marco Janer escribió:

Karlos Ixidro Labayen escribió:

Yo soy el primero que pasa de la Iglesia Católica, no me malinterpretes. Simplemente te buscaba demostrar que en el propio Occidente se cuestiona y se ha negado históricamente el derecho a la propiedad como innato en el ser humano. Punto, y que no hay derecho si no hay acción para defenderlo, principio fundamental que nos legaron los romanos. Todo lo demás, es metafísica.

Se ha negado, se cuestiono y se ha reconocido, para ser más exactos.

No de forma universal, que es lo que te quería demostrar, y por tanto no es un derecho inherente al ser humano por propia naturaleza.

Guillermo Canalejas escribió:El derecho de revolución es ciertamente muy notable. Muy notable. Inútil, por otra parte, como tal derecho, pero bueno. Además que este sí menciona claramente su inspiración iusnaturalista. Pero los demás no. De modo que sigo insistiendo: los otros tres derechos (asociación, petición y armas), ¿de cuál de los derechos naturales de la cita inicial derivan?

Hombre puede legitimar cualquier revuelta.

Armas, autodefensa, creo que es meridiano:

[Art.] 2. [Natural Rights.]
All men have certain natural, essential, and inherent rights - among which are, the enjoying and defending life and liberty; acquiring, possessing, and protecting, property; and, in a word, of seeking and obtaining happiness. Equality of rights under the law shall not be denied or abridged by this state on account of race, creed, color, sex or national origin.


Asociación y petición, interpreto que de la propia libertad inherente, de la misma que emana el de expresión, para garantizar la correcta aplicación de la primera.


Otro iusnaturalista interesante, es la propia objeción de conciencia derivada de la propia autonomía personal.

[Art.] 4. [Rights of Conscience Unalienable.]
Among the natural rights, some are, in their very nature unalienable, because no equivalent can be given or received for them. Of this kind are the Rights of Conscience.

O la garantía de reciprocidad:

[Art.] 3. [Society, its Organization and Purposes.]
When men enter into a state of society, they surrender up some of their natural rights to that society, in order to ensure the protection of others; and, without such an equivalent, the surrender is void.

Karlos Ixidro Labayen escribió:

No de forma universal, que es lo que te quería demostrar, y por tanto no es un derecho inherente al ser humano por propia naturaleza.

¿Su reconocimiento universal es condicio sine qua non para su existencia?

Todavía la vida no lo es.

Marco Janer escribió:

Karlos Ixidro Labayen escribió:

No de forma universal, que es lo que te quería demostrar, y por tanto no es un derecho inherente al ser humano por propia naturaleza.

¿Su reconocimiento universal es condicio sine qua non para su existencia?

Todavía la vida no lo es.

En mi opinión, sí.

Bueno si nos atenemos como acaparador de la universalidad emanada de ellos a la carta de DD.HH., lo es también.

Vamos que quedáis poquicos negacionistas ya.

Marco Janer escribió:Bueno si nos atenemos como acaparador de la universalidad a la carta de DD.HH., lo es.

¿Y qué medios de defensa de ese derecho provee la Carta de DDHH?, ¿o sólo es una declaración vacía?

Karlos Ixidro Labayen escribió:¿Y qué medios de defensa de ese derecho provee la Carta de DDHH?, ¿o sólo es una declaración vacía?

Es un reconocimiento (que ya es mucho), aún así tiene todo un entramado institucional globalsocialista para ello, ¿Qué lo haga? Pues poco y regular.